[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[TaiNon1974]

Bậy bạ. Lê Hoàn gọi là Tiền Lê. Hậu Lê là Lê Lợi. Trong hậu Lê phân ra Lê Sơ và Lê mạt.

Ok. Mình nhầm Tiền Lê và Lê Sơ

 

[Nov]

Lê Sơ là Lê Hoàn. Theo đó mà luận

Lê Hoàn là Tiền Lê. Hậu Lê chia Lê sơ, Lê trung hưng, Lê mạt.

 

[Dzon]

Lê Sơ là Lê Hoàn. Theo đó mà luận

Cụ nhầm nặng rồi, Lê Sơ là thời kỳ 10 vị vua đầu tiên từ Lê Lợi.
Còn thời Lê Hoàn mới gọi làTiền Lê.

 

[minhlp]

Em thấy cụ Hồ Quý Ly rất giỏi trong việc điều hành, đổi mới, sáng tạo. Tuy nhiên, cụ sống không đúng thời, khi mà mọi thứ đều đề cao "trung quân ái quốc".

 

[HungThuy7699]

À, vậy nguyên nhân nhé! Đố cụ viết đc cái nguyên nhân của cuộc chiến tại A cù hoặc tại Gaza mà ko bị một đống người chửi đấy . Hoặc như kết quả năm 2022 của cuộc chiến tại Uca, bên nào thắng, bên nào thua còn đang cãi nhau ì xèo.

Những con số nó là một phần của sự thật, phản ánh sự kiện đấy, ko phải đơn thuần chỉ là để đếm đâu.

Có vẻ như cụ vẫn chưa hiểu lịch sử không bao giờ khách quan nhỉ!

Cái này phải 50 năm sau thế hệ sau sẽ rõ nguyên nhân, hậu quả. Đấy là lịch sử đấy cụ

 

[muachieukyniem]

1. Ông dẫn chứng đâu ra là ko có Quý Ly thì Minh chắc chắn đánh Việt. Trong khi trọng điểm đối ngoại của Minh là phía bắc, Chu Nguyên Chương còn dặn lại con cháu ko động binh các nước phía nam. Trước otofun có topic ông Atlas phân tích đủ các pha chơi ngu vào lòng đất của Quý Ly buộc Chu Đệ ko đánh ko được đó.
2. Bảo Mạc gây ra Trịnh Nguyễn phân tranh lại càng vớ vẩn áp đặt

1. Minh chỉ cần lý do là đánh. Ko có Ly thì Trần càng suy sụp hơn. Một thằng đang thịnh, một thằng đang mạt. Hỏi sao ko đánh? Quý Ly cũng chỉ là lý do. Minh vừa đánh vừa rêu rao phù Trần diệt Hồ, nhưng đến lúc tông thất nhà Trần đòi lại đất nước thì dân chúng mới biết mặt thật của chúng. Đó là lý do chính mà nhà Hồ thua nhanh đến vậy
2. Đọc kỹ lại đi.

 

[muachieukyniem]

Em thấy cụ Hồ Quý Ly rất giỏi trong việc điều hành, đổi mới, sáng tạo. Tuy nhiên, cụ sống không đúng thời, khi mà mọi thứ đều đề cao "trung quân ái quốc".

Cụ chuẩn. Lịch sử ko có chữ nếu.
Nhưng nếu Hồ Quý Ly cướp ngôi thời Lê thì chắc nước ta ngon hơn nhiều rồi.
Em đoán thế. Kkk

 

[mmxhung]

Em nhớ là em học trong sách lịch sử hồi phổ thông (lớp mấy em không chắc nhưng khoảng cấp 2, giờ tóc "bán dâm" rồi nên không nhớ ra được) thì việc đổi sang tiền giấy là công lao của HQL, sao các cụ lại đánh giá việc này thành tội nhỉ, phân tích thêm cho em với.

Bởi vì Quý ly chỉ bắt trước cải cách của nhà Tống khi phát hành tiền giấy, nhưng không hiểu bản chất lưu thông tiền tệ, in tiền giấy vô tội vạ nên đã gây ra khủng hoảng kinh tế cho đất nước, tước đoạt trắng trợn của cải tài sản của các tầng lớp nhân dân, đào sâu thêm mâu thuẫn với nhân dân trong nước.

 

[sắt con]

Kinh thật, nghe mấy ông trên này nốc bia xong phán các bậc tiền nhân là chỉ bỏ chạy với ko biết đánh giặc, với cả tàu dạt…
Tởm…
Ko biết nói gì hơn…

 

[minhlp]

Nếu như

1. Minh chỉ cần lý do là đánh. Ko có Ly thì Trần càng suy sụp hơn. Một thằng đang thịnh, một thằng đang mạt. Hỏi sao ko đánh? Quý Ly cũng chỉ là lý do. Minh vừa đánh vừa rêu rao phù Trần diệt Hồ, nhưng đến lúc tông thất nhà Trần đòi lại đất nước thì dân chúng mới biết mặt thật của chúng. Đó là lý do chính mà nhà Hồ thua nhanh đến vậy
2. Đọc kỹ lại đi.

