[Funland] Hài cốt ở phố Tây Sơn

[hoviethung]

Tầm 50 70 năm em nghĩ là phải có người nhà biết chứ nhỉ. Mà lại số lượng nhiều thế này. Mộ trong họ nhà em 300 400 năm di đi di lại thất lạc mà hỏi còn tìm được

Sợ mộ ở đây quy tập mấy lần rồi. Muốn biết mộ quy tập khi nào. Kiểm tra mấy cái tiểu sành có khi tìm ra?

 

[hoviethung]

Cái tiểu sành đó nó là đồ gốm khoảng thời gian nào các cụ nhỉ?

Cùng câu hỏi?

 

[onano69]

Giờ này gần 12h đêm gió rét hiu hiu mà lượn qua phố Tây Sơn vào ngõ ấy thì phê phải biết .

Hồi em còn nhỏ cũng nghe chiện mấy cụ lớn tuổi chọn mua nhà đất khu Tây Sơn, Chùa Bộc nhưng hình như là có vấn đề về tâm linh nên đều dọn đi nơi khác ở về sau đường chùa bộc lúc cải tạo mở đường cũng có nhiều sếp to ngó xong toàn bán lại hoặc cho thuê ko dám ở vì lý do bên dưới móng

 

[vandinh]

Cùng câu hỏi?

Liệu thời gian Vua Quang Trung đánh ra Bắc thì tiểu sành này đã xuất hiện chưa cụ nhỉ?

 

[Viossss]

Cùng câu hỏi?

Mời cụ Lan đến nghiên cứu đã các cụ nhỉ

 

[XPQ]

Khu vực đó là khu nghĩa trang thì dễ hiểu, vấn đề là việc các tiểu được dồn lại từ khi nào. Khu vực đó liên quan đến ba sự kiện lớn: Làm lăng Hoàng Cao Khải; Xây nhà thờ Thái Hà; Mở rộng đường và làm đường tàu diện. Tôi thấy việc quy tập các tiểu có thể liên quan đến việc làm đường tàu điện hồi đầu năm 19XX.

Xưa theo tục cổ và cũng bởi đất rộng người thưa thì mật độ mai táng thông thường không dày đặc, nếu làm đường tàu điện thì trước đó đã phải mở đường bộ, việc giải phóng mặt bằng tương đối chỉn chu nhất là về mồ mả. Đặc trưng theo cổ tục thì người xưa lập mộ sẽ làm 2 tấm bia, một tấm gắn vào trong quách hoặc vào tiểu sành nếu dùng quách gỗ, một tấm cắm trên mộ nếu sau có động trệ gì con cháu hay sở tại biết mà xác định tông tích.
Việc xuất hiện những khu quy tập dày đặc như chỗ trường thủy lợi có thể do quá trình xây dựng nhà cửa trong phố cổ bắt đầu từ quãng 190x, khi này trong phố cổ cũng nhiều nghĩa trang tha ma nhỏ lẻ ví dụ như ngách ngay sườn chợ Hàng Da xưa là nghĩa trang từ tám hoánh đến đầu thế kỷ 20 còn là chỗ bỏ xác hài nhi hay trẻ con yểu mạng nhà nghèo...khi Trung ương thực dân giải phóng mặt bằng thì tông tích mồ mả đã xa quá kho tìm. Thực tế là cứ bên công an vào soi những chiếc tiểu xem có tên tuổi nhà sản xuất hay ngày tháng xuất xưởng sản phẩm thì biết thêm

 

[vandinh]

Mời cụ Lan đến nghiên cứu đã các cụ nhỉ

Vâng cụ. Giờ hài cốt bên trong thành đất hết rồi. Chỉ còn cách xem thời kỳ gốm tiểu sành. E nghiêng về giả thuyết hố chôn tập thể nạn đói năm 45. Đơn vị thi công nào đó đào thấy xếp hết vào và đưa ra vị trí đó để an táng mà giấu k muốn lộ ra.

 

[hoviethung]

Liệu thời gian Vua Quang Trung đánh ra Bắc thì tiểu sành này đã xuất hiện chưa cụ nhỉ?

Tiểu sành có từ thế kỉ thứ 2 sau công nguyên được nung từ đất sét khoảng 100 độ C tồn tại ở Nhật Bản, TQ, VN mình đọc báo thấy nói vậy. Như vậy thời Quang Trung cũng đã có tiểu sành rồi. Mấy mộ tổ nhà mình ở quê cũng tồn tại cả mấy trăm năm rồi.

 

[vandinh]

Tiểu sành có từ thế kỉ thứ 2 sau công nguyên được nung từ đất sét khoảng 100 độ C tồn tại ở Nhật Bản, TQ, VN mình đọc báo thấy nói vậy. Như vậy thời Quang Trung cũng đã có tiểu sành rồi. Mấy mộ tổ nhà mình ở quê cũng tồn tại cả mấy trăm năm rồi.

Ý e nói cái chất liệu đất gốm làm ra cái tiểu sành có thuộc thời Vua Quang Trung không?

 

[Sô lếch Mù]

Ông DTQ vừa trả nhời pv dân trí bảo rất có thể là hài cốt nghĩa quân Tây Sơn

 

[yadih]

Ông DTQ vừa trả nhời pv dân trí bảo rất có thể là hài cốt nghĩa quân Tây Sơn

Ông này mà nói thì chắc là chuẩn hơn mấy ông OTF, có thể tin được .

