[Funland] Hài cốt ở phố Tây Sơn

[Hubby]

Em thấy báo đăng phát hiện thêm 250 bộ nữa rồi các bác ạ.

Vụ 150 hài cốt ở phố Tây Sơn: Phát hiện thêm hơn 250 bộ tiểu sành, hài cốt

(Dân trí) - Quá trình thi công hệ thống thoát nước ở ngõ 167 Tây Sơn (quận Đống Đa, Hà Nội), đến nay lực lượng chức năng đã phát hiện 408 tiểu sành, hài cốt và hiện đã di chuyển 138 bộ tiểu cốt.

dantri.com.vn

 

[ctth]

Ở dưới lòng đất HN thì hầu như là có hết ạ. Trải qua lịch sử nghìn năm thì các cụ đã đi không ở dưới đấy thì đi đâu được ạ.

 

[beomap2]

Khả năng di cốt từ trận Ngọc Hồi - Đống đa, (trong đó có việc hạ đồn Khương Thượng) là rất thấp.
Vì, trận này cách đây gần 300 năm. Trong lúc chiến tranh hỗn loạn, lượng người chết theo tả lại là chất thành đống, thì khó có thể mai táng một cách đầy đủ, có lẽ chỉ vùi xuống đất, rất khó kiếm đủ hòm, tiểu...mà còn sắp xếp theo hàng, lối.

Trận gò quân hai bên đều chết nhiều, có chôn gần quanh đấy, nhưng lấp vội và khu đó ao ruộng nhiều nên các xương lại nổi lên, sau trận đánh đó hai chục năm người ta tập hợp xương cốt chôn lại hơn mười chỗ, bây giờ các xương đó tiêu thành đất hết rồi. Các tiểu ở ngõ 167 Tây Sơn có khả năng được quy tập ở nghĩa trang các làng Nam Đồng, Xã Đàn, Thái Hà vài lần rồi, lần này là lần quy tập thứ n.

 

[biahoihanoi]

Cụ nói rõ hơn được không

Trước đây 30 năm em có đọc 1 tài liệu khi xây trường đại học bên cạnh thì công nhân cải táng toàn bộ ra ngoài tường rào bên cạnh. Láu dần mọi người về ở trùm lên.
Còn trường khi xây theo hình chữ gì đó trân yểm và màu sơn cũng có lí do như vậy. Lâu quá không nhớ hết được.

 

[Pumzen]

Nhìn nhưng tiểu quách được đúc bằng xi măng, xếp có hàng lối khá đều thế này, nhà cháu cho rằng, có khi tuổi của nó chỉ tầm 3-40 năm thôi( giai đoạn 1980-1990). Nhà cháu đã vài lần đi di dời khu mộ của các vị tiền nhân 2 bên nội ngoại, những ngôi tiểu giai đoạn 1950-1960 phần lớn là bằng gỗ mục nát hết.

 

[dragon001]

Trước đây 30 năm em có đọc 1 tài liệu khi xây trường đại học bên cạnh thì công nhân cải táng toàn bộ ra ngoài tường rào bên cạnh. Láu dần mọi người về ở trùm lên.
Còn trường khi xây theo hình chữ gì đó trân yểm và màu sơn cũng có lí do như vậy. Lâu quá không nhớ hết được.

Thông tin của cụ nghe hợp lẽ đấy, mong rằng có thêm thông tin. Em cũng nghĩ đến việc các tiểu quách đấy có liên quan đến việc xây trường, khi xây có nhiều quá nên họ chuyển ra ngoài hàng rào luôn khi đó chỉ là đồng ruộng hay gì đó. Vì chỉ như thế thì mới được sắp xếp gọn gàng hàng lối và nhiều đến thế. Nghĩa địa dân cư cũng thường không sát nhau như thế

 

[giaconngu]

Bản đồ Hà Nội năm 1968 (https://pixels.com/featured/hanoi-north-vietnam-1968-maps-of-vietnam.html, https://36hn.wordpress.com/wp-content/uploads/2015/06/011-hanoi-map-1968-scale-1-12500-a-copy.jpg) cho thấy khi đó khu vực trường công đoàn hiện nay là một nghĩa trang.

