[Funland] Hài cốt ở phố Tây Sơn

[hd-vt]

Gần nhà cháu có vụ hài cốt này. Chủ nhà tiến hành xây dựng lại, theo kế hoạch thì nhà mới có tầng hầm để xe pháo. Khi đào móng thì gặp cốt, mới đào có phía ngoài mà đã gặp 6 bộ cốt, không biết cả nhà ( gần 200 m) có còn nữa hay không. Chả hiểu xem thầy thợ hay tư vấn của ai, chủ nhà vội lấp đi, bỏ ý đinh làm tầng hầm. Nhà cháu thấy mấy ông hàng xóm gần đó đưa ra suy luận vì sao chủ nhà lại làm như vậy. Vấn đề là họ không rõ số lượng hài cốt trong nhà mình và kinh phí cho việc này là quá lớn. Nó không phải chỉ đơn giản là đưa đi hoả táng mà còn tính đến kinh phí trang trải cho đất đai chôn những bộ cốt đó. Dính đến tâm linh thì những bộ cốt đang riêng biệt, sau khi hoá cũng phải chôn riêng biệt chứ không thể gom hết vào 1 hố. Rồi còn các thủ tục pháp lý nữa, nên chủ nhà chọn giải pháp tốt nhất là cứ để nguyên đó, coi như chưa thấy gì.

Ý nghĩa tích cực là một số cc HN có số hoàng đế, còn hơn cả Tần Thủy Hoàng.

 

[hoviethung]

Nhận định này theo em là hợp lý nhất:

Nơi phát hiện 150 bộ hài cốt ở phố Tây Sơn từng là nghĩa trang

Theo người dân, khoảng 50-70 năm trước, khu vực ngõ 167 phố Tây Sơn là nghĩa trang, các gia đình sau khi cải táng đã đưa hài cốt người thân về đây chôn cất.

vtcnews.vn

Vậy đây cũng là nơi quy tập mộ chứ không phải là nơi chôn cất ban đầu?

 

[beomap2]

Xưa theo tục cổ và cũng bởi đất rộng người thưa thì mật độ mai táng thông thường không dày đặc, nếu làm đường tàu điện thì trước đó đã phải mở đường bộ, việc giải phóng mặt bằng tương đối chỉn chu nhất là về mồ mả. Đặc trưng theo cổ tục thì người xưa lập mộ sẽ làm 2 tấm bia, một tấm gắn vào trong quách hoặc vào tiểu sành nếu dùng quách gỗ, một tấm cắm trên mộ nếu sau có động trệ gì con cháu hay sở tại biết mà xác định tông tích.
Việc xuất hiện những khu quy tập dày đặc như chỗ trường thủy lợi có thể do quá trình xây dựng nhà cửa trong phố cổ bắt đầu từ quãng 190x, khi này trong phố cổ cũng nhiều nghĩa trang tha ma nhỏ lẻ ví dụ như ngách ngay sườn chợ Hàng Da xưa là nghĩa trang từ tám hoánh đến đầu thế kỷ 20 còn là chỗ bỏ xác hài nhi hay trẻ con yểu mạng nhà nghèo...khi Trung ương thực dân giải phóng mặt bằng thì tông tích mồ mả đã xa quá kho tìm. Thực tế là cứ bên công an vào soi những chiếc tiểu xem có tên tuổi nhà sản xuất hay ngày tháng xuất xưởng sản phẩm thì biết thêm

Nếu làm các công trình lớn cấp thành phố thì đúng như cụ nói, gần đây còn phải rà phá bom mìn, thông báo di chuyển mồ mả, quy tập mồ mả đúng quy trình, chủ đầu tư chịu kinh phí .Nhưng các đội đào cống rãnh, chôn cáp ngầm nhỏ lẻ đào thấy tiểu thường không báo cho thành phố mà thường tự mang đi chôn lấp chỗ khác. Khi làm khu tt Trung Tự đào được nhiều tiểu, thấy vứt bừa sang gần đấy. Chỉ hôm gặp áo quan sơn ta, gõ còn tốt mới báo thành phố vì sợ có đồ quý trong áo quan.

