[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[ncs]

Em đã phân tích rồi. Cụ Ly có cướp ngôi hay không Đại Việt vẫn chắc chắn bị nhà Minh nuốt sống. Giai đoạn đó TQ đang cường thịnh.

Còn cụ Dung cướp ngôi đã gây ra cuộc nội chiến gần 300 năm đó. Em nhắc lại là 300 năm đó ạ. Lịch sử TQ cũng chưa bao giờ hợp tan lâu như vậy.

Lịch sử là những gì đã diễn ra.Cụ không thể chắc là nhà Minh cũng sẽ xâm lược dù không có cụ Ly. Nếu suy như vậy thì em cũng nói cho là cụ Dung không cướp thì có cụ khác cướp vì nhà Lê phế quá rồi và nội chiến vẫn diễn ra. Nói thêm về lời đồn họ Mạc sau này lobby để được đặt tên là không có cơ sở.Từ 1945 đến này có ông Mạc nào máu mặt không với lại những nhân vật tranh cãi như này rất khó khăn để thao túng vì có hội đồng, các sử gia, các loại nhà...phản biện

 

[belo]

Em hỏi con "dân không phục" như lào cơ mờ, khó bún chả quá hỉ, chưa thuyết phục lắm hehe

Vấn đề lòng nào rất là khó nói. Ví dụ Mạc Thúy không phục nhà Hồ, nhưng nói thẳng sợ bị thịt nên báo với cụ Trừng là: bẩm sếp, em ra chợ nghe nói là dân nó phàn nàn lắm. Cụ Trừng tin thật nên báo lên trên như vậy. Sau cụ Thúy và nhiều cụ khác làm phản thì mới rõ là lòng quan nguy hại hơn cả lòng dân.
Kể ra mấy cụ dòng cụ Ly đánh đấm chán thật, bố Ly đánh Chiêm thua suốt, đến con Trừng đánh Minh sân nhà cũng thua, dù sử ghi là vũ khí tối tân lắm. Chắc cũng cậy vũ khí với đắp thành, mà bỏ qua yếu tố sở trường là địa hình của VN, mà đánh kiểu dàn trận với Tàu. Súng ngon vác lên Chi Lăng mà chẹn thì chắc kết quả cũng khá như thời cụ Lợi giết Liễu Thăng.

 

[hongsonphan82]

Vấn đề lòng nào rất là khó nói. Ví dụ Mạc Thúy không phục nhà Hồ, nhưng nói thẳng sợ bị thịt nên báo với cụ Trừng là: bẩm sếp, em ra chợ nghe nói là dân nó phàn nàn lắm. Cụ Trừng tin thật nên báo lên trên như vậy. Sau cụ Thúy và nhiều cụ khác làm phản thì mới rõ là lòng quan nguy hại hơn cả lòng dân.
Kể ra mấy cụ dòng cụ Ly đánh đấm chán thật, bố Ly đánh Chiêm thua suốt, đến con Trừng đánh Minh sân nhà cũng thua, dù sử ghi là vũ khí tối tân lắm. Chắc cũng cậy vũ khí với đắp thành, mà bỏ qua yếu tố sở trường là địa hình của VN, mà đánh kiểu dàn trận với Tàu. Súng ngon vác lên Chi Lăng mà chẹn thì chắc kết quả cũng khá như thời cụ Lợi giết Liễu Thăng.

Kinh chính là Tàu dạt. Và cũng chính vì vậy Kinh oánh trận hơi kém( giống bọn Hán) . Mấy ông chiến tướng toàn là tộc không đó chứ. Lê Lợi, Quang Trung đều là tộc chứ không phải Kinh.

 

[belo]

Kinh chính là Tàu dạt. Và cũng chính vì vậy Kinh oánh trận hơi kém( giống bọn Hán) . Mấy ông chiến tướng toàn là tộc không đó chứ. Lê Lợi, Quang Trung đều là tộc chứ không phải Kinh.

