[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[Chauthanh11]

Cỏ là cỏ thế nào cụ hơi coi thường Champa đấy. Cái chính là đất nước thời mạt Trần hay mạt Lê đã quá yếu xìu rồi nên mới nổi lên hiện tượng Hồ Quý Ly hay Mạc Đăng Dung.

Thời Tự Đức cũng vậy. Hay thời 1979 cũng vậy. Khi nào nước ta yếu thì lúc đó dễ chiến tranh, ngoại xâm.

Thì rõ ràng sau thời Chế Bồng Nga thì Chămpa không bao giờ Bắc tiến được . Và mỗi thời vua của VN lại gặm 1 miếng .
Thời Trịnh Nguyễn đất nước cũng yếu loạn lạc , nhưng Tàu dám sang đâu ?
Đã làm vua thì để mất nước thì phải chịu trách nhiệm đầu tiên đã dù bất cứ lý do gì ?
Đây lại còn hàng giặc nữa , đến khí tiết chả có thì giữ nước bằng cái gì ?

 

[Chauthanh11]

Em thử phản biện cụ xem sao:
- Khi bị giặc bắt ông không phải là vua.
- Không giữ được nước là con ông.
- Triều đại ngắn nhất là nhà Ngô của vua Ngô Quyền.
- Khi đưa tiền giấy vào lưu hành ông không phải là vua.
...

Thì đã từng làm vua , làm Thái Thượng Hoàng còn là Bố vua cơ mà cụ ?
Lịch sử VN chưa có ông nào từng làm vua mà nhục như vậy .

 

[belo]

Thì đã từng làm vua , làm Thái Thượng Hoàng còn là Bố vua cơ mà cụ ?
Lịch sử VN chưa có ông nào từng làm vua mà nhục như vậy .

Vâng, bố vua. Nghỉ hưu rồi mà cụ cũng tính ạ.
Về chuyện làm vua mà bị nhục, em nghĩ mấy ông vua Trần, thời cụ Ly, mấy ông vua Lê, thời cụ Dung, ông vua Chiêu Thống, còn nhục hơn nhiều. Đấy là chưa tính vài ông vua thời Pháp thuộc.

 

[Tứ Vô Lượng]

Trương Phụ có là ai đi nữa thì có vấn đề gì ? Không lẽ Trương Phụ là người trời hay sao cụ ?
Sau này Nguyễn Chích có nhúm quân cũng đâu ngán gì Trương Phụ ?
Còn cha con HQL mang tiếng là có súng , pháo ngon . Nhưng chiến lược , chiến thuật lại tệ hại không dựa vào dân phát triển cách đánh du kích lại thích đối đầu trực diện và thua tan tác .

Dù cụ có nói gì đi nữa thì HQL phải chịu trách nhiệm về 20 năm Bắc Thuộc lần 2 , khiến biết bao nhiêu những di vật , văn hóa lẫn đất nước VN bị tàn phá . Mất nước thì người đứng đầu phải chịu tội , thế thôi

Cụ nên "ghi sổ nợ" cho Mạc Thuý có một điều lạ là trong lịch sử phổ thông rất ít nói đến hiện tượng Mạc Thuý?

 

[vdtours]

Em thử phản biện cụ xem sao:
- Khi bị giặc bắt ông không phải là vua.
- Không giữ được nước là con ông.
- Triều đại ngắn nhất là nhà Ngô của vua Ngô Quyền.
- Khi đưa tiền giấy vào lưu hành ông không phải là vua.
...

1,2 4: Ông ấy là Thái Thượng Hoàng quyền lực, quân đội nắm trọng trong tay. Con ông ấy làm vua nhưng có được quyết cái gì đâu.
Ông ấy còn cao hơn cả vua ( vua của vua là Đế ) rôi.
3 : Cụ tính Ngô Quyền nhưng chưa tính thêm triều NGô con của ông ấy ( 950 - 954 ).

 

[vdtours]

Cụ nên "ghi sổ nợ" cho Mạc Thuý có một điều lạ là trong lịch sử phổ thông rất ít nói đến hiện tượng Mạc Thuý?

Cái này lần đầu em biết. Em học hình như không có thông tin này.

 

[Mon 29V]

Cụ trên lại bảo HQL không phải là vua khi thua Minh và bị bắt thì thật rõ hài! Ông ta nhường ngôi cho con nhưng quyền lực còn nguyên, to hơn cả vua còn gì

 

[belo]

1,2 4: Ông ấy là Thái Thượng Hoàng quyền lực, quân đội nắm trọng trong tay. Con ông ấy làm vua nhưng có được quyết cái gì đâu.
Ông ấy còn cao hơn cả vua ( vua của vua là Đế ) rôi.
3 : Cụ tính Ngô Quyền nhưng chưa tính thêm triều NGô con của ông ấy ( 950 - 954 ).

Vâng. Cụ tính thế, em cũng không phản đối ạ.

 

[Chauthanh11]

Cụ nên "ghi sổ nợ" cho Mạc Thuý có một điều lạ là trong lịch sử phổ thông rất ít nói đến hiện tượng Mạc Thuý?

