[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[hongsonphan82]

Thế mà bây giờ một số "tàu dạt" (như ý cụ nói) lại bài bác "tàu dạt" khác người Hoa Chợ Lớn mới hài

Cái này nó luôn đúng mà. Cụ đọc sử sẽ thấy ngay như dân Kẻ chợ aka Hà Nội bây giờ thì di dân người Hoa lớp trước( sau thành bản địa) cũng bài xích người mới di cư tới.
Bọn Hoa ở miền Nam cũng rứa, lớp Thòng dành chửi bọn Minh Hương như con. Hay bây giờ chạy qua Cali phọt mà coi, bọn ba sọc nó cũng chửi cái bọn tư bản đỏ mới qua như ri! Có gì lạ!??

 

[XSim]

Các cụ nói người Việt có gốc Tàu thì cũng có thể đúng nhưng cũng cần xác định chính xác là gốc Tàu nào, Tàu cũng có Hán Hoa Hạ với nhóm Bách Việt ở phương Nam, hai nhóm này khác nhau nhiều đấy.

Nếu có máu của nhóm Bách Việt từ nghìn năm trước thì thậm chí nhóm đó còn khác luôn với người Tàu ở miền Nam TQ bây giờ, vì dân Tàu vùng đó đã bị Hán hóa nhiều rồi.

 

[XSim]

Giờ nói gốc này gốc kia không nên chém mồm mà cần dựa vào dẫn chứng khoa học. Giờ công nghệ giải trình tự DNA có rồi, đây là cơ sở khoa học đáng tin cậy nhất, tuy nhiên vẫn cần chờ có đủ dữ liệu và công nghệ phân tích dữ liệu chính xác để xác định chính xác nguồn gốc gene người Việt.

 

[Apache01]

Hai cuốn sử thời đó là Toàn thư và Lam Sơn thực lục viết ông Trãi chỉ gặp Thái Tổ ở Lỗi Giang, lúc đó là sau 1424, tức là khi kháng chiến đang gần thành công rồi.

Nhưng các cụ ở đây cứ nằng nặc ca ngợi ông ấy như mưu sĩ bậc nhất, giúp Lam Sơn từ thời chạy giặc đến lúc thành công. Bảo lôi bằng chứng thì lại lấy trích dẫn ở cuốn sử đc viết 400 năm sau và cuốn này cũng chẳng có nguồn.

Nghĩ mà chán!

Đúng rồi, Nguyễn Trãi thời Lê Lợi, chủ yếu soạn thư từ, chiếu, hịch... cho Lê Lợi thôi. (Cụ Trãi giỏi văn chương, chữ nghĩa...) Còn cầm quân đánh giặc, bày chiến lược kế sách này nọ là những cụ khác: Lê Sát, Lê Ngân, Lưu Nhân Chú, Nguyễn Chích...

 

[vdtours]

Có cái dễ thấy nhất mà các cụ còn chả chịu tìm hiểu.

Cụ nói đi đâu ấy.
Em có bảo là thua thì không được hàng đâu ( Hàng thì sống, không hàng thì chết, đất vẫn mất )
Đã hàng thì đừng đòi được dân coi trọng ( nhất là dân Việt vốn coi trọng chống giặc ).

 

[Tứ Vô Lượng]

Nó dạt nhưng dạt cả đám, ít lai lắm cụ. Với lại Sing hình thành khá trễ, với công đồng chính là người Hoa thì chỉ có thể coi nó là nước Tàu thu nhỏ thôi chứ dạt với dào gì. Khác gì nước Úc với sắc dân chính là người Anh đâu.
Cụ sang Sing thì thấy, cộng đồng nào ra cộng đồng đấy. Người Hoa, người Malai, người Ấn..., họ sống riêng, giữ phong tục tập quán, văn hoá, kết hôn... trong cộng đồng của mình, không/rất ít kết hôn với cộng đồng khác. Vì họ di cư với lượng đủ lớn, khác hẳn người Hoa ngày xưa lưu lạc sang Việt với diện nhỏ.
Còn các cụ em xưa dạt sang Việt toàn mấy ông đực rựa. Ở Việt, lấy gái Việt, với chế độ gia đình người mẹ nhiều quyền lực như Việt thì sau dăm đời là coi như hoà nhập xong. Đấy cụ thấy, ở Việt Nam trừ số ít cộng đồng người Hoa sang sau này theo lượng khá lớn thì những người Hoa sang lâu rồi làm gì còn giữ được bản sắc Hoa nữa. Em và hàng vạn con cháu nhà Trần giờ là người Việt hoàn toàn, chả dính tí tẹo nào gốc gác xửa xưa.
Khác ở tỷ lệ đấy cụ.
1 ông Tàu, 38 ông/bà Việt nó khác với 38 ông bà Tàu/ 8 ông bà bản xứ.