"Theo Lê Quý Đôn viết trong sách Kiến văn tiểu lục: Khi quân Minh sang xâm lấn. Quý Ly cho đắp thành Đa Bang (nay xã Cổ Pháp, huyện Tiên Phong) để giữ vững lấy phía Tây sông Nhị (sông Hồng). Viên hàng tướng người Chiêm Bố Đông nói: Nên chọn quân tinh nhuệ đánh ngay ở trên biên cảnh, đừng để giặc vào đất bằng, chúng sẽ cậy có trường binh mà thông suốt được huyết mạch trong nước. Các tướng không nghe, thành ra Trương Phụ kéo quân đến Tiên Phúc, đi tắt lên Bạch Hạc, hội họp với Mộc Thạnh, phá tan thành Đa Bang rồi thuận theo dòng nước đi xuống, không sao chống đỡ được."

Nhà Trần, dân Kinh theo định nghĩa của cụ, mà đánh đấm có kém đâu.

 

[antidau]

Kinh chính là Tàu dạt. Và cũng chính vì vậy Kinh oánh trận hơi kém( giống bọn Hán) . Mấy ông chiến tướng toàn là tộc không đó chứ. Lê Lợi, Quang Trung đều là tộc chứ không phải Kinh.

Binh tướng người Kinh toàn sống ở Thăng Long ăn uống no đủ, chiều cao với cân nặng thì hơn đám tộc miền núi đấy nhưng bảo chui vào rừng già Thanh Hóa chịu khổ sao được
Năm xưa Lý Thường Kiệt đi đánh Tống phải có quân tiên phong của đám tù trưởng Tày-Nùng đi trước thì mới thắng lợi
Còn họ hàng vua nhà Trần toàn xuất thân nghề đánh cá chỉ giỏi thủy binh, đánh solo trên mặt đất với quân Nguyên là bại

 

[hongsonphan82]

"Theo Lê Quý Đôn viết trong sách Kiến văn tiểu lục: Khi quân Minh sang xâm lấn. Quý Ly cho đắp thành Đa Bang (nay xã Cổ Pháp, huyện Tiên Phong) để giữ vững lấy phía Tây sông Nhị (sông Hồng). Viên hàng tướng người Chiêm Bố Đông nói: Nên chọn quân tinh nhuệ đánh ngay ở trên biên cảnh, đừng để giặc vào đất bằng, chúng sẽ cậy có trường binh mà thông suốt được huyết mạch trong nước. Các tướng không nghe, thành ra Trương Phụ kéo quân đến Tiên Phúc, đi tắt lên Bạch Hạc, hội họp với Mộc Thạnh, phá tan thành Đa Bang rồi thuận theo dòng nước đi xuống, không sao chống đỡ được."

Nhà Trần, dân Kinh theo định nghĩa của cụ, mà đánh đấm có kém đâu.

Trần có trận đầu là oánh Mông thôi, thật ra thua liểng xiểng. Bọn Mông nó đói ăn, lam sơn chướng khí nên bỏ về. Mấy lần sau thật ra là Tàu dạt oánh Tàu real. Thắng nhờ lợi thế sân nhà, kaka.

 

[muachieukyniem]

"Theo Lê Quý Đôn viết trong sách Kiến văn tiểu lục: Khi quân Minh sang xâm lấn. Quý Ly cho đắp thành Đa Bang (nay xã Cổ Pháp, huyện Tiên Phong) để giữ vững lấy phía Tây sông Nhị (sông Hồng). Viên hàng tướng người Chiêm Bố Đông nói: Nên chọn quân tinh nhuệ đánh ngay ở trên biên cảnh, đừng để giặc vào đất bằng, chúng sẽ cậy có trường binh mà thông suốt được huyết mạch trong nước. Các tướng không nghe, thành ra Trương Phụ kéo quân đến Tiên Phúc, đi tắt lên Bạch Hạc, hội họp với Mộc Thạnh, phá tan thành Đa Bang rồi thuận theo dòng nước đi xuống, không sao chống đỡ được."

Nhà Trần, dân Kinh theo định nghĩa của cụ, mà đánh đấm có kém đâu.