Chuyện gì ra chuyện đó chứ ? Đâu có nghĩa Mạc Thúy có tội thì MĐD phải chịu thay ?
Cha cụ Nguyễn Trãi đã từng hàng nhà Minh nữa cụ

 

[Mon 29V]

1,2 4: Ông ấy là Thái Thượng Hoàng quyền lực, quân đội nắm trọng trong tay. Con ông ấy làm vua nhưng có được quyết cái gì đâu.
Ông ấy còn cao hơn cả vua ( vua của vua là Đế ) rôi.
3 : Cụ tính Ngô Quyền nhưng chưa tính thêm triều NGô con của ông ấy ( 950 - 954 ).

3: thêm nữa Ngô Quyền bị bệnh mà chết nên con ông ý bị cướp ngôi, mà triều Ngô chưa nên tính là 1 triều đại đầy đủ theo đúng tính chất triều đình phong kiến, vì cụ Quyền chưa xây dựng hệ thống cai trị tương đối hoàn chỉnh cho 1 đất nước và cụ cũng chỉ quản đươc tí đồng bằng Bắc bộ thôi. Các sử gia đều coi triều Đinh mới thực sự là 1 triều đại PK độc lập.

 

[Tứ Vô Lượng]

Chuyện gì ra chuyện đó chứ ? Đâu có nghĩa Mạc Thúy có tội thì MĐD phải chịu thay ?
Cha cụ Nguyễn Trãi đã từng hàng nhà Minh nữa cụ

Ý nói là Mạc Thuý phản bội đất nước 1407 nên thua. Người hàng Minh thì Minh nó gọi là "nguỵ quan", còn người đánh Minh mạnh nhất là Hồ Nguyên Trừng thì được nhà Minh trọng dụng

Sách Minh thực lục của nhà Minh chép rằng:

Các ngụy quan như Thiêm phán Đặng Nguyên; người châu Nam Sách, phủ Lạng Giang là Mạc Thúy, Mạc Viễn đến yết kiến. Bọn họ nói rằng:"Giặc dựa vào Đông Đô, Tây Đô; cùng sự hiểm trở của các sông Tuyên, sông Thao, sông Đà, sông Phú lương. Đường huyết mạch từ phủ Tam Giang, qua bờ phía nam sông Đà, núi Tản Viên, đến phía nam sông Phú Lương, qua sông Ninh đi sang phía đông. Lại từ bờ bắc sông Phú Lương theo sông Hải Triều sông Luộc, sông Hy, sông Ma Lao đến Bàn Than, núi Khốn Mai, dọc sông xây đồn. Ải Đa Bang cho xây thêm thành đất, đồn trại nối tiếp liên hoàn dài hơn 900 dặm; bắt hết dân các châu tại Giang Bắc trên 200 vạn, gồm nam phụ lão ấu vào, để trợ thanh thế. Phía nam sông Phú Lương đều đóng cọc gỗ; tập trung các thuyền bè trong vũng nước đằng sau cọc, các cửa sông cũng đóng cọc gỗ để đề phòng công kích. Giặc phòng bị nghiêm nhặt tại Đông Đô, thường bày voi trận, lính tráng dọc thành; rêu rao đông đến 700 vạn

 

[vdtours]

Ý nói là Mạc Thuý phản bội đất nước 1407 nên thua

Sách Minh thực lục của nhà Minh chép rằng:

Cái đó cũng chưa chắc chắn.
Triều Trần: Trần Ích Tắc ra hàng mà nhà Trần vẫn táng chết nhà Nguyên.
Nên đổi cho Mạc Thúy cũng chưa chính xác lắm.
Nhà Hồ mà dựa vào lối đánh như Nhà Trần chưa chắc đã mất nước, chưa chắc đã thua nhanh chóng như thế.
Ai lại chơi trò công thành chiến với Tàu trong khi quân Tàu đông hơn nhiều.

 

[Chauthanh11]

Ý nói là Mạc Thuý phản bội đất nước 1407 nên thua. Người hàng Minh thì Minh nó gọi là "nguỵ quan", còn người đánh Minh mạnh nhất là Hồ Nguyên Trừng thì được nhà Minh trọng dụng

Sách Minh thực lục của nhà Minh chép rằng:

Mạc Thúy dẫn đường cho quân Minh chỉ là 1 nguyên nhân nhỏ khiến HQL thua thôi .
Chứ còn không có Mạc Thúy thì HQL cũng vẫn thua . Quý Ly không được lòng dân , đến con HQL còn cảm thán , chiến lược sai lầm khi lùi vào tận Thanh Hóa .
Nhà Minh trọng dụng Hồ Nguyên Trừng là do ông biết chế súng mà thôi

 

[mmxhung]

Cái đó cũng chưa chắc chắn.
Triều Trần: Trần Ích Tắc ra hàng mà nhà Trần vẫn táng chết nhà Nguyên.
Nên đổi cho Mạc Thúy cũng chưa chính xác lắm.
Nhà Hồ mà dựa vào lối đánh như Nhà Trần chưa chắc đã mất nước, chưa chắc đã thua nhanh chóng như thế.
Ai lại chơi trò công thành chiến với Tàu trong khi quân Tàu đông hơn nhiều.