Cái chính là dân Singapore họ biết kế thừa, và tôn trọng những người thầy giỏi dạy mình như cụ Thomas Stamford Bingley Raffles dạy họ về thể chế, Alexander Laurie Johnston dạy họ về thương mại

 

[doctor103]

Tên đường chỉ là 1 vấn đề nhỏ thôi. Còn xét lịch sử dài thì ai được dân lập nhiều đền thờ ấy là được thừa nhận.

Lê Long Đĩnh được dân lập đền thờ kha khá mà hình như cũng chưa có tên đường ở HN

Cụ Hồ Quý Lý em thấy chẳng có công gì thậm chí hèn nhát , giết viên quan xui mình tự sát để khỏi rơi vào tay giặc Minh ?
Hồ Quý Ly cũng có lẽ là vị vua duy nhất trong lịch sử VN đầu hàng giặc phương Bắc , 1 ông tham sống sợ chết mất hết cả danh dự như vậy thì xứng đáng cái gì nhỉ ?

Có Lý Phật Tử con Lý Nam Đế đầu hàng nhà Tùy năm 602 và bị xử tử

Em đã phân tích rồi. Cụ Ly có cướp ngôi hay không Đại Việt vẫn chắc chắn bị nhà Minh nuốt sống. Giai đoạn đó TQ đang cường thịnh.

Nếu Minh Thành Tổ (Chu Đệ) không lật được cháu là Minh Huệ Tông để lên ngôi thì nhà Minh không để ý VN vì Minh Thái Tổ cũng căn dặn con cháu là không quan tâm VN.

 

[rachfan]

Mình là dân tàu dạt sao không học giỏi được như Singapore Hong Kong?

Nó Tàu chính quy bác ạ. Nó là đất di cư của người Hoa sau này, không phải vùng đất xa xôi hẻo lánh như đất Việt ta ngày xưa.
Bản thân em là con cháu nhà Trần, em xác nhận luôn trong em có chút máu từ đất cũ xa xưa. Nhưng nói Việt là tàu dạt là nói quá, thật thế.
Mảnh đất phương Nam từng là nơi cho nhiều người Hoa các triều đại đến chạy trốn, làm quan, bị đi đày..., bởi nhiều lý do. Khi đến đất này, họ cũng mang theo ký ức, mang theo truyền thống văn hoá, mang theo kiến thức. Tất nhiên trong quá trình chung sống với cư dân bản địa, họ cũng giao tiếp và từ đó ít nhiều những nguồn gien, kiến thức của những người ở trình độ cao hơn truyền xuống cộng đồng có trình độ phát triển chậm hơn. Cái đó là có.
Nhưng thực tế, tàu dạt không nhiều như các cụ nói đâu, ít thôi. Đất Việt xưa là vùng lam sơn chướng khí, phải cực cùng lắm mới nghĩ đến chuyện trốn xuống Việt hoặc bị đì mới phải sang Việt làm quan. Chủ yếu là đàn ông và như mọi người đàn ông khác, đi đâu sẽ kết hôn/ ăn ở với phụ nữ bản địa. Nên người Việt giờ gien Tàu không quá nhiều đâu, lai lung tung xoè hết. Máu Nam Đảo trong chúng ta cũng nhiều lắm ạ.
Nói ta là Tàu dạt là phủ nhận nguồn gốc bản thân.

