[Funland] Gia cát lượng và Tư mã ý - Ai giỏi hơn?

[bungbvt]

Cái chủ đề tam quốc này mỗi tuổi đọc hiểu mỗi khác, âu cũng là cái tài viết văn của cụ La. Riêng chuyện tranh luân về cụ Ý và cụ Lượng thì Of có nhiều thớt mà vẫn chưa ngã ngũ. Cụ Ý xuất thân dòng dõi, tài năng khét tiếng nhưng cụ La phớt đi, cụ Lượng thì chém gió kinh hơn Offer nên cụ La quý mà ưu ái. Nhưng "giấu trời qua biển" của cụ La cũng chả che dc mãi, cụ Ý mưu làm việc lớn nhưng phải tìm mọi cách giấu tài, ấy thế chả thấy bại. Cụ Lượng thì tìm mọi cơ hội khoe tài nhưng loanh quanh cũng chỉ là thành công vặt vãnh. Xét theo suy nghĩ của Tầu và hệ tư tưởng tiểu nhược thì ngài Gia Cát tự nhiên lại thành đỉnh cao chói lọi. Thế mới biết bọn nào tạo ra Xã Hội ngu muội kiểu á đông này đầu óc kinh thật.

 

[toiyeutulanh]

Chiếm Nam Quận từ Tào Nhân.
Rồi nhờ đó chiếm Kinh Châu.
Như thế đã được gọi là công thành chưa bác?

"không mở rộng được đất đai miếng nào cả cho nhà Thục": Khi đó, Lưu Bị thậm chí đang đi thuê nhà trọ, giờ có liền mấy cái Sổ đỏ: Chung cư - biệt thự, có cả.

Nếu cứ có thật thế, như ông La Quán Trung mô tả thì Lượng cũng tầm thường quá. Chả đánh đấm đc cái gì ra hồn cả. Đấy, sự thật là như thế.

Theo em hiểu khi mà Lưu Bị bị Tào Tháo đuổi chạy về phía Nam, sau đó liên kết với Tôn Quyền chống Tào, và thắng. Lúc đó, Tào đã rút binh, còn phe Đông Ngô cũng phải hồi phục, đại loại là cũng bận nhiều việc, nên chả chú ý gì mấy quận phía nam, chắc cũng chó ăn đá gà ăn sỏi này.

Sau đó Lưu Bị mới tiến quân lên phía Bắc, thu phục được các vùng đất quan trọng, đặc biệt là Hán Trung.

Vấn đề là ở đây, là việc chiếm Hán Trung, Lưu Bị đối đầu trực diện với tinh binh của Tào, các tướng như Hạ Hầu Uyên, hay Tào Tháo trực tiếp chỉ huy. Trước đây, Tào Tháo luôn dễ dàng nay đánh bại Lưu Bị, đuổi cho Bị chạy như vịt, nhưng nay Lưu Bị đánh chết đc Hạ Hầu Uyên, khiến Tào phải lui binh. Đến nỗi Tào phải thốt lên là tài Bị chả đc như thế, nhưng có người giỏi giúp. Mà người ấy chẳng phải là Lượng mà là Pháp Chính.

Như vậy, Lượng hẳn là nhân vật quan trọng, nhưng không phải là nhân vật quan trọng để mà Lưu Bị phải tin như là Tào Tháo tin Quách Gia, cái gì cũng Quách Gia. Lượng cũng chẳng tham gia gì vào những chiến dịch quan trọng để hình thành nên nước Thục cả. Vai trò của Lượng là người địa phương, rồi cũng có tí tài năng, nhưng thực sự không phải có cái gì đặc sắc cả.

 

[Nino88]

Cụ Lượng giỏi hơn là chắc

 

[toiyeutulanh]

Trước đây Tào Tháo ra làm quan, cha Tư Mã Ý đã tiến cử Tào Tháo. Gđ Tư Mã rất nổi danh, và hẳn rất có thế lực. Nên khi Tào Tháo phải mời Tư Mã Ý làm quan bằng đc. Cũng như Lưu Bị mời GC Lượng, có thể cả tài năng, cũng vì Lượng là dân địa phương, có anh làm quan cho Đông Ngô, lại có chút danh tiếng, Lưu Bị người từ xa đến làm thế là phải.

 

[VW Golf]

Nếu cứ có thật thế, như ông La Quán Trung mô tả thì Lượng cũng tầm thường quá. Chả đánh đấm đc cái gì ra hồn cả. Đấy, sự thật là như thế.