Em đồng ý với cụ. Nếu như đã đọc các sách của Trung Quốc như Đông Chu Liệt Quốc/Hán Sở tranh hùng...thì ta sẽ thấy được việc bọn họ đi đánh chiếm nước yếu hơn là một việc họ thấy là đương nhiên, và khi đi đánh, họ luôn tìm một cái cớ gì đó để "hợp thức hóa" việc xâm lược. Nên lịch sử mấy nghìn năm họ luôn muốn chiếm mình, bất kể lí do.

 

[Chauthanh11]

Thú thật là em chưa tìm thấy điểm gì tài giỏi của HQL cả .
Làm tướng thì tệ hại , đánh đâu thua đó . Làm vua điều hành đất nước thì kém , tầm nhìn lẫn chiến lược đều không có . Cải cách thì nửa vời cho có , không có kế hoạch gì hết .
Cuối cùng thì hèn nhát hàng giặc .
Một ông như vậy thì vinh danh cái gì nhỉ ?

 

[belo]

Cụ Dung xuất thân võ tướng tránh chiến tranh với Tàu rất văn. Riêng vụ này đã thấy cụ đối ngoại hay hơn đời cụ Ly.

 

[vdtours]

Thú thật là em chưa tìm thấy điểm gì tài giỏi của HQL cả .
Làm tướng thì tệ hại , đánh đâu thua đó . Làm vua điều hành đất nước thì kém , tầm nhìn lẫn chiến lược đều không có . Cải cách thì nửa vời cho có , không có kế hoạch gì hết .
Cuối cùng thì hèn nhát hàng giặc .
Một ông như vậy thì vinh danh cái gì nhỉ ?

Vinh danh ông vua đầu tiên đầu hàng giặc.
Vinh danh ông vua đầu tiên không giữ được nước.
Vinh danh triều đại ngắn nhất kể từ khi thoát khỏi 1000 năm bắc thuộc
Vinh danh ông vua đầu tiên đưa tiền giấy vào sử dụng.
Vinh danh ông vua đầu tiên sử dụng chiến thuật của Tàu : Công - Thủ thành.

...............
Em chưa nghĩ thêm được

 

[Tứ Vô Lượng]

Thú thật là em chưa tìm thấy điểm gì tài giỏi của HQL cả .
Làm tướng thì tệ hại , đánh đâu thua đó . Làm vua điều hành đất nước thì kém , tầm nhìn lẫn chiến lược đều không có . Cải cách thì nửa vời cho có , không có kế hoạch gì hết .
Cuối cùng thì hèn nhát hàng giặc .
Một ông như vậy thì vinh danh cái gì nhỉ ?

Nhờ hoả khí của họ Hồ mới diệt được Chế Bồng Nga chứ chỉ dựa vào các thân vương, lạc hậu mạt Trần làm sao thắng được Chiêm Thành?

Có thể Hồ Quý Ly cũng quá nản với chế độ thân vương Trần mạt, làm cho đất nước yếu xìu bị Champa hành tỏi liên miên nên mới phải diệt Trần.

Cụ xem bản đồ VN trước thời Hồ Quý Ly nắm thực quyền và trong thời Hồ nắm thực quyền. 1403 Hồ cón đánh đến Trà Bàn bao vây Trà Bàn 9 tháng tiếc là không diệt được Trà Bàn. Mạt Trần thì Champa đánh đến Thăng Long.

Dù sao thì Hồ Quý Ly nam bình được Chiêm Thành, chỉ thua nhà Minh quá mạnh và Mạc Thuý phản bội thôi (Mạc Thuý là tổ tiên Mạc Đăng Dung).

Về tinh thần vệ quốc, độc lập thì HQL cao hơn Mạc Đăng Dung nhiều.

 

[muachieukyniem]

Thú thật là em chưa tìm thấy điểm gì tài giỏi của HQL cả .
Làm tướng thì tệ hại , đánh đâu thua đó . Làm vua điều hành đất nước thì kém , tầm nhìn lẫn chiến lược đều không có . Cải cách thì nửa vời cho có , không có kế hoạch gì hết .
Cuối cùng thì hèn nhát hàng giặc .
Một ông như vậy thì vinh danh cái gì nhỉ ?

Chắc cụ chưa biết, nhà Minh bem cụ Ly 2 lần.
Lần đầu thua toét đít.
Lần 2 cử đại quân + tướng Trương Phụ sang mới ăn được. (Trương Phụ là ai các cụ gg nhé)

 

[Tứ Vô Lượng]

Chắc cụ chưa biết, nhà Minh bem cụ Ly 2 lần.
Lần đầu thua toét đít.
Lần 2 cử đại quân + tướng Trương Phụ sang mới ăn được. (Trương Phụ là ai các cụ gg nhé)

Ngoài thì đại tướng Trương Phụ + 20 vạn đại quân, trong thì Mạc Thuý phản bội dâng cả bản đồ phòng thủ cho Minh, đưa 1 vạn quân hàng Minh. Thế thì làm sao thắng được?