Nếu coi nhiều người Việt di cư từ tàu như nhà Trần là "tàu dạt" thì Singapore cũng là "tàu dạt". Singapore đi nhiều từ thời Minh hương (phản thanh phục minh) và chạy loạn sau chiến tranh quốc - cộng Trung quốc

Câu hỏi của cụ Tứ Vô Lượng, tôi cũng đã ngẫm nghĩ 1 thời gian. Ở các vùng làng quê Bắc Bộ, rất nhiều dòng họ đặc biệt là các dòng họ lớn, khi truy nguyên nguồn gốc thì đều có 1 ông tổ nào đó di cư từ Phương Bắc sang. Vậy mà người VN, năng lực làm kinh tế thua xa người Trung quốc. Tại sao như vậy?

Sau khi quan sát tìm hiểu 1 thời gian, tôi cho rằng lý do chủ yếu là khả năng đồng hóa quá mạnh của văn hóa làng xã Bắc Bộ.

Làng xã Bắc Bộ Việt nam có 1 thiết chế tập tục và văn hóa mạnh kinh khủng. Nếu cư trú trong đó, chỉ cần chừng chục năm là bị "mài nhẵn" theo phong tục tập quán làng xã, bất biết lúc trước anh thế nào.

Đặc điểm của văn hóa làng xã là sản xuất tiểu nông, tư tưởng gia đình họ tộc, anh hùng nhất khoảnh, không cần phát triển ra bên ngoài. Dù có chí lớn bao nhiêu, khi chấp nhận cư trú trong làng xã là 1 thời gian sau anh sẽ bị cùn mòn đi, tầm mắt ngắn lại chỉ cần đủ oai trong phạm vi lũy tre làng là thỏa mãn.

Điểm tích cực của làng xã là sự cố kết cực kỳ mạnh, cho nên cả ngàn năm Bắc thuộc vẫn không đồng hóa nổi là như vậy. Thậm chí làng quê Bắc Bộ còn làm được kỳ tích là "đồng hóa" được người Hoa. Tuy nhiên nhược điểm thì như các cụ thấy, nó không khuyến khích kinh tế hàng hóa, thương mại vv Khi kinh tế hàng hóa phát triển, thiết chế làng xã yếu dần nhường bước cho thiết chế đô thị, và trong phạm vi đô thị thì người Hoa giữ được là chính mình và phát huy được năng lực kinh tế vốn có.

Như vậy, thiết chế làng xã chính là yếu tố cơ bản làm cho Việt nam không bị Hán hóa như các bộ tộc Bách Việt khác, nhưng cũng chính là lý do người Việt không có năng lực kinh tế mạnh như người Hoa, mặc dù có nhiều tương đồng về gen. Cái gì cũng có điểm cộng và điểm trừ,

 

[linhbogiong]

Nếu theo lịch sử chúng ta là ông tổ của chúng nó. Nó đánh cha đánh ông nó trong bộ tộc bách Việt. Bọn tàu nó láo từ bé rồi.

 

[Opel Astra]

Nó dạt nhưng dạt cả đám, ít lai lắm cụ. Với lại Sing hình thành khá trễ, với công đồng chính là người Hoa thì chỉ có thể coi nó là nước Tàu thu nhỏ thôi chứ dạt với dào gì. Khác gì nước Úc với sắc dân chính là người Anh đâu.
Cụ sang Sing thì thấy, cộng đồng nào ra cộng đồng đấy. Người Hoa, người Malai, người Ấn..., họ sống riêng, giữ phong tục tập quán, văn hoá, kết hôn... trong cộng đồng của mình, không/rất ít kết hôn với cộng đồng khác. Vì họ di cư với lượng đủ lớn, khác hẳn người Hoa ngày xưa lưu lạc sang Việt với diện nhỏ.
Còn các cụ em xưa dạt sang Việt toàn mấy ông đực rựa. Ở Việt, lấy gái Việt, với chế độ gia đình người mẹ nhiều quyền lực như Việt thì sau dăm đời là coi như hoà nhập xong. Đấy cụ thấy, ở Việt Nam trừ số ít cộng đồng người Hoa sang sau này theo lượng khá lớn thì những người Hoa sang lâu rồi làm gì còn giữ được bản sắc Hoa nữa. Em và hàng vạn con cháu nhà Trần giờ là người Việt hoàn toàn, chả dính tí tẹo nào gốc gác xửa xưa.
Khác ở tỷ lệ đấy cụ.
1 ông Tàu, 38 ông/bà Việt nó khác với 38 ông bà Tàu/ 8 ông bà bản xứ.