Theo em hiểu khi mà Lưu Bị bị Tào Tháo đuổi chạy về phía Nam, sau đó liên kết với Tôn Quyền chống Tào, và thắng. Lúc đó, Tào đã rút binh, còn phe Đông Ngô cũng phải hồi phục, đại loại là cũng bận nhiều việc, nên chả chú ý gì mấy quận phía nam, chắc cũng chó ăn đá gà ăn sỏi này.

Sau đó Lưu Bị mới tiến quân lên phía Bắc, thu phục được các vùng đất quan trọng, đặc biệt là Hán Trung.

Vấn đề là ở đây, là việc chiếm Hán Trung, Lưu Bị đối đầu trực diện với tinh binh của Tào, các tướng như Hạ Hầu Uyên, hay Tào Tháo trực tiếp chỉ huy. Trước đây, Tào Tháo luôn dễ dàng nay đánh bại Lưu Bị, đuổi cho Bị chạy như vịt, nhưng nay Lưu Bị đánh chết đc Hạ Hầu Uyên, khiến Tào phải lui binh. Đến nỗi Tào phải thốt lên là tài Bị chả đc như thế, nhưng có người giỏi giúp. Mà người ấy chẳng phải là Lượng mà là Pháp Chính.

Như vậy, Lượng hẳn là nhân vật quan trọng, nhưng không phải là nhân vật quan trọng để mà Lưu Bị phải tin như là Tào Tháo tin Quách Gia, cái gì cũng Quách Gia. Lượng cũng chẳng tham gia gì vào những chiến dịch quan trọng để hình thành nên nước Thục cả. Vai trò của Lượng là người địa phương, rồi cũng có tí tài năng, nhưng thực sự không phải có cái gì đặc sắc cả.

Hiện chúng ta đang chấp nhận những gì La Quán Trung viết ra.
Theo đó, việc Gia Cát Lượng chiếm toàn bộ Khu Kinh Châu, mà ko tốn 1 giọt máu, lại được cho là "cũng tầm thường quá. Chả đánh đấm đc cái gì ra hồn cả. Đấy, sự thật là như thế.", thì tôi cũng ko rõ như nào mới được coi là trên tầm thường.

Về Đông Ngô, sau 1 trận đại thắng, như Xích Bích, bên nào cũng tranh thủ chiếm đất, khi mà khí thế còn đang máu - địch thì đang thất thế.
Thời Tam quốc đã vậy và cả bây giờ cũng vậy.

Vụ Kinh Châu, Tào Tháo đã kiến giải rất rõ là, nhường lại 9 quận Kinh Tương cho Lưu Bị và Tôn Quyền tranh nhau, và Lưu Bị dành được, là kết quả tối ưu cho Tào Tháo.
Còn với Tôn Quyền, 9 quận Kinh Tương hoàn toàn lớn, khi mà Chu Du đã dốc toàn lực để lấy bằng được, kể từ giả chết công thành, rồi mượn đường diệt Quắc, rồi mỹ nhân kế, rồi..., cuối cùng mất mạng, cũng vì Kinh Châu.

"Lượng cũng chẳng tham gia gì vào những chiến dịch quan trọng để hình thành nên nước Thục cả.":
Tôi cũng tin như bác, rằng: Khi Bàng Thống chết, Lưu Bị gọi Gia Cát sang, thì Lưu Bị đã chiếm được Thành Đô rồi, chiêu hàng quan quân rồi, set up xong chính quyền rồi, chỉ việc gọi Gia Cát sang ngồi ghế thừa tướng. Ngon thật.

Về tầm quan trọng của Gia Cát với Lưu Bị: Khi Lưu Bị qua Đông Ngô ở rể - bài ngửa là lành ít dữ nhiều, mất mạng như chơi, Lưu Bị giao lại ấn tín, ghế GĐ, Sổ đỏ, tóm lại là toàn bộ sản nghiệp, cho Gia Cát Lượng, với lời nhắn nhủ gì, bác còn nhớ không ạ, làm ơn cho biết.

