[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[slaz8]

em cực dị ứng với bọn tự ý sửa lịch sử, lái lịch sử... cho dù bất cưa triều đại nào

 

[HungThuy7699]

Theo em thì sử đúng thì chỉ cần viết đúng sự thật lúc đó để các đời sau lấy làm bài học. Không có “nếu”, “giá như” vì không thể thay đổi được dòng chảy thời gian. Thời đại nào cũng có đúng có sai, con cháu chỉ cần nhìn và rút ra bài học để chọn cái hợp lý nhất.

 

[Hự.]

Theo em thì sử đúng thì chỉ cần viết đúng sự thật lúc đó để các đời sau lấy làm bài học. Không có “nếu”, “giá như” vì không thể thay đổi được dòng chảy thời gian. Thời đại nào cũng có đúng có sai, con cháu chỉ cần nhìn và rút ra bài học để chọn cái hợp lý nhất.

Ngoài đúng còn cần đủ nữa cụ. Sự kiện thời nay mà chỉ qua thông tin truyền thông, báo chí ghi chép mà biết hết mọi chi tiết đã khó, nữa là các sự kiện LS cách đây hàng trăm năm, cả nghìn năm. Tuy nhiên vấn đề là ta ứng xử như thế nào với việc nghiên cứu lịch sử, tìm tòi phát lộ các thông tin bổ sung. Coi đó là 1 nghiên cứu khoa học khách quan, mọi cái dựa trên bằng chứng xác thực, thư tịch,... bất kể kết luận rút ra là thế nào, hay có sự sàng lọc "nên" và "không nên". Còn bịa đặt thông tin, đưa ra các kết luận chủ quan thì tất nhiên không tính rồi.

 

[HungThuy7699]

Ngoài đúng còn cần đủ nữa cụ. Sự kiện thời nay mà chỉ qua thông tin truyền thông, báo chí ghi chép mà biết hết mọi chi tiết đã khó, nữa là các sự kiện LS cách đây hàng trăm năm, cả nghìn năm. Tuy nhiên vấn đề là ta ứng xử như thế nào với việc nghiên cứu lịch sử, tìm tòi phát lộ các thông tin bổ sung. Coi đó là 1 nghiên cứu khoa học khách quan, mọi cái dựa trên bằng chứng xác thực, thư tịch,... bất kể kết luận rút ra là thế nào, hay có sự sàng lọc "nên" và "không nên". Còn bịa đặt thông tin, đưa ra các kết luận chủ quan thì tất nhiên không tính rồi.

Vậy nên Mỹ mới có thời gian giải mật tài liệu, người dân không thể hiểu được tại sao lại có hành động như thế.

 

[muachieukyniem]

em cực dị ứng với bọn tự ý sửa lịch sử, lái lịch sử... cho dù bất cưa triều đại nào

Theo em thì sử đúng thì chỉ cần viết đúng sự thật lúc đó để các đời sau lấy làm bài học. Không có “nếu”, “giá như” vì không thể thay đổi được dòng chảy thời gian. Thời đại nào cũng có đúng có sai, con cháu chỉ cần nhìn và rút ra bài học để chọn cái hợp lý nhất.

Sử cũng là do con người viết ra. Thường là bên thắng trận viết chứ bên thua giữ mạng còn ko xong, sức đâu mà viết.
Một sự kiện bình thường, mỗi góc nhìn khác nhau, đã cho kết quả khác nhau. Ở đây người viết sử vừa có tâm lý của kẻ thắng, lại phải viết theo ý trí của cấp trên thì làm sao mà viết chân thực 100% được.
Hậu thế chỉ còn cách tự đọc, tự chắt lọc và phân tích thôi.

 

[cod]

Chả là công lao gì cụ ạ, dân lúc đó đang đói kém, HQL làm trò tiền giấy bắt chước TQ chỉ nhằm mục đích in tiền tức là nói theo kinh tế học là đánh thuế gián tiếp lên dân thôi, tiền kim loại thu về để cho ngân quỹ triều đình. Dân thì del tin được giá trị của tờ giấy lão ý vẽ (ko như nay, ảnh Bác ai cũng yêu. Thêm nữa lại huy động bao tiền của sức dân vào xây cái thành ở quê, vì hắn sợ ở Thăng Long nhiều kẻ ghét dân ko theo. Thế thì về mặt kinh tế mà nói là toang thôi.