Bạn gia đình tôi, ở Hà Nội, có tý dòng máu Hoa kiều. Tuy nhiên, nó không còn nhớ tiếng Tàu, và phải học lại khi lấy chồng.

Nó lấy chồng, cũng có tý dòng máu Hoa kiều, dù có đậm đặc hơn. Anh này thậm chí còn mang họ tàu và cả tên tàu, nghe là biết. Anh này thì tiếng tàu xuất sắc, dù không biết viết và đọc thì khá ấm ớ.

Họ là công dân Việt Nam, tất nhiên, và kiếm sống bằng ngoại ngữ là tiếng Quảng Đông, cụ thể là từ dân du lịch tàu.
Và kiếm rất tốt luôn, cho đến khi con virus WuHan nó phang cho 1 phát.

 

[Lah]

Nói gốc Đông Phi thì coi như không nói vì cả loài người hiện nay đều gốc Đông Phi

Thế theo cụ người từ Đông Phi sang định cư ở Bắc Việt ấy có phải đi từ Nam Đảo lên không? Hoặc cùng đoàn đi kinh tế mới có thể rẽ nhánh ở mạn Thái hoặc Cam bây giờ, đoàn lên phía Bắc là người Việt cổ còn đoàn về phía Nam là Nam Đảo. Thế thì bảo người Việt cổ gốc (cùng gốc với) Nam Đảo có gì sai không?

Năm (âm) - 20k, có (ví dụ) 100 ông đi ngang từ Ấn sang Lào sang Hà Tĩnh, Thanh Hóa, lúc đó toàn núi, vì biển chưa bồi được mấy. Không có Hậu Lộc với tp Thanh Hóa như giờ. Các ông loay hoay vì gặp biển chả biết làm gì.
20 30 ông rẽ xuống dưới mò mẫm đi mãi rồi theo thời gian xuống Nam Đảo. Vì xứ này nóng nên sự cố gắng nó cũng ít, chả phải đi đâu nữa, cứ loanh quanh ở đó thôi.
30 40 ông đi lên trên đi mãi rồi cũng tới bờ sông Trường Giang. Thấy ngon quá, to quá, đồng bằng lớn thì ở lại đó luôn. Phát triển do sông lớn, đồng bằng rộng.
30 40 ông ở lại, thành ra toàn ở trên núi như Thanh Hóa, núi Đọ rồi Ninh Bình khu Hòa Bình, Phú Thọ... ít đồng bằng, nên dặt dẹo.
Tầm 15k năm sau, tức là năm âm -5000 năm thì đội ở bờ sông Trường Giang đã phát triển vượt bậc, lại quay lại Bắc bộ để "xâm chiếm" vì họ quá mạnh rồi.

 

[Chauthanh11]

Miền Tây thì thiếu gì người gốc Hoa ?
Gốc Hoa khéo còn nhiều hơn dân Khmer ấy chứ ?
Nhưng F1 trở đi thì coi như đã Việt hóa , đa phần đều không biết tiếng Tàu

 

[vdtours]

Miền Tây thì thiếu gì người gốc Hoa ?
Gốc Hoa khéo còn nhiều hơn dân Khmer ấy chứ ?
Nhưng F1 trở đi thì coi như đã Việt hóa , đa phần đều không biết tiếng Tàu

Chữ quốc ngữ dễ viết, dễ học hơn chữ Tàu, nên chúng nó lười học chữ Tàu là đúng.