 

[Tuongtien1977]

Đã tìm thấy hơn 400 bộ tiểu sành, hài cốt trên phố Tây Sơn, Hà Nội

Cải tạo hệ thống thoát nước ở ngõ 167 Tây Sơn (phường Quang Trung, Đống Đa, Hà Nội), các công nhân đã phát hiện hơn 400 bộ tiểu sành dưới mặt đất.

tuoitre.vn

đào mỗi cái rãnh nhỏ mà nhiều ghê

 

[chickchoak]

Trận Ngọc Hồi quân Thanh chất thành núi thì đúng rồi. Nhưng quân Tây Sơn thì để đâu?

 

[Leanh65]

Trận gò quân hai bên đều chết nhiều, có chôn gần quanh đấy, nhưng lấp vội và khu đó ao ruộng nhiều nên các xương lại nổi lên, sau trận đánh đó hai chục năm người ta tập hợp xương cốt chôn lại hơn mười chỗ, bây giờ các xương đó tiêu thành đất hết rồi. Các tiểu ở ngõ 167 Tây Sơn có khả năng được quy tập ở nghĩa trang các làng Nam Đồng, Xã Đàn, Thái Hà vài lần rồi, lần này là lần quy tập thứ n.

Kiểu chôn tiểu san sát thành hàng lối và nhiều tầng lớp này theo em là thời ta rồi. Hồi em còn học c2 những năm 75-77 đi lao động quanh trường mưa lở đất cũng lộ đầy các hàng tiểu chôn liền nhau như thế. Các cụ bảo sau hồi cải cách 57- 58 có quy tập các mộ vô chủ chết trận, chết càn từ thời chống pháp khắp nơi về tập chung để lấy ruộng đất xây dựng các HTX nông nghiệp và quỹ đất các trường học thường xây ngay cạnh do học sinh chỉ học ban ngày thì không sợ chứ khi ấy còn duy tâm dân không làm nhà gần các khu nghĩa địa như bây giờ.

 

[bomong]

Hoả táng kỹ các Cụ, rải tro ra sông hồng về với biển đông mát mẻ/

 

[luyenok]

Nhận định này theo em là hợp lý nhất:

Nơi phát hiện 150 bộ hài cốt ở phố Tây Sơn từng là nghĩa trang

Theo người dân, khoảng 50-70 năm trước, khu vực ngõ 167 phố Tây Sơn là nghĩa trang, các gia đình sau khi cải táng đã đưa hài cốt người thân về đây chôn cất.

vtcnews.vn

Không hợp lý lắm: Nếu là gia đình chủ đích đưa về thì các tiểu ko sát nhau theo kiểu đó đâu. Quan trọng nữa là 50-70 năm thì không thể thành cốt vô chủ hết như thế đc.
Cái này phải là đã từng qua quy tập quy mô hảng loạt (giống như bây giờ lại đưa đi chỗ khác ấy). Còn quy tập từ đâu, và là cốt từ thời nào thì cần nghiên cứu sâu hơn mới biết đc. Tiểu có thể chỉ 50-70 năm, nhưng cốt trong đó có khi đã cả trăm năm.

 

[Leanh65]

Không hợp lý lắm: Nếu là gia đình chủ đích đưa về thì các tiểu ko sát nhau theo kiểu đó đâu. Quan trọng nữa là 50-70 năm thì không thể thành cốt vô chủ hết như thế đc.
Cái này phải là đã từng qua quy tập quy mô hảng loạt (giống như bây giờ lại đưa đi chỗ khác ấy). Còn quy tập từ đâu, và là cốt từ thời nào thì cần nghiên cứu sâu hơn mới biết đc. Tiểu có thể chỉ 50-70 năm, nhưng cốt trong đó có khi đã cả trăm năm.

Cụ chuẩn rồi. Tiểu đã qua quy tập. Quỹ đất công cho các trường học ngày xưa thường làm sát các khu nghĩa trang. Dân ngày ấy duy tâm không ở gần nghĩa địa như bây giờ. Hầu hết các trường học xây dựng giai đoạn 55-65 đều thế.