Tiền giấy sẽ chỉ phù hợp tại thời điểm nền kinh tế phát triển, tức là mãi sau này khi có công thương nghiệp ý chứ.

Bản chất bên Tàu lúc đó, ngân phiếu vẫn cần phải có 1 lượng vàng/bạc tương ứng đảm bảo chứ ko phải chỉ có giấy không. Hồ Quý Ly chắc ko hiểu điều đó nên in tiền ra thì lạm phát, gây xáo trộn xã hội là chuyện đương nhiên.

Cụ ấy hơi bảo thủ và có vẻ pro Nguyễn. Nhưng được cái chịu khó tìm tòi và đọc nhiều thật . Nhưng cụ có thấy từ ngày vắng cụ ấy các thớt sử nhạt hẳn đi ko. Kaka

Do hay ngược dòng + cãi cùn thôi cụ. Người ngoài đọc thì thấy còn đc chứ người trong cuộc thì oải lắm

 

[printer05]

Em không quan tâm về hai ông Ly ông Dung. Em chỉ lăn tăn câu "dân không phục..." thôi ạ.
Thời nay thông tin đầy rẫy còn chả tin được bố con thằng lào. Thời đấy dân (đa số "sau lũy tre mờ xa" hehe) hóng thông tin từ tay mõ làng ạ cụ, hay từ rỉ tai nhau (vì đâu biết chữ mà đọc truyền đơn hehe).

Cái này hay, nhưng nhân dân cũng éo làm gì được, thế mới đeng

 

[cod]

Theo em thì sử đúng thì chỉ cần viết đúng sự thật lúc đó để các đời sau lấy làm bài học. Không có “nếu”, “giá như” vì không thể thay đổi được dòng chảy thời gian. Thời đại nào cũng có đúng có sai, con cháu chỉ cần nhìn và rút ra bài học để chọn cái hợp lý nhất.

Thế nào là "sự thật"? Khó nói lắm cụ!

Em lấy ví dụ hiện thời luôn nhé! Một người như cụ viết về cuộc chiến tại Ucraina chẳng hạn, giờ cụ viết quân Nga bị thiệt hại bao nhiêu người, quân Uca bị thiệt hại bao nhiêu người, cụ viết ra số nào đi chăng nữa thì cũng sẽ có rất nhiều người chửi cụ là viết ko đúng sự thật, ko khách quan ... Mặc dù đấy là cụ chỉ đang THUẬT LẠI SỰ KIỆN, ko phải thêm góc nhìn của riêng mình.

 

[Tlbooks]

Chính cái nhạy cảm kia là cái đáng phỉ nhổ nhất trong lịch sử, nhất là lịch sử dựng nước và giữ nước khó nhọc như Việt Nam. Và cũng chỉ cần 1 cái đó Ánh cũng k đáng được được đặt tên đường, chưa nói đến bị lịch sử phỉ nhổ vào.
Ánh sánh vai cùng Kiều Công Tiễn, Lê Chiêu Thống, Trần Ích Tắc, Trần Kiện, Lê Tắc. Mãi mãi lịch sử ko tha thứ được.
Có một ông vua nào mà hết rước Xiêm rồi lại mời Pháp vào xâm chiếm lãnh thổ nước mình k (Cái này liệu có bịa đặt ko cụ).
Ở 1 bảo tàng của Thái Lan giờ còn bức tranh ghi cảnh An Nam Quốc Vương quỳ mọp dưới trướng chầu vua Xiêm để cầu viện quân sang đánh Quang Trung xâm lược nước ta.

Ánh bán nước, bán vợ, bán con, bán quần thần cốt để chơi trò chơi đế vương, để tranh ngôi báu thôi.

cụ Ánh vẫn ngồi chầu bên dưới, lưng thẳng, không đến mức quỳ mọp

 

[vdtours]

Em lại không biết việc sai đó, cảm ơn cụ

Nhìn LS là biết mà cụ.
Nhà Mạc từ lúc lập đến lúc tàn đều đánh nhau với nha Trịnh, thời gian đâu để phát triển kinh tế.

 

[belo]

Em không quan tâm về hai ông Ly ông Dung. Em chỉ lăn tăn câu "dân không phục..." thôi ạ.
Thời nay thông tin đầy rẫy còn chả tin được bố con thằng lào. Thời đấy dân (đa số "sau lũy tre mờ xa" hehe) hóng thông tin từ tay mõ làng ạ cụ, hay từ rỉ tai nhau (vì đâu biết chữ mà đọc truyền đơn hehe).

