[Funland] Hài cốt ở phố Tây Sơn

[AntiTrump2024]

Khu vực Hà Nội những năm chiến tranh thì chắc là phiêu bạt ly tán khắp nơi. Ở cách tỉnh thì ít di chuyển hơn nên còn duy trì được. Nhưng trên 5 đời mà con cháu đã đi chỗ khác sinh sống thì rất khó trông nom.

"Quê cha, đất tổ", dù có đi đâu, dù trong hoàn cảnh nào thì vẫn phải có đứa phải ở lại để trông nom mồ mả ông bà.

 

[beomap2]

Thành lập năm 1946 nhưng chắc chắn sau hoà bình lặp lại mới về HN cụ nhé.

Trường CĐ thành lập và đóng ở đó ngay từ đầu , có đi di tản khi kháng chiến và về lại sau năm 1954, nhưng từ trước năm 1946 khu đó đã được san lấp rồi, không còn là nghĩa trang.

 

[beomap2]

có thể là những hài cốt vô thừa nhận trong quá trình xây dựng các công trình nhà tập thể khu Nam Đồng, Trung Tự cách đây 50-60 năm được quy tập về. Đất thời điểm đấy mênh mông ai nghĩ được Hà nội sẽ chật chội như này.

Khu Nam Đồng và Trung Tự làm sau Trường CĐ hàng chục năm

 

[XPQ]

Khu vực trường Thủy lợi bây giờ, và xung quanh đó trước đây là nghĩa trang làng Khương Thượng.
Khi xây dựng trường TL thì di rời nghĩa trang này lên Thanh Tước, hiện ở NTTT có một khu rất lớn toàn mộ của dân làng KT.
Xa xưa hơn nữa, thì KT là một căn cứ quân sự, gọi là đồn Khương thượng, là điểm phòng thủ cuối cùng trong hệ thống phòng thủ của thành Thăng Long.
Nhiều biến đổi của lịch sử và xây dựng qua nhiều thời kỳ, thì việc còn sót mộ dưới nền đất là điều dễ hiểu.

Làng Khương Thượng là làng nhỏ từ ba thôn xưa hợp lại với dân số chỉ khoảng 2000 dân vào năm 1928 với 300 mẫu ruộng công. Do vậy, nghĩa trang làng Khương Thượng không có quy mô rộng như bác tả với nhiều hài cốt như thế.

Em tra sách của Cụ giáo Uẩn soạn những năm 1980 thì khu đất Học viện Thủy lợi vốn là khu đất Điện Võ Thí thời Hậu Lê, sang thời Nguyễn thì thành nghĩa trang Khâm Tứ rồi đến đầu thế kỷ 20 thì mở rộng thêm phần nghĩa trang Công giáo. Rải rác khắp khu đất ruộng công của làng Khương Thượng còn có 12 gò đất lớn nhỏ là chôn xác quân Thanh trong trận Đống Đa nhưng có lẽ các gò này không có tiểu sành.

Như vậy, lịch sử các hài cốt khu vực này bao gồm cả khu phố Tây Sơn như báo viết có thể là của nghĩa trang Khâm Tứ có từ rất sớm, sau nhà Hậu Lê. Phần nghĩa trang Công giáo có thể không còn nhiều vì họ có tổ chức và đã di dời đi Thanh Tước, Bát bạt từ khi Nhà nước thu hồi đất. Việc bên thi công phát hiện tiểu sành tập trung dày đặc như vậy lại có thể do nguyên nhân khi xây dựng công trình đơn vị thi công đã phát hiện nhưng đánh bùn sang ao cho kịp tiến độ. Giờ may ra nhân chứng vẫn còn, mong họ lên tiếng cho sáng tỏ.

 

[beomap2]

Làng Khương Thượng là làng nhỏ từ ba thôn xưa hợp lại với dân số chỉ khoảng 2000 dân vào năm 1928 với 300 mẫu ruộng công. Do vậy, nghĩa trang làng Khương Thượng không có quy mô rộng như bác tả với nhiều hài cốt như thế.

