[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

ly trà đá

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-838991
Ngày cấp bằng
21/8/23
Số km
484
Động cơ
23,833 Mã lực
Tuổi
56
Wiki https://vi.wikipedia.org/wiki/Hai_Bà_Trưng theo Hậu Hán Thư thì Hai Bà tử trận chứ không phải bị bắt về.

Ở Hát Môn còn có đền thờ Hai Bà Trưng có từ lâu đời, chắc liên quan đến sự kiện Hai Bà nhảy sông ở đây.

Trong Đại Nam quốc sử diễn ca cũng đã có câu
Hán sai Mã Viện lên đường tiến công.
Hồ Tây đua sức vẫy vùng,
Nữ nhi chống với anh hùng được nao?
Cấm Khê đến lúc hiểm nghèo,
Chị em thất thế cũng liều với sông.

Như vậy Hai Bà nhảy sông Hát là truyền thuyết dân gian chứ không phải các sử XHCN sáng tác ra.
Ôi dồi cụ ơi..cái trang web này khác gì nồi lẩu đâu..ai chỉnh xửa mà chả được .nguồn này kg đáng tin đâu .xem cho vui là chính . sử về 2 bà giờ muốn biết chắc phải nhờ sử tàu thôi .mà sử tàu thì thời này chắc gì họ viết chuẩn . còn sử ta thủa này vn chưa có nhà nước thực sự thì m
Lấy đâu ra các sử gia để họ viết. Sau này vn ta các sử gia mắm muối tự viết theo cảm tính . nên cũng khó tin lắm
Khác gì hồi bé .bà già em kể là : bọn giặc tàu đánh 2 bà toàn thua trận . nên bọn nó chạy đến trước mặt 2 bà cởi truồng ra..làm 2 xấu hổ quá bỏ chạy và thua trận..em nghe tin sái cổ
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,261
Động cơ
350,936 Mã lực
Ôi dồi cụ ơi..cái trang web này khác gì nồi lẩu đâu..ai chỉnh xửa mà chả được .nguồn này kg đáng tin đâu .xem cho vui là chính . sử về 2 bà giờ muốn biết chắc phải nhờ sử tàu thôi .mà sử tàu thì thời này chắc gì họ viết chuẩn . còn sử ta thủa này vn chưa có nhà nước thực sự thì mấy đâu ra các sử gia để họ viết. Sau này vn ta các sử gia mắm muối tự viết theo cảm tính . nên cũng khó tin lắm
Khác gì hồi bé .bà già em kể là : bọn giặc tàu đánh 2 bà toàn thua trận . nên bọn nó chạy đến trước mặt 2 bà cởi truồng ra..làm 2 xấu hổ quá bỏ chạy và thua trận..em nghe tin sái cổ
Thì ít nhất Wiki nó giúp mình biết Hậu Hán thư ghi thế. Còn đền Hát Môn với Đại Nam quốc sử diễn ca là em biết chứ không phải từ wiki.
 

theanh90

Xe tăng
Biển số
OF-69327
Ngày cấp bằng
28/7/10
Số km
1,790
Động cơ
460,643 Mã lực
Hồ Quý Ly (Lê Quý Ly) cướp ngôi cháu ngoại, gom quyền lực chứ có phải là do vua Trần bại hoại đâu mà bảo Trần mạt? Vì trái với lẽ nên lòng quan dân đều không phục, vừa lên ngôi lại đi đánh Chiêm Thành thua trận lại càng lòng dân căm phẫn hơn, nhà Minh chẳng cần mấy sức cũng đánh tan. Không được tôn trọng là đúng.
 