Cứ đánh vào hầu bao là không phục hết cụ ơi. Ví dụ thời cụ Ly: lệ cũ, anh em đang có ít đồng dắt lưng đi chơi, đi buôn, nắng mưa chả sợ. Giờ giắt ít giấy vào lưng là thấy kém an toàn rồi. Nắng nóng thì mồ hôi, nồm-mưa thì ướt. Đi hát hò, mua xe trâu đến lúc thanh toán giở ra cục giấy nát bét nhão nhoét thì khốn nạn thân tôi. Về vợ nó thiến.

 

[alceste]

Đâu bác, vua Duy Tân có kêu gọi kháng chiến chống Pháp mà.

Cả ba vua Hàm Nghi, Thành Thái, Duy Tân đều kêu gọi kháng chiến chống Pháp mà cụ, cụ kia ko nhớ thôi, có điều vua Thành Thái và vua Duy Tân bị giặc Pháp phát hiện sớm quá và đưa đi đày. Vua THành Thái thì từ năm 1907, lúc bắt đầu thành lập đội binh thì đã bị bắt ngay và bị đi đày từ sớm, Lên ngôi 7 năm từ 10 tuổi đến 17 tuổi đã bị đi đày thì cơ hội và thời gian cũng hạn chế hơn.
Còn vua Hàm Nghi hồi đó còn chạy ra Quảng Trị, Quảng Bình và Tôn Thất Thuyết kêu gọi Cần Vương. Vua Duy Tân thì cùng Thái Phiên, Trần Cao Vân định nổi dậy chống Pháp, bị bắt và bị lưu đày ngay 3 ngày sau đó.

 

[coquay]

E đang ngồi ở Duy Tân cạnh Thành Thái đọc bài này hoá ra 2 ông này gần nhau

 

[Gừng]

Hàm Nghi ban đầu bị Tôn Thất Thuyết ép lên rừng núi nhưng sau đó hiểu ra thì nhất quyết kháng chiến đến khi bị bắt. Nên nhớ, Hàm Nghi lúc đó ở tuổi thiếu niên, dám chịu cực khổ như vậy để làm ngọn cờ thu hút toàn dân kháng chiến là đủ thấy tinh thần yêu nước cỡ nào. Sau đó, ông ấy bị bắt mà vẫn giữ đc khí phách của mình, bất chấp khả năng sẽ bị giết. Một thiếu niên 17-18 tuổi như vậy quá là đáng khâm phục.

Thành Thái trên thực tế đã tìm cách liên hệ với các sĩ phu yêu nước, bí mật lập đội nữ binh để khởi sự chống Pháp. Chính vì bị tiết lộ nên mới chịu đi đày. Ông cũng ko cộng tác gì với Pháp cả.

Em nhớ là em học trong sách lịch sử hồi phổ thông (lớp mấy em không chắc nhưng khoảng cấp 2, giờ tóc "bán dâm" rồi nên không nhớ ra được) thì việc đổi sang tiền giấy là công lao của HQL, sao các cụ lại đánh giá việc này thành tội nhỉ, phân tích thêm cho em với.

sai thời điểm cụ ạ

 

[HungThuy7699]

Thế nào là "sự thật"? Khó nói lắm cụ!

Em lấy ví dụ hiện thời luôn nhé! Một người như cụ viết về cuộc chiến tại Ucraina chẳng hạn, giờ cụ viết quân Nga bị thiệt hại bao nhiêu người, quân Uca bị thiệt hại bao nhiêu người, cụ viết ra số nào đi chăng nữa thì cũng sẽ có rất nhiều người chửi cụ là viết ko đúng sự thật, ko khách quan ... Mặc dù đấy là cụ chỉ đang THUẬT LẠI SỰ KIỆN, ko phải thêm góc nhìn của riêng mình.

Cụ không hiểu sử rồi. Con số như cụ nói chẳng bao giờ là sự thật cả, mình nói sử là nói nguyên nhân, sự kiện, kết quả chứ con số chỉ góp phần cho sự kiện thôi (đơn cử như mình nói là bắn cháy 34 B52, Mỹ chỉ thừa nhận 17 cái).

 

[cod]

Cụ không hiểu sử rồi. Con số như cụ nói chẳng bao giờ là sự thật cả, mình nói sử là nói nguyên nhân, sự kiện, kết quả chứ con số chỉ góp phần cho sự kiện thôi (đơn cử như mình nói là bắn cháy 34 B52, Mỹ chỉ thừa nhận 17 cái).