 

[taiadau]

Khái niệm người Hán có trước triều Hán của Lưu Bang, có thể người ta dùng tên triều Hán để gọi tên dân Hán thôi. Cụ gọi theo cách hiểu như thế là sai rồi.

Cái này cụ nhầm, "người Hán" có sau triều Hán,... "người Hán" cũng là lấy cảm hứng từ triều Hán của Lưu Bang đấy ạ. Khi nhà Hán loạn lạc, "di tộc" xâm nhập trung nguyên , bọn nó gọi người Hán để phân biệt với đội "dị tộc" đó đấy. Xét cho cùng, bọn này là bố của phân biệt chủng tộc đấy cụ

 

[XSim]

Cái này cụ nhầm, "người Hán" có sau triều Hán,... "người Hán" cũng là lấy cảm hứng từ triều Hán của Lưu Bang đấy ạ. Khi nhà Hán loạn lạc, "di tộc" xâm nhập trung nguyên , bọn nó gọi người Hán để phân biệt với đội "dị tộc" đó đấy. Xét cho cùng, bọn này là bố của phân biệt chủng tộc đấy cụ

Thế cái văn minh Hoa Hạ từ thời nào vậy?

 

[NgaoDuThiênHạ]

Vào xem các cụ tranh luận mà cứ như các cụ sống ngay trong ngày đấy vậy.

 

[Tứ Vô Lượng]

Câu hỏi của cụ Tứ Vô Lượng, tôi cũng đã ngẫm nghĩ 1 thời gian. Ở các vùng làng quê Bắc Bộ, rất nhiều dòng họ đặc biệt là các dòng họ lớn, khi truy nguyên nguồn gốc thì đều có 1 ông tổ nào đó di cư từ Phương Bắc sang. Vậy mà người VN, năng lực làm kinh tế thua xa người Trung quốc. Tại sao như vậy?

Sau khi quan sát tìm hiểu 1 thời gian, tôi cho rằng lý do chủ yếu là khả năng đồng hóa quá mạnh của văn hóa làng xã Bắc Bộ.

Làng xã Bắc Bộ Việt nam có 1 thiết chế tập tục và văn hóa mạnh kinh khủng. Nếu cư trú trong đó, chỉ cần chừng chục năm là bị "mài nhẵn" theo phong tục tập quán làng xã, bất biết lúc trước anh thế nào.

Đặc điểm của văn hóa làng xã là sản xuất tiểu nông, tư tưởng gia đình họ tộc, anh hùng nhất khoảnh, không cần phát triển ra bên ngoài. Dù có chí lớn bao nhiêu, khi chấp nhận cư trú trong làng xã là 1 thời gian sau anh sẽ bị cùn mòn đi, tầm mắt ngắn lại chỉ cần đủ oai trong phạm vi lũy tre làng là thỏa mãn.

Điểm tích cực của làng xã là sự cố kết cực kỳ mạnh, cho nên cả ngàn năm Bắc thuộc vẫn không đồng hóa nổi là như vậy. Thậm chí làng quê Bắc Bộ còn làm được kỳ tích là "đồng hóa" được người Hoa. Tuy nhiên nhược điểm thì như các cụ thấy, nó không khuyến khích kinh tế hàng hóa, thương mại vv Khi kinh tế hàng hóa phát triển, thiết chế làng xã yếu dần nhường bước cho thiết chế đô thị, và trong phạm vi đô thị thì người Hoa giữ được là chính mình và phát huy được năng lực kinh tế vốn có.

Như vậy, thiết chế làng xã chính là yếu tố cơ bản làm cho Việt nam không bị Hán hóa như các bộ tộc Bách Việt khác, nhưng cũng chính là lý do người Việt không có năng lực kinh tế mạnh như người Hoa, mặc dù có nhiều tương đồng về gen. Cái gì cũng có điểm cộng và điểm trừ,

Cụ nghiêm túc và nói nhiều phần đúng đó. Thực ra cái này rất nhiều người nói rồi. Từ trong cơ sở văn hóa Việt Nam là văn minh lúa nước, làng xã.