 

[Tuongtien1977]

vậy là người sống đã tranh đất của người chết và không đưa các cụ về nơi tái định cư, cứ thế sân lấp làm đường bây giờ mới đào lên làm cống lại gặp lại các cụ

 

[Nokfev]

Trường CĐ thành lập và đóng ở đó ngay từ đầu , có đi di tản khi kháng chiến và về lại sau năm 1954, nhưng từ trước năm 1946 khu đó đã được san lấp rồi, không còn là nghĩa trang.

Ngày 15 tháng 5 năm 1946 có 40 cụ tham gia lớp bồi dưỡng, huấn luyện cán bộ công vận đầu tiên (khoá học kéo dài 75 ngày) tại đình Khuyến Lương (Thanh Trì). Trong 9 năm kháng chiến có thêm tổng cộng 750 cụ đã tham gia các lớp đào tạo ngắn hạn từ 3-6 tháng !

 

[hoviethung]

vậy là người sống đã tranh đất của người chết và không đưa các cụ về nơi tái định cư, cứ thế sân lấp làm đường bây giờ mới đào lên làm cống lại gặp lại các cụ

Nơi những cái tiểu thay mới chuyển đến biết đâu trăm năm sau lại được quy tập lần nữa và thế hệ sau lại tiếp tục bàn luận rôm rả như bây giờ các cụ nhỉ?

 

[hitle888]

Hôm nay có ông nhà sử học nào bảo là. Phân tích mẫu xương và mẫu đất chưa xác định được hài cốt của ai, niên đại nào. Nhưng những người ở đây khoảng 40 năm chắc nhớ ngày xưa cách đây khoảng 30 năm, khi mở rộng đường Tây Sơn đào được rất nhiều xương người. chính quyền mua tiểu về xếp bạt ngàn hai bên đường từ gò đống đa đến ngã tư sở. Hồi đó đất đai còn rộng rãi hoang vắng mà số tiểu lại quá nhiều. nên giải pháp là chôn lại ngay xuống cốt đường và các khu đất lân cận. Cụ nào ở đây thời điểm đó và còn nhớ xác nhận xem có đúng không

Sử Tàu thì nước non mịa gì cụ, chỉ chém + dân tuý thôi

 

[zoro1970]

50 -70 năm trc đào lên đã có rồi, báo chí chắc viết nhầm ...

 

[Tuongtien1977]

Nơi những cái tiểu thay mới chuyển đến biết đâu trăm năm sau lại được quy tập lần nữa và thế hệ sau lại tiếp tục bàn luận rôm rả như bây giờ các cụ nhỉ?

chắc chủ xảy ra ở vùng sâu vùng xa thôi cụ ah

 

[poiuy]

Em đoán ngày cách đây vài chục năm, khu này là đất hoang, người ta xây dựng ở chỗ khác thì gặp các ngôi mộ vô chủ nên quy tập và đưa về đây chôn... (Thành ra mới có tận 150 ngôi mộ xếp ngay ngắn sát nhau như vậy...)

Em cũng nghĩ như cụ. Mà cũng có thể họ thay hết bằng tiểu mới rồi chôn hàng loạt. Thế nên hài cốt bên trong có thể cũng lệch nhau nhiều năm.

 

[Vomoicuoi]

Đúng là cát bụi lại trở về với cát bụi. Đời người ngắn ngủi , chỉ là cái nháy mắt so với sự vĩnh hằng của thời gian. Mà cái sự ngắn ngủi này mà con người lại đối sử tệ bạc với nhau thì thật là buồn

 

[Letienthuong]

Cháu tò mò về trận công đồn Khương Thượng việc quân Tây Sơn tiêu diệt nhiều quân Thanh thì như vậy hiện nay khi dân ta, cơ quan chính quyền đào đất để xây dựng có phát hiện ra xương cốt hay không ạ. Nếu mà xương đã phân hủy thành đất thì còn những là vật dụng như quần áo, mũ nón cờ xí còn không. Nếu cụ nào biết cho cháu xin thêm thông tin với.