 

[Nokfev]

Trận Ngọc Hồi quân Thanh chất thành núi thì đúng rồi. Nhưng quân Tây Sơn thì để đâu?

Chôn ở Kim Mã Trại nhé !

 

[sắt con]

https://vnexpress.net/phat-hien-them-250-bo-hai-cot-tren-pho-trung-tam-ha-noi-4820187.html

 

[sắt con]

Chôn ở Kim Mã Trại nhé !

Chủa Kim Sơn bác nhì

 

[5008]

E nghĩ phải hơn nữa,năm 94 làm đường Tây Sơn ,e đi học qua thấy tập kết hàng đoongs tiểu,chắc cũng phải hàng nghìn bọc ni lông trắng đựng đất lẫn xương ở của đại học thủy lợi.

Em ở Vĩnh Hồ, hồi đó cũng thấy để cốt đầy 2 bên đường. Xong đồn nhau là cốt Tàu khựa vì gần gò Đống Đa.

 

[chanquayxoan]

Hôm nay có ông nhà sử học nào bảo là. Phân tích mẫu xương và mẫu đất chưa xác định được hài cốt của ai, niên đại nào. Nhưng những người ở đây khoảng 40 năm chắc nhớ ngày xưa cách đây khoảng 30 năm, khi mở rộng đường Tây Sơn đào được rất nhiều xương người. chính quyền mua tiểu về xếp bạt ngàn hai bên đường từ gò đống đa đến ngã tư sở. Hồi đó đất đai còn rộng rãi hoang vắng mà số tiểu lại quá nhiều. nên giải pháp là chôn lại ngay xuống cốt đường và các khu đất lân cận. Cụ nào ở đây thời điểm đó và còn nhớ xác nhận xem có đúng không

Em nhớ cũng rất lâu rồi tầm 30 năm trc hồi đó cũng ầm ĩ đào đc nhiều hài cốt như bgio ở khu vực đó. Chỉ là ko biết họ chuyển đi đâu.

 

[YarisVerso]

Em thì thấy rõ ở đây người với người đối xử với nhau quá tệ, 50- 70 năm..thì vẫn đầy người biết rõ..sao đơn vị san lấp xây dựng những vài chục năm trước thất đức cho san bằng tất cả mà không bốc, cất đưa đi chỗ khác.

Nhà em xưa ở khu tập thể trong ngõ Thổ Quan, giáp chân đê La Thành, đối diện với đình làng Thổ Quan, có lẽ đúng vào khu vực nghĩa địa làng từ vài trăm năm cũng nên.
Hồi năm 1975 khi xây dựng khu tập thể thì em không biết chứ những năm 198x thì chỗ em cứ đào lên là thấy hài cốt, quan tài, tiểu sành, đồng xu các thể loại... Sửa đường ống nước, đào để xây bể nước công cộng,... cứ hôm nào có công trình phải đào sâu chừng 1m trở lên là i rằng lại thấy thắp hương nghi ngút. Bọn em đi hóng về có khi đập đất sét dính đế dép ra cũng thấy có cả cái răng.
Hồi ấy cũng chả thấy ai sợ gì, mọi việc đều bình thường, gặp hài cốt, tiểu sành thì di rời, thế thôi.
Thời ấy san lấp mặt bằng toàn thủ công, sức người nên cũng chẳng đào bới như bây giờ. Khu tập thể của em toàn nhà cấp 4, lúc xây dựng cũng chỉ đào rãnh sâu chừng 50cm, đóng cọc tre rồi xây hàng gạch đôi, gạch 4, làm đường móng thôi.
Em nghĩ ở chỗ phố Tây Sơn cũng thế. Lúc hình thành nên khu dân cư thì đầu tiên cũng chỉ là những căn nhà cấp 4 tạm, sau nhà nào xây lên tầng thì đào nhà ấy, di rời hài cốt có trong quá trình làm nhà mình thôi, làm gì có đơn vị san lấp mặt bằng kiểu thi công dự án như bây giờ?

 

[Nokfev]

Chủa Kim Sơn bác nhì

Đúng rồi cụ !