Nghen loc

Xe tăng
Biển số
OF-491484
Ngày cấp bằng
25/2/17
Số km
1,639
Động cơ
224,287 Mã lực
Tuổi
45
Theo như các bác sử gia VN mà em may mắn được biết, thì muốn nghiên cứu giai đoạn này chỉ có cách nghiên cứu qua sách sử của TQ, mà (hình như) phải đọc được cổ đại Hán ngữ mới đọc được, em thấy 1 bác ở viện sử 36 Hàng Chuối chém thế.
Em thì tiếng Việt học hết lớp 3 thì cô giáo bỏ bản về HN lấy chồng mất rồi :))
Ngày ấy em chỉ lạ cái là sao sách lịch sử dạy cho học sinh (dưới mái trường XHCN) lại dạy bọn em là hai bà rút lui tới sông Hát thì nhày sông tự vẫn? trong khi đó sử tàu ghi rõ là họ bắt sống hai bà và mang về.
Vụ mẫu hệ, em thấy cũng vừa có lý vừa vô lý. Vô lý ở chỗ nếu mẫu hệ thật thì tại sao vai trò của Thi Sách khá quan trọng trong cuộc khởi nghĩa này? và lúc đó bên TQ là nam giới cầm quyền lâu rồi mà?.
Tóm lại đúng như bác nói, lịch sử giai đoạn này, vùng đất này, khá mù mờ với chúng ta, những người Việt Nam nói và sử dụng tiếng Việt Nam.
Tiện thể chém xuyên 1 phát lên tới nhà Trần cho vui. Sách lịch sử dạy thế hệ bọn em (lại nhắc lại là dưới mái trường XHCN), chả nói gì mấy tới 2 ông Yết Kiêu và Dã Tượng cả, nhưng các bác bên viện sử thì chém với nhau là 2 ông này là 2 cánh tay mặt của Hưng Đạo Vương, chinh hai ông này phản đối vụ TQT định đảo chính, cướp ngôi vua, trong lúc quân Nguyên đang tiến vào. Vụ này nổi tiếng ở huyền thoại kể về cuộc họp trên thuyền, mà con trai TQT nêu ý kiến tận dụng thời cơ vàng này bố nên cướp lại ngôi vua, song 2 chiến tướng YK và DT phản đối, nên TQT chữa ngượng bằng cách mắng át ông con cả. Hehe chả biết đúng sai thế nào, dù lúc đó sử Việt đã ghi chép khá khá rồi, không mù mờ như hồi hai bà.
Quay trở lại câu chuyện bác nói không rõ hai bà Trưng có dòng máu TQ không? em thấy đúng là chả có căn cứ khoa học (về lịch sử) để nói có hay không? Chỉ là suy đoán cá nhân em là hai bà Trưng KHÔNG CÓ DÒNG MÁU HÁN TỘC (dù em chả bài TQ tẹo nào).
Việc phát ngôn ra cho rằng cụ TQT định cướp ngôi vua cần phải có sự cẩn trọng, nghiêm túc. Chính sử đã ghi lại rõ ràng việc Hưng Đạo Vương bỏ qua chuyện cũ, phò vua cứu nước, thế mà cụ lại đi nghe mấy ông "viện sử" bảo TQT định đảo chính, cướp ngôi, chả biết đúng sai như thế nào. Nói thật với cụ, Hưng Đạo Vương mà đã có quyết tâm cướp ngôi thì chấp gì mấy lời can của quản gia để rồi mà "chữa ngượng" hả cụ. Hưng Đạo Vương được dân phong Thánh chính là vì phẩm chất hơn người đấy cụ ạ. Mà lần sau cụ đừng có chêm mấy câu "dưới mái trường XHCN" vào nữa, nghe chối lắm.
 

Nghen loc

Xe tăng
Biển số
OF-491484
Ngày cấp bằng
25/2/17
Số km
1,639
Động cơ
224,287 Mã lực
Tuổi
45
Hồ Quý Ly (Lê Quý Ly) cướp ngôi cháu ngoại, gom quyền lực chứ có phải là do vua Trần bại hoại đâu mà bảo Trần mạt? Vì trái với lẽ nên lòng quan dân đều không phục, vừa lên ngôi lại đi đánh Chiêm Thành thua trận lại càng lòng dân căm phẫn hơn, nhà Minh chẳng cần mấy sức cũng đánh tan. Không được tôn trọng là đúng.
Trịnh Kiểm sau này rút ra bài học của Hồ Quý Ly nên ko phế vua Lê, cho ngồi chơi xơi nước đấy để lấy cái chính danh cho mình.
 

ly trà đá

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-838991
Ngày cấp bằng
21/8/23
Số km
484
Động cơ
23,833 Mã lực
Tuổi
56
Việc phát ngôn ra cho rằng cụ TQT định cướp ngôi vua cần phải có sự cẩn trọng, nghiêm túc. Chính sử đã ghi lại rõ ràng việc Hưng Đạo Vương bỏ qua chuyện cũ, phò vua cứu nước, thế mà cụ lại đi nghe mấy ông "viện sử" bảo TQT định đảo chính, cướp ngôi, chả biết đúng sai như thế nào. Nói thật với cụ, Hưng Đạo Vương mà đã có quyết tâm cướp ngôi thì chấp gì mấy lời can của quản gia để rồi mà "chữa ngượng" hả cụ. Hưng Đạo Vương được dân phong Thánh chính là vì phẩm chất hơn người đấy cụ ạ. Mà lần sau cụ đừng có chêm mấy câu "dưới mái trường XHCN" vào nữa, nghe chối lắm.
Sử nước nào viết thì e kg rõ chứ sử nhà ta viết thực sự đọc khó tin lắm .. Ngay như vụ vua Mạc Đăng Dung và bà thái hậu Dương Vân Nga thôi sử cũ viết về 2 ông bà kg ra gì cả
Thế mà chả hiểu sao sử nhà sản lại bẻ lái viết 2 ông bà này rất hay. Nên sử có những góc khuất . nhiều sử gia họ kg được viết ra những gì họ nghiên cứu được .nên lúc trà dư tửu hậu họ thì thào riêng với nhau cũng điều dễ hiểu thôi
 