 

[Maykhoan8]

Hôm nay có ông nhà sử học nào bảo là. Phân tích mẫu xương và mẫu đất chưa xác định được hài cốt của ai, niên đại nào. Nhưng những người ở đây khoảng 40 năm chắc nhớ ngày xưa cách đây khoảng 30 năm, khi mở rộng đường Tây Sơn đào được rất nhiều xương người. chính quyền mua tiểu về xếp bạt ngàn hai bên đường từ gò đống đa đến ngã tư sở. Hồi đó đất đai còn rộng rãi hoang vắng mà số tiểu lại quá nhiều. nên giải pháp là chôn lại ngay xuống cốt đường và các khu đất lân cận. Cụ nào ở đây thời điểm đó và còn nhớ xác nhận xem có đúng không

Giả thuyết này em thấy hợp lý. 70 năm kể cả quy tập nhiều lần cũng ko dễ mà vô chủ cả trăm ngôi mộ.

 

[Tuongtien1977]

Giả thuyết này em thấy hợp lý. 70 năm kể cả quy tập nhiều lần cũng ko dễ mà vô chủ cả trăm ngôi mộ.

chắc 70 năm là tính từ lần đầu làm đường gặp cốt là cho sang bên cạnh cụ nhỉ, chứ tuổi cốt thì và danh tính thì không xác định được, chắc phải nhờ Mia xác định chủng người việt hay người hán thì mới biết là ta hay địch

 

[dragon001]

Góc vườn hoa thủy lợi chỗ ngã 4 kéo sang ĐHCĐ thì đào lên là có hồi đầu những năm 90 nghe nhưng câu chuyện ktx trường CĐ nghe cũng rợn phết

Chuyện gì vậy cụ, cho cháu hóng với

 

[thichlexus]

Chắc khu vực này trước đây là nghĩa trang chuyên quy tập mộ vô chủ nên mới nhiều hài cốt không ai nhận như vậy. Chứ nếu là nghĩa trang mộ chôn có người nhà hương khói thì khó bị quên lắm vì kiểu gì cũng có nhà nhớ vị trí mộ người mất ở đó

 

[dragon001]

Khu này và cả đại học Thủy Lợi bên cạnh cũng đều có rất nhiều hài cốt bên dưới, không phải tự nhiên mà nó lại có màu sơn đặc biệt đó. Các cụ cứ tìm lại các bài báo trước đây thì biết.

Cụ nói rõ hơn được không

 

[Kiabuoisang]

Xếp liền nhau như mộ tập thể cũng tốt. Đỡ tốn diện tích ạ.

 

[dragon001]

Cháu mới ăn chè ở ngõ đấy trước hôm thấy hài cốt ít ngày. Hôm đấy đã thấy đào bới cống rãnh mà chẳng thấy làm gì. Cháu đồ rằng phát hiện từ lâu rồi nhưng mãi mới nói ra

 

[bspvietnam]

Khả năng di cốt từ trận Ngọc Hồi - Đống đa, (trong đó có việc hạ đồn Khương Thượng) là rất thấp.
Vì, trận này cách đây gần 300 năm. Trong lúc chiến tranh hỗn loạn, lượng người chết theo tả lại là chất thành đống, thì khó có thể mai táng một cách đầy đủ, có lẽ chỉ vùi xuống đất, rất khó kiếm đủ hòm, tiểu...mà còn sắp xếp theo hàng, lối.

Cháu tò mò về trận công đồn Khương Thượng việc quân Tây Sơn tiêu diệt nhiều quân Thanh thì như vậy hiện nay khi dân ta, cơ quan chính quyền đào đất để xây dựng có phát hiện ra xương cốt hay không ạ. Nếu mà xương đã phân hủy thành đất thì còn những là vật dụng như quần áo, mũ nón cờ xí còn không. Nếu cụ nào biết cho cháu xin thêm thông tin với.