[Funland] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[doctor76]

EM thì thấy mục 2 là đúng, mục 1 thì chả biết thế nào, mục 3 thì nhiều vùng ở asean cũng ngồi xổm, mục 4 thì bọn khựa nó nói nhiều và to hơn mình.
Thân,

Thời Đường thì dân TQ không nói to hay sao ấy cụ, ngôn ngữ thời Đường cũng khác ít nhiều tiếng TQ hiện đại, hay tác giả là người Triều Tiên nên thấy dân ta nói to hơn chăng??

 

[BinhWalker]

Sách in năm 882 cụ ạ, còn ông ta sang Vn theo Cao Biền năm 868 đấy, ông ta có sang 2 lần, 1 lần theo Cao Biền, lần 2 không rõ khi nào nữa.

Thôi Chí Viễn sinh năm 857, đến 868 mới 11 tuổi. Nên có thể vẫn chưa chắc đi theo Cao Biền cụ à, mà có thể đi sau

 

[buicongchuc]

Do cách quá xa triều đình nhà Hán, đến thời nhà Tùy, người [ Giao Chỉ] nhiều lần nổi dậy ở biên ải, quân [ nhà Tùy] phải vất vả đi xa đánh dẹp, tướng nhà Tùy họ Mã sau khi đánh dẹp [ Lý Phật Tử] bèn đo đạc và phân chia địa giới, sử dụng lại con cháu của quan tổng quản, mưu kế này làm cho sóng yên biển lặng. Đầu niên hiệu Hàm Thông咸通 [ niên hiệu của Đường Ý Tông 唐懿宗, 860-874], có ngựa chạy về đưa tin xấu, quân phản loạn giết chết nhiều quan quân, buộc lòng triều đình phải đánh dẹp chặt đầu được nhiều. [ Tháng 11 Âm Lịch năm 860, Đường Ý Tông đổi niên hiệu thành Hàm Thông năm thứ nhất, xá thiên hạ. Trong những năm này, quân Nam Chiếu liên tục quấy phá vào vùng biên, ban đầu Nam Chiếu liên kết với người dân nổi dậy ở An Nam đô hộ phủ công phá quận Giao chỉ, Đô hộ Lý Vũ phải bỏ trốn. Mãi đến giữa năm 861, triều đình phái Vương Khoan là Kinh lược sứ cùng với thổ quân của Lý Vũ hợp sức mới bình dẹp được. Nhưng ngay sau đó, Nam Chiếu lại tấn công vào Ung châu và bao vây nơi này. Sang năm 862, Nam Chiếu lại tấn công vào An Nam một lần nữa. Triều đình phải ra lệnh cho Thái Tập dẫn 30.000 quân tới giải nguy cho An Nam thì người Man mới tạm lui].

Quân Nam Chiếu ở vùng nào cụ? Có phải khu hực Hải Nam không?

 

[Đốc tờ Phương]

Quân Nam Chiếu ở vùng nào cụ? Có phải khu hực Hải Nam không?

Vân Nam cụ ạ.
Tiền thân của họ nhà Đoàn Dự.

 

[doctor76]

Quân Nam Chiếu ở vùng nào cụ? Có phải khu hực Hải Nam không?

Cụ Đốc Tờ Phương nói đúng đấy cụ, bây giờ Nam Chiếu ở vùng Vân Nam, 1 số khu vực ở miền núi phía Tây Bắc VN

 

[buicongchuc]

Chim cú mèo bay sát mặt nước kêu, chim diều hâu bay là là sát mặt đất, lợn bị trói kêu ầm ĩ, người ta dùng ngựa kéo xe đi trên những con đường đầy bùn đất. Người dân rất hung-ác, đánh đập động vật tàn-nhẫn, thậm chí họ sẵn sàng đâm cổ giết nhau, lại cũng rất dâm-tà, nhìn thấy [ người đẹp] là nuốt nước bọt [ trong cổ]. Tuy thế, người [ Giao Chỉ] lại sẵn lòng ra tay cứu giúp nhau mỗi khi ai đó trong tình-cảnh nguy khốn.

"Đánh đập động vật tàn nhẫn": Một số lễ hội lạm dụng động vậy còn tồn tại cần loại bỏ, các giết mổ, vận chuyển, bầy bán động vật tàn nhẫn cũng cần loại bỏ. VD như cách giết mổ trâu bò, bày bán chim - ngan - gà - vịt trông thật tàn nhẫn.