Nghen loc

Xe tăng
Biển số
OF-491484
Ngày cấp bằng
25/2/17
Số km
1,639
Động cơ
224,287 Mã lực
Tuổi
45
Sử nước nào viết thì e kg rõ chứ sử nhà ta viết thực sự đọc khó tin lắm .. Ngay như vụ vua Mạc Đăng Dung và bà thái hậu Dương Vân Nga thôi sử cũ viết về 2 ông bà kg ra gì cả
Thế mà chả hiểu sao sử nhà sản lại bẻ lái viết 2 ông bà này rất hay. Nên sử có những góc khuất . nhiều sử gia họ kg được viết ra những gì họ nghiên cứu được .nên lúc trà dư tửu hậu họ thì thào riêng với nhau cũng điều dễ hiểu thôi
E thì e tin Đại Việt sử ký toàn thư hơn mấy ông "Viện sử" kia cụ ạ.
 

Moriarty

Xe container
Biển số
OF-84825
Ngày cấp bằng
10/2/11
Số km
5,725
Động cơ
523,619 Mã lực
Việc phát ngôn ra cho rằng cụ TQT định cướp ngôi vua cần phải có sự cẩn trọng, nghiêm túc. Chính sử đã ghi lại rõ ràng việc Hưng Đạo Vương bỏ qua chuyện cũ, phò vua cứu nước, thế mà cụ lại đi nghe mấy ông "viện sử" bảo TQT định đảo chính, cướp ngôi, chả biết đúng sai như thế nào. Nói thật với cụ, Hưng Đạo Vương mà đã có quyết tâm cướp ngôi thì chấp gì mấy lời can của quản gia để rồi mà "chữa ngượng" hả cụ. Hưng Đạo Vương được dân phong Thánh chính là vì phẩm chất hơn người đấy cụ ạ. Mà lần sau cụ đừng có chêm mấy câu "dưới mái trường XHCN" vào nữa, nghe chối lắm.
Thế lực của Trần Thánh Tông và Trần Nhân Tông ko hề nhỏ, Trần Nhân Tông sau này còn đc gọi là Phật Hoàng để thấy là lòng dân và các thế lực tôn giáo vẫn trung thành với nhà vua. Đảm bảo nhiều tướng trung thành với TQT cũng là vì ông ý trung thành với Vua, chứ chỉ cần có ý đồ tạo phản cái là nhiều người quay xe ngay.
 

ly trà đá

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-838991
Ngày cấp bằng
21/8/23
Số km
484
Động cơ
23,833 Mã lực
Tuổi
56
E thì e tin Đại Việt sử ký toàn thư hơn mấy ông "Viện sử" kia cụ ạ.
Hồi xưa các cụ ngồi nhà rồi hóng hớt rồi tự viết ra .chả ai thẩm xem các cụ viết đúng hai sai nữa ( các cụ sử xưa ngồi ở hà nội mà chả đến tận nơi như sài gòn chả hạn để xem và ngâm cứu các tư liệu vì đường xá xa xôi cách trở . giờ các sử gia ta ở " viện sử "" chả hạn họ đi đây đó nhiều và được học chuyên môn nhiều thậm chí được nhiều ban nghành hỗ trợ ) nên em tin đám " viện sử " hơn các cụ xưa viết
Đó là quan điểm riêng của em
 

PenII

Xe buýt
Biển số
OF-786854
Ngày cấp bằng
7/8/21
Số km
540
Động cơ
42,493 Mã lực
Vâng.
Còn nữa nếu lý lịch 2 bà rõ ràng xịn xò..sao 4 con chiến hạm hộ vệ tàu tên lửa vn mua của nga . sao kg có 1 con mang tên 2 bà nhỉ ??? Dù gì 2 bà cũng làm vẻ vang cho vn chứ . mà lại là phận nữ nhi
Đó là e thấy hơi nghi nghi thôi..thấy sử ta nói về 2 bà khá sơ sài và mù mờ
Vâng em lạm bàn đoạn này :P , hành nữ thuộc âm, hành đông thuộc thuỷ, nhiều thuỷ quá tàu muốn nổi cũng khó, hơn nữa tuyền thuyết là ở dòng sông có bến đò nên không đặt là hợp lẽ thường ạ, :P
 

vừa đi vừa láii

Xe container
Biển số
OF-418867
Ngày cấp bằng
25/4/16
Số km
6,148
Động cơ
222,078 Mã lực
Em vừa tra wiki :D