 

[Thesun1987]

tư mã ý là làm phản! nói thẳng ra nếu không thừa hưởng thế lực của tào a man thì tư mã ý làm được gì! Tào ngụy lúc nào cũng mạnh hơn hai nhà kia! kể cả 2 nhà kia cộng lại anh tào vẫn cân được

 

[Gato2009]

loanh quanh em thấy ông Lưu Bị giỏi nhất, về mưu, võ đều tầm thường, xuất thân dòng dõi nhà Hán nhưng cũng kiểu bắn đại bác, khởi nghiệp bằng nghề bán chiếu nhưng làm nên nghiệp nhớn

Ăn thua gì ! Ở xứ nọ có tay buôn chổi đót mà còn lên nghiệp lớn, tiền tài, địa vị đủ cả, Bị chưa đủ tuổi để so nhé

 

[toiyeutulanh]

Với tư cách, uy danh nổi tiếng như Gia Cát Lượng, nhưng thử hỏi ông Lượng ông đã làm được gì ? Đối với chủ là Lưu Bị, ông không phải là nhân vật tối quan trọng, đối với tư cách 1 vị tướng, ông cũng không đánh 1 trận nào lớn cả, để đánh bại quân chủ lực của đối phương hay chiếm vùng đất nào lớn. Đối với vai trò quân sư, ông cũng không thể hiện được gì. Về quân sự, ông ta 6 lần ra Kì Sơn mà chả nên cơm cháo gì. Rồi chính trị trong nước, sau khi ông ta chết, lại dặn tay học trò lại đánh nhiều lần nữa, hệ quả là nước Thục kiệt quệ, kiệt quệ về nhân lực, vật lực, và thiếu cả nhân tài.
Người như thế, làm thừa tướng 1 nước, dĩ nhiên là giỏi, không phải bàn cãi, nhưng tới mức huyền thoại, kiểu Gia Cát Lượng đánh đâu thắng đó, rồi tính toán như thần là sai lầm hoàn toàn.

Theo tôi, ngày xưa việc học chữ ở châu Á chỉ có 1 số ít người biết thì phải. Hệ quả là dân gian Tàu và Việt chỉ biết những chuyện này qua lời kể. Và việc họ huyền thoại những nhân vật này là đúng. Vì có được đọc sách nào khác đâu, được phân tích, đươc giảng giải đâu. Việc phân tích, giảng giải về chiến thuật, chiến lược hình như chỉ dành riêng cho vua chúa và quí tộc.

Những quân sư hàng đầu Tam Quốc phải là Quách Gia, Giả Hủ, nhất là tay Giả Hủ này rất ít người biết, nhưng thấy ông ta là mưu thần đạt tới tầm rất cao.

-Giả Hủ đã phục vụ Đổng Trác, nhờ thế mà Trác mới bá đạo như vậy. Có lần Viên Thiệu đình cầm quân đánh Trác, Trác sợ, Hủ mới bày kế cho quân đi đi lại lại, Thiệu tưởng Trác đông quân sợ không dám đánh.
-Giả Hủ bày mưu cho Lý Thôi chiếm Trường An.
-Giả Hủ bày mưu cho Trương Tú, suýt giết, nghĩa là Tào may mắn mới thoát, được Tào Tháo. (việc mà ít nhân vật làm đc,)
-Giả Hủ theo Tào, hiến kế cho Tào đánh bại Viên Thiệu, Mã Siêu,..

người như thế mới là quân sư bá đạo, đâu phải như Gia Cát lượng.

 

[Pepsy]

Thớt hay mà chìm, phí quá. E bới knao đủ 100 tầng thì gác kiếm ạ. Mời các cụ chém tiếp. E kết đoạn trong ảnh "Ai trót nhuốm chàm, hãy ra đầu thú"

 

[trung_cadan]

em ủn lên chuẩn bị góp tí rau dưa với các cụ ...

 

[kienbinh]

Em nghĩ bác Lượng chỉ giỏi dùng binh.Còn bác Ý giỏi về đường lối chính sách

 

[doinn]

mỗi người 1 vẻ

 

[trancaocuong]

Ai ở đây kể cho tôi nghe 1 lần nào mà ông Lượng ông cầm quân đánh nhau mà tiêu diệt được 1 đội quân hoặc là công thành nào đó. Có bao giờ mà Gia Cát Lượng đánh những trận như các trận lớn nổi tiếng như Quan Độ, Xích Bích..hay không ?

Ông cũng không chiếm được thành, không mở rộng được đất đai miếng nào cả cho nhà Thục. Đừng nói là trận Xích bích ông Lượng ông ấy là nhân vật chính nhé. Cũng đừng nói là đánh tù trưởng Mạnh Hoạch nhé.

em thấy cụ lượng giỏi hơn,cụ đốt tư mã ý tý chết, chỉ có trời mới cứu đc thôi. chính cụ Ý cũng than ta không bằng lão lượng đấy thôi

 

[toiyeutulanh]

em thấy cụ lượng giỏi hơn,cụ đốt tư mã ý tý chết, chỉ có trời mới cứu đc thôi. chính cụ Ý cũng than ta không bằng lão lượng đấy thôi

La chém gió thôi, tài như thế sao bị Tư Mã Ý vây trong cái thành bé, rồi phải đánh đàn này kia ? Gia Cát Lượng lục xuất Kỳ Sơn, không bao giờ đánh bại được đạo quân chủ lực của Nguỵ cả. Kiểu như Chu Du đánh bại Tào 1 trận lớn ở trận Xích Bích, đến nỗi Tào không thể huy động 1 lực lượng thuỷ quân lớn nào sau đó để tiêu diệt Ngô.