"Dâm tà, nhìn thấy người đẹp nuốt nước bọt": Thế mới là Ofer chính hiệu

 

[buicongchuc]

Cụ Đốc Tờ Phương nói đúng đấy cụ, bây giờ Nam Chiếu ở vùng Vân Nam, 1 số khu vực ở miền núi phía Tây Bắc VN

Cảm ơn cụ!

 

[doctor76]

"Đánh đập động vật tàn nhẫn": Một số lễ hội lạm dụng động vậy còn tồn tại cần loại bỏ, các giết mổ, vận chuyển, bầy bán động vật tàn nhẫn cũng cần loại bỏ. VD như cách giết mổ trâu bò, bày bán chim - ngan - gà - vịt trông thật tàn nhẫn.

Cụ Thôi sinh ra trong gia đình gia giáo, lại làm quan nên thấy lạ chăng cụ, em thì chưa bao giờ giết động vật cả, mổ gà vịt hay những con vật khác toàn vợ đem đi ra dịch vụ.
Ngay cả 2 con mèo em nuôi, nó quý đến mức toàn ngủ cùng nằm ngửa bụng ra cho mình tha hồ xoa..

 

[buicongchuc]

Cụ Thôi sinh ra trong gia đình gia giáo, lại làm quan nên thấy lạ chăng cụ, em thì chưa bao giờ giết động vật cả, mổ gà vịt hay những con vật khác toàn vợ đem đi ra dịch vụ.
Ngay cả 2 con mèo em nuôi, nó quý đến mức toàn ngủ cùng nằm ngửa bụng ra cho mình tha hồ xoa..

Cụ dứa dứa nhà em. Nhà em hạn chế tối đa ăn thịt chim - nhất là chim bồ câu, không mua về giết mổ tại nhà. Em cũng chưa từng phải giết mổ con gì.

 

[buicongchuc]

Vân Nam cụ ạ.
Tiền thân của họ nhà Đoàn Dự.

Cảm ơn cụ!

 

[doctor76]

"Đánh đập động vật tàn nhẫn": Một số lễ hội lạm dụng động vậy còn tồn tại cần loại bỏ, các giết mổ, vận chuyển, bầy bán động vật tàn nhẫn cũng cần loại bỏ. VD như cách giết mổ trâu bò, bày bán chim - ngan - gà - vịt trông thật tàn nhẫn.

"Dâm tà, nhìn thấy người đẹp nuốt nước bọt": Thế mới là Ofer chính hiệu

Đoạn này tác giả mô tả cảnh chợ búa ở Đại La, hehe, cảnh dân ta đi chợ, sách bị rách nên không dịch được những chỗ còn thiếu.
Tác giả mô tả tổ tiên các cụ và em dê xồm , hehe..

 

[nha-trang]

Cái máu ghét ng đại lục thì có từ thời trước đó rồi cụ nhỉ,cho nên ng đại lục ko bao giờ đồng hoá đc ng việt mình ( nếu ko ghét mà bị đồng hoá thì chắc giờ cụ cháu mình ko chém gió với nhau bằng tiếng việt mình đc cụ nhỉ)
Khi xem bản dịch của cụ e rất tò mò ko biết ông cha mình đã xăm những hình gì,nếu thấy đẹp e cũng xăm một cái như ông cha ta ngày xưa đã xăm,rất tiếc cụ lại bảo ko có hình lên e cũng hơi thất vọng
E thì đi đâu cũng tự hào là mình là ng việt nam

người Việt mình có nguồn gốc châu Phi. Cách đây 2000 năm vẫn nói theo kiểu ngôn ngữ Mã Lai ví dụ trời là blời, trâu là tlu... bằng chứng nguồn gốc châu Phi thể hiện rõ trên trống đồng. Thời vua Hùng vẫn còn đội mũ lông chim. Và xăm mình (bôi vẽ hình thù kỳ dị lên mặt) là để xua đuổi thú dữ. Cho nên, tổ tiên chúng ta chắc chắn sẽ xăm như này (chứ ko phải như bây giờ đâu cụ nhé)

 

[xegiacmo]

Quân Nam Chiếu ở vùng nào cụ? Có phải khu hực Hải Nam không?