Nghe cặp tướng Trương Phụ - Mộc Thạnh lại thấy tiếc cho nhà Hậu Trần.
Một loạt phố Đặng Dung, Đặng Tất, Nguyên Cảnh Chân, Nguyễn Biểu đều ở vị trí VIP cả.

 

[Minhnd]

có tên đường HQL mà cụ?

 

[Thắng_Sơn Tây]

Nhìn LS là biết mà cụ.
Nhà Mạc từ lúc lập đến lúc tàn đều đánh nhau với nha Trịnh, thời gian đâu để phát triển kinh tế.

Triều đại mà vua ép để xơi cả vợ của Đại tướng, cũng là hiếm có trong lịch sử.

 

[HH1993]

Cá nhân tôi thấy lịch sử của ta không có gì nhiều cả. Còn về giá trị tư liệu có rất ít. Chủ yếu là các mốc thời gian,sự kiện. Còn lại thì...( chỉ tính gần từ thời Pháp thuộc,kháng chiến chỗng Mỹ trở lại thì cũng nhiều thông tin mà đính chính đi lại... Chưa kể là lúc này thì có tô vẽ cũng chẳng được vì có nhiều tư liệu. Còn thời ơ kìa thì...thôi. )
Tuy nhiên thì các bác biết rồi đó....

 

[belo]

Trần có trận đầu là oánh Mông thôi, thật ra thua liểng xiểng. Bọn Mông nó đói ăn, lam sơn chướng khí nên bỏ về. Mấy lần sau thật ra là Tàu dạt oánh Tàu real. Thắng nhờ lợi thế sân nhà, kaka.

Ấy chết, Thoát Hoan, To Đô, Omar toàn tên Tây đấy cụ, Tàu là Tàu thế nào.

 

[hongsonphan82]

Ấy chết, Thoát Hoan, To Đô, Omar toàn tên Tây đấy cụ, Tàu là Tàu thế nào.

Nói chung là bên Kinh thì thắng nhờ bỏ chạy. Vụ mưu kế thì công nhận là bọn tộc không bằng bọn Kinh được. Mà vẫn thắng nhờ sân nhà thôi.

 

[belo]

Triều đại mà vua ép để xơi cả vợ của Đại tướng, cũng là hiếm có trong lịch sử.

Cũng không hiếm lắm đâu cụ, Tây, Tàu có hết.

 

[Thắng_Sơn Tây]

Cũng không hiếm lắm đâu cụ, Tây, Tàu có hết.

Em viết thiếu là Đại tướng đang cầm quân ngoài chiến trường.

 

[hd-vt]

Vấn đề lòng nào rất là khó nói. Ví dụ Mạc Thúy không phục nhà Hồ, nhưng nói thẳng sợ bị thịt nên báo với cụ Trừng là: bẩm sếp, em ra chợ nghe nói là dân nó phàn nàn lắm. Cụ Trừng tin thật nên báo lên trên như vậy. Sau cụ Thúy và nhiều cụ khác làm phản thì mới rõ là lòng quan nguy hại hơn cả lòng dân.
Kể ra mấy cụ dòng cụ Ly đánh đấm chán thật, bố Ly đánh Chiêm thua suốt, đến con Trừng đánh Minh sân nhà cũng thua, dù sử ghi là vũ khí tối tân lắm. Chắc cũng cậy vũ khí với đắp thành, mà bỏ qua yếu tố sở trường là địa hình của VN, mà đánh kiểu dàn trận với Tàu. Súng ngon vác lên Chi Lăng mà chẹn thì chắc kết quả cũng khá như thời cụ Lợi giết Liễu Thăng.

Ý em là "làng tôi sau lũy tre mờ xa", không mạng mẽo, chữ không biết thì dân hồi đó biết tình hình xh, để "phục hay không phục" là từ mõ làng hay rỉ tai nhau kiểu kể truyện dân gian ư ?

 

[Bastion.P]

Lúc ấy, tiền kim loại khan hiếm vì trước đó mấy ô vua Trần đem đi chôn hết vì sợ quân Chiêm cướp.