 

[hoviethung]

Ý e nói cái chất liệu đất gốm làm ra cái tiểu sành có thuộc thời Vua Quang Trung không?

Cái này thì chịu phải nhờ các nhà khoa học thẩm định thôi. Mình nghĩ tiểu này cũng chỉ là tiểu được quy tập trong tk trước thôi. Còn hài cốt có từ khi nào thì chịu. Giống như hoàng thành Thăng Long trước đây các đời vua xây cung điện chồng lên nhau vậy.

 

[Red One1]

Nhận định này theo em là hợp lý nhất:

Nơi phát hiện 150 bộ hài cốt ở phố Tây Sơn từng là nghĩa trang

Theo người dân, khoảng 50-70 năm trước, khu vực ngõ 167 phố Tây Sơn là nghĩa trang, các gia đình sau khi cải táng đã đưa hài cốt người thân về đây chôn cất.

vtcnews.vn

 

[hd-vt]

Cái tiểu sành đó nó là đồ gốm khoảng thời gian nào các cụ nhỉ?

Em không rành, nhưng gần đây chuyển mộ cho ông bà. Tiểu sành hồi năm 50 dày nặng như đá gan gà, không có nắp, nắp bằng những viên gạch mỏng đậy lên. Bốn người khiêng, nắp bị xê dịch, em liếc vội bên trong đầy ắp cát. Cực nặng, cảm giác như bị giữ lại. Cũng phải thôi tiểu dày như thế, chứ chả tâm linh gì ở đây. Khi chôn lại chỗ khác thì cho tiểu vào quách mới tinh thời nay. Quách to vật mỏng dính nhẹ tênh, có nắp, đất pha cát nung, cảm giác đá nhẹ là vỡ, nhẹ gấp vài lần hơn so với tiểu cũ dù lớn hơn.

 

[Sô lếch Mù]

Liệu thời gian Vua Quang Trung đánh ra Bắc thì tiểu sành này đã xuất hiện chưa cụ nhỉ?

Ngày xưa đánh nhau chết bỏ thây ngoài chiến trường. Quân Tây Sơn đa phần miền trong,càng ko có tục bốc mộ sang tiểu.

 

[Bắc Hà sỹ phu]

Em đoán ngày cách đây vài chục năm, khu này là đất hoang, người ta xây dựng ở chỗ khác thì gặp các ngôi mộ vô chủ nên quy tập và đưa về đây chôn... (Thành ra mới có tận 150 ngôi mộ xếp ngay ngắn sát nhau như vậy...)

 

[midataka]

nhân chuyện đào rãnh ra tiểu, bản e khu tỉnh ủy. xưa gần đấy có khu âm hồn, cầu bóng tối. khu làm việc dân chính D tỉnh xây dựng những năm 60, cứ đào lên là thấy tiểu, lên xây xong thì cũng có cái miếu thờ phía trong. năm 2k10 bên e tk cải tạo, bên thi công họ chỉ đào ven cái móng cũ để xây cái sảnh mà cũng đưa lên tận 5 cụ. tương truyền khi đấy xưa là cái nghiz trang khổng lồ.

 

[chơi vơi u40]

Hôm nay có ông nhà sử học nào bảo là. Phân tích mẫu xương và mẫu đất chưa xác định được hài cốt của ai, niên đại nào. Nhưng những người ở đây khoảng 40 năm chắc nhớ ngày xưa cách đây khoảng 30 năm, khi mở rộng đường Tây Sơn đào được rất nhiều xương người. chính quyền mua tiểu về xếp bạt ngàn hai bên đường từ gò đống đa đến ngã tư sở. Hồi đó đất đai còn rộng rãi hoang vắng mà số tiểu lại quá nhiều. nên giải pháp là chôn lại ngay xuống cốt đường và các khu đất lân cận. Cụ nào ở đây thời điểm đó và còn nhớ xác nhận xem có đúng không

 

[taobalan]

Khoảng năm 95,96 em đi học qua đây thấy cải tạo khu vườn hoa Thủy Lợi, Công Đoàn đào lên được hàng trăm tiểu chất chồng chất. Mấy ngày sau mới đem đi táng nơi khác

 

[Pumzen]

Gần nhà cháu có vụ hài cốt này. Chủ nhà tiến hành xây dựng lại, theo kế hoạch thì nhà mới có tầng hầm để xe pháo. Khi đào móng thì gặp cốt, mới đào có phía ngoài mà đã gặp 6 bộ cốt, không biết cả nhà ( gần 200 m) có còn nữa hay không. Chả hiểu xem thầy thợ hay tư vấn của ai, chủ nhà vội lấp đi, bỏ ý đinh làm tầng hầm. Nhà cháu thấy mấy ông hàng xóm gần đó đưa ra suy luận vì sao chủ nhà lại làm như vậy. Vấn đề là họ không rõ số lượng hài cốt trong nhà mình và kinh phí cho việc này là quá lớn. Nó không phải chỉ đơn giản là đưa đi hoả táng mà còn tính đến kinh phí trang trải cho đất đai chôn những bộ cốt đó. Dính đến tâm linh thì những bộ cốt đang riêng biệt, sau khi hoá cũng phải chôn riêng biệt chứ không thể gom hết vào 1 hố. Rồi còn các thủ tục pháp lý nữa, nên chủ nhà chọn giải pháp tốt nhất là cứ để nguyên đó, coi như chưa thấy gì.