Cụ Trần Quốc Tuấn có nhận lời ủy thác của Cha (Trần Diễn) làm cách mạng màu vì thù cá nhân. Cụ TQT có ghi nhận lời nhắn nhủ nên sau này có nói chuyện với 2 cụ Yết Kiêu, Dã Tượng. 2 Cụ phản đối.
Cụ TQT lại trao đổi với 2 ông con. Cụ con đầu thì phản đối, cụ sau lại có vẻ muốn làm cách mạng. Cụ TQT thấy vậy định diệt ông sau nhưng mọi người xin quá nên tha.
Có vẻ vụ làm cách mạng chỉ là cụ TQT thử lòng người thôi chứ ý cụ đã quyết rồi
 

Nghen loc

Xe tăng
Biển số
OF-491484
Ngày cấp bằng
25/2/17
Số km
1,639
Động cơ
224,287 Mã lực
Tuổi
45
Trong hoàn cảnh của TQT, ai cũng có nhưng tâm tư, suy nghĩ. Nhưng cái xuất sắc của TQT là đã phân tích, đánh giá đúng tình hình để đi đến quyết định đúng đắn nhất, lưu danh thiên cổ, đó là phò vua cứu nước, chứ không làm phản cướp ngôi, mặc dù điều kiện lúc đấy ông rất dễ để lật ngôi nếu con người có dã tâm, mưu đồ cá nhân.
Thế lực của Trần Thánh Tông và Trần Nhân Tông ko hề nhỏ, Trần Nhân Tông sau này còn đc gọi là Phật Hoàng để thấy là lòng dân và các thế lực tôn giáo vẫn trung thành với nhà vua. Đảm bảo nhiều tướng trung thành với TQT cũng là vì ông ý trung thành với Vua, chứ chỉ cần có ý đồ tạo phản cái là nhiều người quay xe ngay.
 

Nghen loc

Xe tăng
Biển số
OF-491484
Ngày cấp bằng
25/2/17
Số km
1,639
Động cơ
224,287 Mã lực
Tuổi
45
Hồi xưa các cụ ngồi nhà rồi hóng hớt rồi tự viết ra .chả ai thẩm xem các cụ viết đúng hai sai nữa ( các cụ sử xưa ngồi ở hà nội mà chả đến tận nơi như sài gòn chả hạn để xem và ngâm cứu các tư liệu vì đường xá xa xôi cách trở . giờ các sử gia ta ở " viện sử "" chả hạn họ đi đây đó nhiều và được học chuyên môn nhiều thậm chí được nhiều ban nghành hỗ trợ ) nên em tin đám " viện sử " hơn các cụ xưa viết
Đó là quan điểm riêng của em
Vâng cụ, và các cụ "Viện sử" đấy cũng phải lục tìm các tài liệu của các cụ hồi xưa ngồi nhà hóng hớt viết sử để nghiên cứu đấy cụ ạ.
 

rachfan

Xe container
Biển số
OF-365216
Ngày cấp bằng
3/5/15
Số km
5,396
Động cơ
407,363 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Vùng Lĩnh Nam ( lĩnh nam chich quoái ) kéo dài từ Động Đình Hồ...qua ..vùng Phiên Ngung ..Quảng Đông ..Quảng Tây..xuống đến Giao Chỉ ( Giao Chỉ ..tức Vn ngày nay ) 2 bà thuộc vùng nào thì cụ cứ tự ngâm cứu..chứ em thấy bên TQ có vùng họ lập đền thờ 2 bà và các bộ tướng của 2 bà khá nhiều ( 2 bà đây là 2 bà nào tự mình hiểu thôi ) lên e cũng hơi nghi ngờ
Vì 2 bà làm thống soái ..chắc dân tộc này phải theo chế độ Mẫu Hệ cũng nên ??? Chứ em biết giao chỉ vn ta khi đó theo chế độ Phụ Hệ thì phải ??
Lịch sử đoạn này e thấy khá mù mờ ..vì em thấy đền thờ 2 bà ở vn khá ít ỏi
Cụ có tài liệu nào dẫn bên TQ thờ Hai Bà, cho em xin để tham khảo.
Có cái clip tự sướng này, cụ tham khảo nhé:
 