Sau này cụ Trừng, F1 cụ Ly, lại có thêm nhu cầu đúc vũ khí, nên nghĩ ra chiêu tiền giấy để thu kim loại trong dân về.

Khi Giặc Minh sang có chuyện cấm người An Nam có kim loại trong nhà, mấy nhà trong cùng thôn phải dùng chung 1 con dao; chuyện này e là có từ thời cụ Ly chứ ko đùa.

Chả là công lao gì cụ ạ, dân lúc đó đang đói kém, HQL làm trò tiền giấy bắt chước TQ chỉ nhằm mục đích in tiền tức là nói theo kinh tế học là đánh thuế gián tiếp lên dân thôi, tiền kim loại thu về để cho ngân quỹ triều đình. Dân thì del tin được giá trị của tờ giấy lão ý vẽ (ko như nay, ảnh Bác ai cũng yêu. Thêm nữa lại huy động bao tiền của sức dân vào xây cái thành ở quê, vì hắn sợ ở Thăng Long nhiều kẻ ghét dân ko theo. Thế thì về mặt kinh tế mà nói là toang thôi.

Tiền giấy sẽ chỉ phù hợp tại thời điểm nền kinh tế phát triển, tức là mãi sau này khi có công thương nghiệp ý chứ.

 

[Bastion.P]

Người Kinh không Thichthuoclao nhưng cứ bị người Trại quê vua Lê ép mua hút thì phải

Không cắt cái mớ đất đang tranh chấp ở Quảng Ninh đó thì quân Minh nó đánh thẳng vào Thăng Long lần 2 rồi cụ. Chúng nó mới thua Lê Lợi phải rút khỏi VN có 100 năm chứ mấy, vua Minh lại chả bị bố với ông dặn dò suốt
Còn Mạc Đăng Dung dễ dàng được dân ở Đồng bằng sông Hồng ủng hộ vì nhà Lê gốc Mường, còn người Kinh lúc đó thì luôn tinh thần là chúng tao hơn bọn Mường.
Còn dân Thanh, Nghệ, Tuyên Quang, Thái Nguyên, Phú Thọ lúc đó nhiều Mường nên không ủng hộ Mạc Đăng Dung
Mâu thuẫn Kinh Mường lúc đó nó rất lớn nên nội chiến Mạc-Trịnh chắc chắn phải xảy ra

 

[gauden123]

Em đã phân tích rồi. Cụ Ly có cướp ngôi hay không Đại Việt vẫn chắc chắn bị nhà Minh nuốt sống. Giai đoạn đó TQ đang cường thịnh.

Còn cụ Dung cướp ngôi đã gây ra cuộc nội chiến gần 300 năm đó. Em nhắc lại là 300 năm đó ạ. Lịch sử TQ cũng chưa bao giờ hợp tan lâu như vậy.

1. Ông dẫn chứng đâu ra là ko có Quý Ly thì Minh chắc chắn đánh Việt. Trong khi trọng điểm đối ngoại của Minh là phía bắc, Chu Nguyên Chương còn dặn lại con cháu ko động binh các nước phía nam. Trước otofun có topic ông Atlas phân tích đủ các pha chơi ngu vào lòng đất của Quý Ly buộc Chu Đệ ko đánh ko được đó.
2. Bảo Mạc gây ra Trịnh Nguyễn phân tranh lại càng vớ vẩn áp đặt

 

[TaiNon1974]

Đời vua Thái tổ, Thái tông
Lúa tốt đầy đồng trâu chẳng buồn ăn.

Hai câu trên nhắc đời vua nào, nhà Lê sơ hay Mạc

Lê Sơ là Lê Hoàn. Theo đó mà luận

 

[hongsonphan82]

Lê Sơ là Lê Hoàn. Theo đó mà luận

Bậy bạ. Lê Hoàn gọi là Tiền Lê. Hậu Lê là Lê Lợi. Trong hậu Lê phân ra Lê Sơ và Lê mạt.