À, vậy nguyên nhân nhé! Đố cụ viết đc cái nguyên nhân của cuộc chiến tại A cù hoặc tại Gaza mà ko bị một đống người chửi đấy . Hoặc như kết quả năm 2022 của cuộc chiến tại Uca, bên nào thắng, bên nào thua còn đang cãi nhau ì xèo.

Những con số nó là một phần của sự thật, phản ánh sự kiện đấy, ko phải đơn thuần chỉ là để đếm đâu.

Có vẻ như cụ vẫn chưa hiểu lịch sử không bao giờ khách quan nhỉ!

 

[radiogaga]

Ngay cả chế độ VNCH, họ cũng tôn sùng Quang Trung - Nguyễn Huệ hơn Nguyễn Ánh là đủ hiểu rồi.
Công lao của QT-NH thì em nghĩ nếu là dân VN, khi nhắc đến đánh tan quân Thanh (TQ) xâm lược thì 10 người hết 9 người tôn sùng rồi.
Nguyễn Ánh không những không đánh tan quân xâm lược, còn tiếp tay và mời chúng vào để giày mã tổ quê hương.

Em thì lại nghe có ông bảo, đúng ra Quang Trung không được phần đa dân Bắc ủng hộ, các văn bản kể công vua Quang Trung chủ yếu là do tổng thống Thiệu của VNCH làm công tác dân vận, việc làm dân vận này để phục vụ mục tiêu "chính phủ THIỆU" hợp pháp hơn chính phủ của miền Bắc.

Nếu cụ tìm được các văn bản khác của chính phủ miền Bắc công nhận công lao của Quang Trung thì em phục hơn

 

[radiogaga]

Em đã phân tích rồi. Cụ Ly có cướp ngôi hay không Đại Việt vẫn chắc chắn bị nhà Minh nuốt sống. Giai đoạn đó TQ đang cường thịnh.

Còn cụ Dung cướp ngôi đã gây ra cuộc nội chiến gần 300 năm đó. Em nhắc lại là 300 năm đó ạ. Lịch sử TQ cũng chưa bao giờ hợp tan lâu như vậy.

Sau thời Tây Tân của nhà Tư Mã Ý, thì Trung Quốc loạn lạc kéo dài đến tận thời nhà Tùy của Dương Kiên.

291 loạn bát vương
304-420 Ngũ hồ
581 Nhà Tùy

Tính ra là Trung Hoa cũng mất nước 290 năm.

 

[hd-vt]

Cứ đánh vào hầu bao là không phục hết cụ ơi. Ví dụ thời cụ Ly: lệ cũ, anh em đang có ít đồng dắt lưng đi chơi, đi buôn, nắng mưa chả sợ. Giờ giắt ít giấy vào lưng là thấy kém an toàn rồi. Nắng nóng thì mồ hôi, nồm-mưa thì ướt. Đi hát hò, mua xe trâu đến lúc thanh toán giở ra cục giấy nát bét nhão nhoét thì khốn nạn thân tôi. Về vợ nó thiến.

Cái này hay, nhưng nhân dân cũng éo làm gì được, thế mới đeng

Em hỏi con "dân không phục" như lào cơ mờ, khó bún chả quá hỉ, chưa thuyết phục lắm hehe

 

[antidau]

Thấy thiên hạ đồn là họ Mạc Lobby kinh lắm, chứ MDD đúng kiểu cắt đất xưng thần.

Không cắt cái mớ đất đang tranh chấp ở Quảng Ninh đó thì quân Minh nó đánh thẳng vào Thăng Long lần 2 rồi cụ. Chúng nó mới thua Lê Lợi phải rút khỏi VN có 100 năm chứ mấy, vua Minh lại chả bị bố với ông dặn dò suốt
Còn Mạc Đăng Dung dễ dàng được dân ở Đồng bằng sông Hồng ủng hộ vì nhà Lê gốc Mường, còn người Kinh lúc đó thì luôn tinh thần là chúng tao hơn bọn Mường.
Còn dân Thanh, Nghệ, Tuyên Quang, Thái Nguyên, Phú Thọ lúc đó nhiều Mường nên không ủng hộ Mạc Đăng Dung
Mâu thuẫn Kinh Mường lúc đó nó rất lớn nên nội chiến Mạc-Trịnh chắc chắn phải xảy ra