 

[Chauthanh11]

Nhờ hoả khí của họ Hồ mới diệt được Chế Bồng Nga chứ chỉ dựa vào các thân vương, lạc hậu mạt Trần làm sao thắng được Chiêm Thành?

Có thể Hồ Quý Ly cũng quá nản với chế độ thân vương Trần mạt, làm cho đất nước yếu xìu bị Champa hành tỏi liên miên nên mới phải diệt Trần.

Cụ xem bản đồ VN trước thời Hồ Quý Ly nắm thực quyền và trong thời Hồ nắm thực quyền. 1403 Hồ cón đánh đến Trà Bàn bao vây Trà Bàn 9 tháng tiếc là không diệt được Trà Bàn. Mạt Trần thì Champa đánh đến Thăng Long.

Dù sao thì Hồ Quý Ly nam bình được Chiêm Thành, chỉ thua nhà Minh quá mạnh và Mạc Thuý phản bội thôi (Mạc Thuý là tổ tiên Mạc Đăng Dung).

Về tinh thần vệ quốc, độc lập thì HQL cao hơn Mạc Đăng Dung nhiều.

Em chưa thấy cái gì gọi là vệ quốc cao hơn Mạc Đăng Dung cả ?
HQL là ông vua đầu tiên của VN hàng TQ .
MDD có quỳ lạy sứ Tàu để bảo vệ bờ cõi thì chẳng có gì chê trách cả , chịu nhục nhưng đất nước bình yên không tốt hơn hay sao ?
Còn Quý Ly vừa nhục vừa để mất nước .
Còn Chiêm Thành qua thời Chế Bồng Nga thì khác gì đám giặc cỏ ?

 

[Tứ Vô Lượng]

Em chưa thấy cái gì gọi là vệ quốc cao hơn Mạc Đăng Dung cả ?
HQL là ông vua đầu tiên của VN hàng TQ .
MDD có quỳ lạy sứ Tàu để bảo vệ bờ cõi thì chẳng có gì chê trách cả , chịu nhục nhưng đất nước bình yên không tốt hơn hay sao ?
Còn Quý Ly vừa nhục vừa để mất nước .
Còn Chiêm Thành qua thời Chế Bồng Nga thì khác gì đám giặc cỏ ?

Cỏ là cỏ thế nào cụ hơi coi thường Champa đấy. Cái chính là đất nước thời mạt Trần hay mạt Lê đã quá yếu xìu rồi nên mới nổi lên hiện tượng Hồ Quý Ly hay Mạc Đăng Dung.

Thời Tự Đức cũng vậy. Hay thời 1979 cũng vậy. Khi nào nước ta yếu thì lúc đó dễ chiến tranh, ngoại xâm.

 

[Chauthanh11]

Chắc cụ chưa biết, nhà Minh bem cụ Ly 2 lần.
Lần đầu thua toét đít.
Lần 2 cử đại quân + tướng Trương Phụ sang mới ăn được. (Trương Phụ là ai các cụ gg nhé)

Trương Phụ có là ai đi nữa thì có vấn đề gì ? Không lẽ Trương Phụ là người trời hay sao cụ ?
Sau này Nguyễn Chích có nhúm quân cũng đâu ngán gì Trương Phụ ?
Còn cha con HQL mang tiếng là có súng , pháo ngon . Nhưng chiến lược , chiến thuật lại tệ hại không dựa vào dân phát triển cách đánh du kích lại thích đối đầu trực diện và thua tan tác .

Dù cụ có nói gì đi nữa thì HQL phải chịu trách nhiệm về 20 năm Bắc Thuộc lần 2 , khiến biết bao nhiêu những di vật , văn hóa lẫn đất nước VN bị tàn phá . Mất nước thì người đứng đầu phải chịu tội , thế thôi

 

[belo]

Vinh danh ông vua đầu tiên đầu hàng giặc.
Vinh danh ông vua đầu tiên không giữ được nước.
Vinh danh triều đại ngắn nhất kể từ khi thoát khỏi 1000 năm bắc thuộc
Vinh danh ông vua đầu tiên đưa tiền giấy vào sử dụng.
Vinh danh ông vua đầu tiên sử dụng chiến thuật của Tàu : Công - Thủ thành.

...............
Em chưa nghĩ thêm được

Em thử phản biện cụ xem sao:
- Khi bị giặc bắt ông không phải là vua.
- Không giữ được nước là con ông.
- Triều đại ngắn nhất là nhà Ngô của vua Ngô Quyền.
- Khi đưa tiền giấy vào lưu hành ông không phải là vua.
...