Hồ Quý Ly về năng lực quân sự thuộc hàng vét đĩa, thời đánh nhau với Chế Bồng Nga chỉ biết có mỗi một chiêu là bỏ chạy thoát thân, sau còn chả dám ra trận chống giặc, không có tý mưu kế nào để cầm quân đánh trận. Nên so sánh với tài cầm quân như thánh như thần của Hưng Đạo Vương thì khác nào so ánh đom đóm với ánh sáng mặt trời.

 

[vdtours]

Hồ Quý Ly về năng lực quân sự thuộc hàng vét đĩa, thời đánh nhau với Chế Bồng Nga chỉ biết có mỗi một chiêu là bỏ chạy thoát thân, sau còn chả dám ra trận chống giặc, không có tý mưu kế nào để cầm quân đánh trận. Nên so sánh với tài cầm quân như thánh như thần của Hưng Đạo Vương thì khác nào so ánh đom đóm với ánh sáng mặt trời.

Em có so sánh với cụ Đạo đâu.
Em chỉ bảo sử dụng lối đánh nhà Trần là đánh du kích ( nhưng HQL không dùng )
Chơi công thành chiến với Tàu thì thua đặc.

 

[belo]

Giờ còn có phân tích của Tây rằng ông Nguyễn Trãi mang kỹ thuật cải tiến súng ống của ông Hồ Trừng về cho ông Lê Lợi, giúp khởi nghĩa Lam sơn thắng lợi. Ngoài ra, còn đưa cả chiến lược, chiến thuật quân Minh trong chiến dịch đánh Mông cổ, cũng như cách phá quân Minh về cho ông Lê Lợi. Kể ra như vậy thì ông Trừng với ông Trãi đúng là siêu điệp viên.

 

[hongsonphan82]

Cụ nên "ghi sổ nợ" cho Mạc Thuý có một điều lạ là trong lịch sử phổ thông rất ít nói đến hiện tượng Mạc Thuý?

Thực tế là khi nhà Minh sang xâm lược thì không những mỗi Mạc Thúy mà hầu như dân quá nửa theo giặc( cái này chính cụ Trãi sau này viết lại). Cái ông bố của cụ Trãi cũng hàng giặc, sang bên nhà Minh làm quan, không đóng góp cái gì cho công cuộc giải phóng đất nước mà vẫn được ghi danh???

 

[Tứ Vô Lượng]

Cái đó cũng chưa chắc chắn.
Triều Trần: Trần Ích Tắc ra hàng mà nhà Trần vẫn táng chết nhà Nguyên.
Nên đổi cho Mạc Thúy cũng chưa chính xác lắm.
Nhà Hồ mà dựa vào lối đánh như Nhà Trần chưa chắc đã mất nước, chưa chắc đã thua nhanh chóng như thế.
Ai lại chơi trò công thành chiến với Tàu trong khi quân Tàu đông hơn nhiều.

Hồ Nguyên Trừng có vũ khí xịn hơn quân Tàu (pháo, nổ) nên chơi trò đối kháng trực diện. Khác Trần Hưng Đạo giấu quân để đánh vu hồi.

Không chỉ tiết lộ toàn bộ kế hoạch mà Mạc Thuý còn dẫn rất nhiều quân ra hàng trong khi Hồ Nguyên Trừng đã ít quân hơn Trương Phụ rồi

Tất nhiên thua là thua nhưng cũng khen cho tài vũ khí và tinh thần chống ngoại xâm

 

[hongsonphan82]

Ý nói là Mạc Thuý phản bội đất nước 1407 nên thua. Người hàng Minh thì Minh nó gọi là "nguỵ quan", còn người đánh Minh mạnh nhất là Hồ Nguyên Trừng thì được nhà Minh trọng dụng

Sách Minh thực lục của nhà Minh chép rằng:

Minh vào Đại Việt dưới danh nghĩa "phù Trần diệt Hồ" thì tất nhiên làm quan cho nhà Hồ là ngụy quan đúng rồi còn gì!
Trọng dụng Hồ Nguyên Trừng như trọng dụng 1 ông sỹ quan quân khí thôi. Súng thần công của Trừng cũng là học được của nhà Minh chứ đâu có phải Trừng phát minh ra đâu. Trừng có cải tiến cái miếng gỗ tròn để làm kín nòng pháo, làm cho pháo bắn được xa hơn thôi.

 

[belo]

Thực tế là khi nhà Minh sang xâm lược thì không những mỗi Mạc Thúy mà hầu như dân quá nửa theo giặc( cái này chính cụ Trãi sau này viết lại). Cái ông bố của cụ Trãi cũng hàng giặc, sang bên nhà Minh làm quan, không đóng góp cái gì cho công cuộc giải phóng đất nước mà vẫn được ghi danh???

Theo lý luận của một số cụ, thì ông Khanh là người có công vì là bố của ông Trãi, đóng góp việc nuôi dạy ông Trãi được ghi danh cũng đúng mà cụ.