PenII

Xe buýt
Biển số
OF-786854
Ngày cấp bằng
7/8/21
Số km
540
Động cơ
42,493 Mã lực
Trong hoàn cảnh của TQT, ai cũng có nhưng tâm tư, suy nghĩ. Nhưng cái xuất sắc của TQT là đã phân tích, đánh giá đúng tình hình để đi đến quyết định đúng đắn nhất, lưu danh thiên cổ, đó là phò vua cứu nước, chứ không làm phản cướp ngôi, mặc dù điều kiện lúc đấy ông rất dễ để lật ngôi nếu con người có dã tâm, mưu đồ cá nhân.
em cũng nghĩ như bác nhưng khác ở chỗ, phản thì dễ nhưng thành công chưa chắc nên trong hoàn cảnh đó nằm im là tốt nhất,
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,261
Động cơ
350,936 Mã lực
Sử nước nào viết thì e kg rõ chứ sử nhà ta viết thực sự đọc khó tin lắm .. Ngay như vụ vua Mạc Đăng Dung và bà thái hậu Dương Vân Nga thôi sử cũ viết về 2 ông bà kg ra gì cả
Thế mà chả hiểu sao sử nhà sản lại bẻ lái viết 2 ông bà này rất hay. Nên sử có những góc khuất . nhiều sử gia họ kg được viết ra những gì họ nghiên cứu được .nên lúc trà dư tửu hậu họ thì thào riêng với nhau cũng điều dễ hiểu thôi
Làm sử cũng như làm điều tra bao giờ cũng có hai phần
(1) có bằng chứng / có cơ sở cho thấy ...
(2) tôi nghĩ / đoán / linh cảm là nó thế này ...

Làm khoa học thì chỉ có thể viết ra cái (1) còn cái (2) thì thuộc về sáng tác văn học rồi không viết thành khoa học được. Người ngoài nghe các ông sử nói với nhau mà không phân biệt được đâu là (1) đâu là (2) thì dễ hiểu nhầm lắm.

Ở OF thì có ông Atlas hay tự mình nhầm lẫn giữa (1) và (2) lắm.
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
2,802
Động cơ
377,572 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Có cái clip tự sướng này, cụ tham khảo nhé:
Cảm ơn cụ. Trước em cũng đọc mấy tiểu thuyết dã sử của ông Trần Đại Sỹ, nhiều chuyện hay, có vẻ hợp lý mà trong chính sử không có.
Mỗi tội không tìm được ảnh chụp làm dẫn chứng, có ảnh câu đối, đền thờ thì quý hóa quá.
 

Nghen loc

Xe tăng
Biển số
OF-491484
Ngày cấp bằng
25/2/17
Số km
1,639
Động cơ
224,287 Mã lực
Tuổi
45
Thế lực của Trần Thánh Tông và Trần Nhân Tông ko hề nhỏ, Trần Nhân Tông sau này còn đc gọi là Phật Hoàng để thấy là lòng dân và các thế lực tôn giáo vẫn trung thành với nhà vua. Đảm bảo nhiều tướng trung thành với TQT cũng là vì ông ý trung thành với Vua, chứ chỉ cần có ý đồ tạo phản cái là nhiều người quay xe ngay.
E cũng nghĩ có một lý do cũng vô cùng quan trọng là cụ TQT hiểu được việc sắp đặt lập công chúa Thuận Thiên (vợ của Trần Liễu) làm hoàng hậu là vua Trần Thái Tông cũng bị ép buộc một cách mạnh mẽ của Trần Thủ Độ, chứ Vua cũng không hề muốn như vậy, Vua đã bỏ cung thể hiện sự phản đối bất mãn, sau vì đại cục nên Vua mới chịu.
 

ly trà đá

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-838991
Ngày cấp bằng
21/8/23
Số km
484
Động cơ
23,833 Mã lực
Tuổi
56
Làm sử cũng như làm điều tra bao giờ cũng có hai phần
(1) có bằng chứng / có cơ sở cho thấy ...
(2) tôi nghĩ / đoán / linh cảm là nó thế này ...

Làm khoa học thì chỉ có thể viết ra cái (1) còn cái (2) thì thuộc về sáng tác văn học rồi không viết thành khoa học được. Người ngoài nghe các ông sử nói với nhau mà không phân biệt được đâu là (1) đâu là (2) thì dễ hiểu nhầm lắm.

Ở OF thì có ông Atlas hay tự mình nhầm lẫn giữa (1) và (2) lắm.
Cụ Bản Đồ thì em kg tính .vì cụ ta tôn thờ Gia Long quá thành ra hay dẫn chứng bừa cho là đúng
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top