Đánh là phải kiểu như Tào đánh bại quân chủ lực của Viên Thiệu như trận Quan Độ; như đánh bại Mã Siêu ở trận Đồng Quan, đánh cho quân đội chủ lực, lực lượng tinh nhuệ của các thế lực này phải chết gần hết, tan rã, không khôi phục lại được. Hoặc như Lục Tốn đánh Lưu Bị 1 trận bay luôn ở trận di Lăng, kiểu như vậy. Các bạn sẽ thấy, ở các trận lớn ghi trong wiki hay sử sách, Lượng có trận nào đâu ? Trận Đồng Quan, Trận Di Lăng, Trận Xích Bích,....ở Xích Bích lực lượng đánh Tào là Chu Du nhé, đừng lại vơ cho anh Lượng, lúc ấy cầm cái quạt mo, tay không xuống, vớ vẩn chứ có gì đâu. Đánh nhau là phải tổ chức 1 đội quân tinh nhuệ, như anh Châu Du, mới đánh được người ta, chứ bốc phét như Lượng làm gì đc ai.

Lượng là người đánh đấm không ra gì cả, Lưu Bị coi thương, rất coi thường Gia Cát Lượng. Xem bài phân tích của leanhchi sẽ thấy, Lưu Bị đi đánh Đông Ngô, Lượng viết thư can, Lưu cầm thư ném xuống đất. Chính Lượng cũng than ''chỉ có Pháp Chính mới khuyên được''. Pháp Chính mới chính là nhân vật quân sư số 1, mà Lưu Bị tin dùng, nghe lời, và Pháp Chính mới là nhân vật giúp tạo nên nước Thục.

 

[Anhtuanservice]

Xem Tam quốc diễn nghĩa. Em thấy Gia cát lượng thì không phải bàn. Tư mã ý cũng thế.

Nhưng theo các Cụ thì ai giỏi hơn ai.

Nhiều người nói kẻ chiến thắng là người giỏi hơn.

Theo các Cụ thì sao ạ?

Cá nhân em thấy Hai vị này là ngang nhau.

Em thì thiên về Ý hơn ah. Khi lật đổ họ Tào, Ý nói 1 câu: " Ta mài đao 17 năm chỉ để dùng 1 lần" cái chí đấy, tầm nhìn đấy mấy ai có. Lịch sử công bằng.

 

[VW Golf]

La chém gió thôi, tài như thế sao bị Tư Mã Ý vây trong cái thành bé, rồi phải đánh đàn này kia ? Gia Cát Lượng lục xuất Kỳ Sơn, không bao giờ đánh bại được đạo quân chủ lực của Nguỵ cả. Kiểu như Chu Du đánh bại Tào 1 trận lớn ở trận Xích Bích, đến nỗi Tào không thể huy động 1 lực lượng thuỷ quân lớn nào sau đó để tiêu diệt Ngô.

Đánh là phải kiểu như Tào đánh bại quân chủ lực của Viên Thiệu như trận Quan Độ; như đánh bại Mã Siêu ở trận Đồng Quan, đánh cho quân đội chủ lực, lực lượng tinh nhuệ của các thế lực này phải chết gần hết, tan rã, không khôi phục lại được. Hoặc như Lục Tốn đánh Lưu Bị 1 trận bay luôn ở trận di Lăng, kiểu như vậy. Các bạn sẽ thấy, ở các trận lớn ghi trong wiki hay sử sách, Lượng có trận nào đâu ? Trận Đồng Quan, Trận Di Lăng, Trận Xích Bích,....ở Xích Bích lực lượng đánh Tào là Chu Du nhé, đừng lại vơ cho anh Lượng, lúc ấy cầm cái quạt mo, tay không xuống, vớ vẩn chứ có gì đâu. Đánh nhau là phải tổ chức 1 đội quân tinh nhuệ, như anh Châu Du, mới đánh được người ta, chứ bốc phét như Lượng làm gì đc ai.