Em tra sách của Cụ giáo Uẩn soạn những năm 1980 thì khu đất Học viện Thủy lợi vốn là khu đất Điện Võ Thí thời Hậu Lê, sang thời Nguyễn thì thành nghĩa trang Khâm Tứ rồi đến đầu thế kỷ 20 thì mở rộng thêm phần nghĩa trang Công giáo. Rải rác khắp khu đất ruộng công của làng Khương Thượng còn có 12 gò đất lớn nhỏ là chôn xác quân Thanh trong trận Đống Đa nhưng có lẽ các gò này không có tiểu sành.

Như vậy, lịch sử các hài cốt khu vực này bao gồm cả khu phố Tây Sơn như báo viết có thể là của nghĩa trang Khâm Tứ có từ rất sớm, sau nhà Hậu Lê. Phần nghĩa trang Công giáo có thể không còn nhiều vì họ có tổ chức và đã di dời đi Thanh Tước, Bát bạt từ khi Nhà nước thu hồi đất. Việc bên thi công phát hiện tiểu sành tập trung dày đặc như vậy lại có thể do nguyên nhân khi xây dựng công trình đơn vị thi công đã phát hiện nhưng đánh bùn sang ao cho kịp tiến độ. Giờ may ra nhân chứng vẫn còn, mong họ lên tiếng cho sáng tỏ.

Khu vực đó là khu nghĩa trang thì dễ hiểu, vấn đề là việc các tiểu được dồn lại từ khi nào. Khu vực đó liên quan đến ba sự kiện lớn: Làm lăng Hoàng Cao Khải; Xây nhà thờ Thái Hà; Mở rộng đường và làm đường tàu diện. Tôi thấy việc quy tập các tiểu có thể liên quan đến việc làm đường tàu điện hồi đầu năm 19XX.

 

[biahoihanoi]

Khu này và cả đại học Thủy Lợi bên cạnh cũng đều có rất nhiều hài cốt bên dưới, không phải tự nhiên mà nó lại có màu sơn đặc biệt đó. Các cụ cứ tìm lại các bài báo trước đây thì biết.

 

[bhld]

Trường CĐ thành lập và đóng ở đó ngay từ đầu , có đi di tản khi kháng chiến và về lại sau năm 1954, nhưng từ trước năm 1946 khu đó đã được san lấp rồi, không còn là nghĩa trang.

Từ Tây Sơn xuống Ngã Tư Sở rất nhiều mồ mả! Những năm 80 đào đường nước cũng gặp rất nhiều! Thực ra phía Tây thành phố là nơi chôn người theo tục dân Á đông!

 

[TRÂU VÀNG II]

Khiếp, đến tầng 5 rồi mà các cụ cứ đoán già đoán non.
Truyền thống dân VN thì ko có chuyện cả cái nghĩa trang cứ ủi rồi làm mọi thứ ở trên đâu.
Thời gian họ đưa ra khá trùng với quãng 1945. Mà năm chết đói chắc mọi người đều biết dân tứ xứ đổ về HN rồi chết đói ở đây. Những người chết bị vứt lên xe kéo, kéo ra ngoại thành HN lúc đó, chôn trong các hố chôn tập thể. Phía nam HN thì tập trung quanh khu Kim Ngưu. Các mạn khác em ko biết nhưng chắc chắn có không ít hố chôn tập thể kiểu đó. Phố Sơn Tây khả năng cao là vậy

 

[beomap2]

Khiếp, đến tầng 5 rồi mà các cụ cứ đoán già đoán non.
Truyền thống dân VN thì ko có chuyện cả cái nghĩa trang cứ ủi rồi làm mọi thứ ở trên đâu.
Thời gian họ đưa ra khá trùng với quãng 1945. Mà năm chết đói chắc mọi người đều biết dân tứ xứ đổ về HN rồi chết đói ở đây. Những người chết bị vứt lên xe kéo, kéo ra ngoại thành HN lúc đó, chôn trong các hố chôn tập thể. Phía nam HN thì tập trung quanh khu Kim Ngưu. Các mạn khác em ko biết nhưng chắc chắn có không ít hố chôn tập thể kiểu đó. Phố Sơn Tây khả năng cao là vậy

Người chết đói ở Hà Nội năm 1945 là những người vô gia cư, đi ăn xin, khi chết đói được chôn lấp chung trong hố chôn lớn, không có tiểu. Vụ việc ở ngõ 167 phố Tây Sơn là các tiểu xếp liền nhau, chứng tỏ là có việc quy tập các tiểu ở nghĩa trang vào một chỗ.