Trích Giáo trình cơ sở văn hóa của Trần Quốc Vượng 2006:

Trích Giáo trình cơ sở văn hóa Trần Ngọc Thêm 1999:

 

[Huyalibaba]

Nhân tiện đây em cũng muốn hỏi về Nguyễn Ánh. Tính ra là người có công thống nhất đất nước mình nhưng hình như chưa có một kết luận chính xác thì phải

Trời ơi! Một sai lầm nghiêm trọng trong suy nghĩ, nguyễn ánh chưa bao giờ có công trong việc thống nhất đất nước. Mà đất nước được thống nhất phải do nhà tây sơn đã đánh nhà nguyễn đàng trong và vua lê chúa trịnh đàng ngoài để thống nhất. Còn nguyễn ánh vì là do con cháu nhà nguyễn nên vẫn được nhân dân suy tôn làm vua , khi bị nhà tây sơn đánh thì sang xiêm để cầu viện quay về đánh tây sơn. Nên lịch sử ko ghi nhận công trạng của nguyễn ánh. Bằng chứng là ko có con đường, tên trường nào đặt tên nguyễn ánh hay gia long

 

[HuyArt]

Hiện nay có vẻ như chưa đánh giá đúng tầm công lao chúa Nguyễn? cũng như chưa công nhận công lao của Pháp mở rộng Tây nguyên và các khu phía bắc

Cụ nói thế lào ấy chứ, thời vua Quang Trung bách chiến bách thắng(khi đó chửa thấy bóng dáng 1 thằng phú lang sa nào) thì trong quân đội của Ngài đã có 1 đội quân người Thượng, mỗi khi ra trận, đầu cạo trọc, bôi sơn đỏ chót, mặt mũi bôi vằn vện nhìn còn hổ báo hơn đặ nhiệm Seal của Mỹ, đội quân này thiện chiến và hiếu sát. Đội quan xung kích này kết hợp với hàng trăm thớt voi chiến, đi đến đâu đồ sát không nương tay. Quân địch nhìn thấy đã vãi cả k.ứt non ra quần, còn sĩ khí đâu mà chiến đấu?
Chứng tỏ Nguyễn Huệ và các bậc tiền bối chưa đặt thể chế cai trị vùng tây nguyên, nhưng lòng người thì đã theo, và chịu sự ảnh hưởng của tộc Việt.
Phú lang sa nhảy vào ăn cướp, rồi đặt vùng này thành Hoàng triều cương thổ. Từ đó đến nay, tuyđã bị đá đuýt khỏi Đông dương, nhưng mẫu cuốc vẫn thèm khát và chọc ngoáy vùng này như điên.

 

[Tứ Vô Lượng]

Cụ nói thế lào ấy chứ, thời vua Quang Trung bách chiến bách thắng(khi đó chửa thấy bóng dáng 1 thằng phú lang sa nào) thì trong quân đội của Ngài đã có 1 đội quân người Thượng, mỗi khi ra trận, đầu cạo trọc, bôi sơn đỏ chót, mặt mũi bôi vằn vện nhìn còn hổ báo hơn đặ nhiệm Seal của Mỹ, đội quân này thiện chiến và hiếu sát. Đội quan xung kích này kết hợp với hàng trăm thớt voi chiến, đi đến đâu đồ sát không nương tay. Quân địch nhìn thấy đã vãi cả k.ứt non ra quần, còn sĩ khí đâu mà chiến đấu?
Chứng tỏ Nguyễn Huệ và các bậc tiền bối chưa đặt thể chế cai trị vùng tây nguyên, nhưng lòng người thì đã theo, và chịu sự ảnh hưởng của tộc Việt.
Phú lang sa nhảy vào ăn cướp, rồi đặt vùng này thành Hoàng triều cương thổ. Từ đó đến nay, tuyđã bị đá đuýt khỏi Đông dương, nhưng mẫu cuốc vẫn thèm khát và chọc ngoáy vùng này như điên.

Đấy là "Thượng" Thuận Quảng (Thuận Hoá Quảng Nam) không phải thượng Tây Nguyên