Lượng là người đánh đấm không ra gì cả, Lưu Bị coi thương, rất coi thường Gia Cát Lượng. Xem bài phân tích của leanhchi sẽ thấy, Lưu Bị đi đánh Đông Ngô, Lượng viết thư can, Lưu cầm thư ném xuống đất. Chính Lượng cũng than ''chỉ có Pháp Chính mới khuyên được''. Pháp Chính mới chính là nhân vật quân sư số 1, mà Lưu Bị tin dùng, nghe lời, và Pháp Chính mới là nhân vật giúp tạo nên nước Thục.

Bác cho rằng La Quán Trung chém gió, nhưng cũng khó có gì hơn để xem xét, ngoài cuốn Tam quốc.
Bác chê "tài như thế sao bị Tư Mã Ý vây trong cái thành bé, rồi phải đánh đàn này kia ", chuẩn rồi.
Còn cha con Tư Mã bị vây trong hang Thượng Phương, và thoát được, chắc chắn nhờ tài năng thiên bẩm của Tư Mã rồi.

Bác chê tiếp: "Đánh là phải kiểu như Tào đánh bại quân chủ lực của Viên Thiệu như trận Quan Độ; .....đánh cho ... các thế lực này phải chết gần hết, tan rã, không khôi phục lại được"
Thế khi không, cái cuốn Sổ đỏ Kinh Tương 9 quận, ai trao cho Lưu Bị vậy bác? Chắc chắn là UBND Phường Nam Quận rồi.
Rồi cái ghế ở Thành Đô ?? Lúc đó, Bàng Thống mất rồi và Lưu Bị được điều vào thay.

"Lưu Bị coi thương, rất coi thường Gia Cát Lượng", công nhận coi thường thật.
Coi thường đến mức: Khi ông Lưu Bị qua Đông Ngô ở rể, hoặc từ Kinh Châu vào Tây Xuyên chiến đấu, hoặc từ Tây Xuyên oánh Đông Ngô như bác viện dẫn, đều trao quyền cho người giữ gôn ở nhà vào tay ai vậy?

 

[couto_hung]

La chém gió thôi, tài như thế sao bị Tư Mã Ý vây trong cái thành bé, rồi phải đánh đàn này kia ? Gia Cát Lượng lục xuất Kỳ Sơn, không bao giờ đánh bại được đạo quân chủ lực của Nguỵ cả. Kiểu như Chu Du đánh bại Tào 1 trận lớn ở trận Xích Bích, đến nỗi Tào không thể huy động 1 lực lượng thuỷ quân lớn nào sau đó để tiêu diệt Ngô.

Đánh là phải kiểu như Tào đánh bại quân chủ lực của Viên Thiệu như trận Quan Độ; như đánh bại Mã Siêu ở trận Đồng Quan, đánh cho quân đội chủ lực, lực lượng tinh nhuệ của các thế lực này phải chết gần hết, tan rã, không khôi phục lại được. Hoặc như Lục Tốn đánh Lưu Bị 1 trận bay luôn ở trận di Lăng, kiểu như vậy. Các bạn sẽ thấy, ở các trận lớn ghi trong wiki hay sử sách, Lượng có trận nào đâu ? Trận Đồng Quan, Trận Di Lăng, Trận Xích Bích,....ở Xích Bích lực lượng đánh Tào là Chu Du nhé, đừng lại vơ cho anh Lượng, lúc ấy cầm cái quạt mo, tay không xuống, vớ vẩn chứ có gì đâu. Đánh nhau là phải tổ chức 1 đội quân tinh nhuệ, như anh Châu Du, mới đánh được người ta, chứ bốc phét như Lượng làm gì đc ai.

Lượng là người đánh đấm không ra gì cả, Lưu Bị coi thương, rất coi thường Gia Cát Lượng. Xem bài phân tích của leanhchi sẽ thấy, Lưu Bị đi đánh Đông Ngô, Lượng viết thư can, Lưu cầm thư ném xuống đất. Chính Lượng cũng than ''chỉ có Pháp Chính mới khuyên được''. Pháp Chính mới chính là nhân vật quân sư số 1, mà Lưu Bị tin dùng, nghe lời, và Pháp Chính mới là nhân vật giúp tạo nên nước Thục.

Tư Mã ý la đại đô đốc Ngụy, chắc ngu dốt như Tim cook, ai cũng chửi hắn là dốt

còn Gia cát lượng thông minh tài giỏi, không thể tin được, e cứ ví như a Quảng nhà mềnh vậy

 

[poiuy]

Như ngôn ngữ Tiểu học bây giờ: Bác Ý là giỏi "toàn diện" còn bác Lượng là giỏi "từng mặt".