 

[TRÂU VÀNG II]

Người chết đói ở Hà Nội năm 1945 là những người vô gia cư, đi ăn xin, khi chết đói được chôn lấp chung trong hố chôn lớn, không có tiểu. Vụ việc ở ngõ 167 phố Tây Sơn là các tiểu xếp liền nhau, chứng tỏ là có việc quy tập các tiểu ở nghĩa trang vào một chỗ.

Liệu có khi nào ở 1 thời điểm nào đó họ đào trúng hố chôn. Vì lý do tâm linh họ cho vào tiểu nhưng vẫn chôn trộm rồi lấp lên ?

 

[beomap2]

Liệu có khi nào ở 1 thời điểm nào đó họ đào trúng hố chôn. Vì lý do tâm linh họ cho vào tiểu nhưng vẫn chôn trộm rồi lấp lên ?

Như thế phải mua tiểu rất tốn kém, vả lại hố chôn tập thể khi đào lên các xương lẫn lộn hết, không thể xếp xương từng người vào từng tiểu

 

[hd-vt]

Đêm khuya gió hiu hiu, đọc thớt này phê vãi chưởng. HN cc nhiều cái hồi hộp thú vị nhỉ.

 

[DDNTAN]

Liệu có khi nào ở 1 thời điểm nào đó họ đào trúng hố chôn. Vì lý do tâm linh họ cho vào tiểu nhưng vẫn chôn trộm rồi lấp lên ?

Lậy Cụ. Đã chôn tập thể thì làm sao phân loại nhặt riêng xương cốt mà cho vào tiểu dc nữa.

 

[catking113]

sao 50-70 năm mà đã mấy thế hệ vậy cụ, không lẽ dân bản địa ở đây chết yểu vậy à

70 năm trước thì khu này toàn ao với ruộng. Có thể là mộ tập kết ở nơi khác về, ko có quản ký lên bị vùi lấp dần.

 

[yadih]

Đêm khuya gió hiu hiu, đọc thớt này phê vãi chưởng. HN cc nhiều cái hồi hộp thú vị nhỉ.

Giờ này gần 12h đêm gió rét hiu hiu mà lượn qua phố Tây Sơn vào ngõ ấy thì phê phải biết .

 

[hd-vt]

Giờ này gần 12h đêm gió rét hiu hiu mà lượn qua phố Tây Sơn vào ngõ ấy thì phê phải biết .

Phê cũng có giá của nó cụ ợ. Nhiều khi phải bỏ cả đống tiền mới nổi được da gà. Có lúc vừa đi vừa run mà vẫn thích, sau nghĩ lại...run hơn. Phức tộp.

 

[TRÂU VÀNG II]

Lậy Cụ. Đã chôn tập thể thì làm sao phân loại nhặt riêng xương cốt mà cho vào tiểu dc nữa.

Giống vụ đào móng xây tòa Imperia đối diện Times City, họ nhặt mỗi tiểu 1 bộ có tính tượng trưng.
Thế theo cụ họ xử lý ntn nếu gặp tình huống vậy ? Vơ 1 đống rồi chôn tiếp à ?

 

[NgangNganh]

Khu vực đó là khu nghĩa trang thì dễ hiểu, vấn đề là việc các tiểu được dồn lại từ khi nào. Khu vực đó liên quan đến ba sự kiện lớn: Làm lăng Hoàng Cao Khải; Xây nhà thờ Thái Hà; Mở rộng đường và làm đường tàu diện. Tôi thấy việc quy tập các tiểu có thể liên quan đến việc làm đường tàu điện hồi đầu năm 19XX.

Xưa quy tập làm mất thông tin mộ thì cũng là thường tình. Người quy tập chả biết của ai mà báo. Thậm chí đến 1992 quy tập mộ liệt sỹ từ nghĩa trang Đông Hà về Đường 9 mà còn làm thất lạc thông tin rất nhiều, trong đó có 1 bác anh trai mẹ em, giờ vẫn chưa tìm nổi.

 

[xe0phanh]

Tầm 50 70 năm em nghĩ là phải có người nhà biết chứ nhỉ. Mà lại số lượng nhiều thế này. Mộ trong họ nhà em 300 400 năm di đi di lại thất lạc mà hỏi còn tìm được

 

[vandinh]

Cái tiểu sành đó nó là đồ gốm khoảng thời gian nào các cụ nhỉ?