Vân Nam TQ -Nam Chiếu - Đại Lý
Ông Biền lùa quân Nam Chiếu khỏi Đại La xong mộ dân lưu tán khắp nơi về
Vụ trấn yểm , em đọc đâu đó là ông ấy đánh mìn phá đá mở đường
Tục xăm mình là do mấy ông lãnh đạo Lý Trần gốc thuyền chài xăm đuổi thuỷ quái

 

[nha-trang]

Thông tin nhiều cái nghe chừng phiến diện. E là họ Thôi không đủ thời gian tìm hiểu:

1. Không có gạo ăn: Giao châu mà không sống bằng gạo thì bằng mi chắc?

2. Không biết trồng dâu nuôi tằm: Nghề nuôi tằm là nghề rất lâu đời, cây dâu lại là cây nhiệt đới. Vô lý là đến thế kỷ IX tại Giao châu còn chưa biết nghề này.

3. Lợp nhà bằng tre trúc: các mô hình nhà đào được trong các ngôi mộ cổ cho thây người bản địa đã biết dùng ngói.

4. Chỉ sử dụng đao: giáo, lao, dao găm, qua...đã có từ thời Đông sơn

5. Cà răng, xõa tóc, uống nước bằng mũi: có vẻ như của các bộ tộc bản địa miền thượng du

Kết luận: nhiều thông tin của họ Thôi không chính xác nếu đối chiếu với các nguồn tài liệu khác. Khả năng ông mô tả các bộ tộc miền núi hơn là cư dân Trung Châu.

Em đồng ý với vài nhận định của cụ
Cách đây vài ngàn năm hình như vùng Thuận Thành - Bắc Ninh là cửa biển nên trồng dâu nhiều. Đó cũng là nơi Phật giáo vào Việt Nam qua đường biển. Trên đó có cái chùa Dâu nổi tiếng. Ở đó cũng có nghề trồng dâu nuôi tằm từ rất lâu rồi. Thành cổ Luy Lâu chắc cũng có lịch sử 2000 năm rồi. Chả lẽ đến tận TK 7-8 vẫn chưa có nghề dâu tằm

 

[xegiacmo]

người Việt mình có nguồn gốc châu Phi. Cách đây 2000 năm vẫn nói theo kiểu ngôn ngữ Mã Lai ví dụ trời là blời, trâu là tlu... bằng chứng nguồn gốc châu Phi thể hiện rõ trên trống đồng. Thời vua Hùng vẫn còn đội mũ lông chim. Và xăm mình (bôi vẽ hình thù kỳ dị lên mặt) là để xua đuổi thú dữ. Cho nên, tổ tiên chúng ta chắc chắn sẽ xăm như này (chứ ko phải như bây giờ đâu cụ nhé)
View attachment 6264613 View attachment 6264612

Dân tộc nào chả xuất phát từ châu phi , dân da đỏ châu mỹ té ra từ châu á phượt sang .
Nhiều ngành nghề mình học từ tàu , chăm pa

 

[thichkhognthich]

Tài liệu hay quá, cảm ơn cụ thớt nhiều lắm. Nói chung, mỗi thời mỗi khác, chỉ thế hệ trc vs thế hệ sau đã khác nhau một trời một vực rồi (7x,9x). Cụ Thôi nhận xét người an nam thời bắc thuộc hai cái : dâm dê nhưng " lại sẵn lòng ra tay cứu giúp nhau mỗi khi ai đó trong tình-cảnh nguy khốn." Đến thời pháp thuộc, cụ Paul Giran trong cuốn tâm lí người an nam lại nhận xét " cảnh tượng một người khỏa thân không hề khơi dậy nơi họ bất cứ ý tưởng xấu nào, họ không thể đồng cảm với nỗi đau hay sự thống khổ của người khác”." Vậy ngược hẳn nhau . Thời nay thì sao, dâm dê , cái này khả năng vẫn đúng ( nhiều năm liền, nhà anh gúc gồ a ấy thống kê dân ta tra nhiều từ khoá khiêu dâm nhất thế giới ) .cái thứ hai ( giúp nhau) , cái này hên xui, nhưng cá nhân em nghĩ người Việt mình t trước tới giờ đều sống rất tình cảm, tuy nhiên trong "phạm vi hẹp", thành ra đôi khi khá hung ác.

 

[missto]

Tác giả nói ác liệt quá, hóa ra người Vn dê từ lâu. Hehehe

Đền đời cháu vẫn còn nguyên cụ Đốc ạ

 

[Phamthai]

Xem ra tục thờ Mẫu xứ ta là bắt nguồn từ thời Cao Biền phải không cụ Đốc?

 

[GamCaoMayLanh]

Khi tác giả mô tả người Việt thời ấy, nghĩa là cách đây tận 1.200 năm, ông dùng câu này, sau khi đã hỏi và tham khảo nhiều nơi, em xin khẳng định là ông miêu tả nhiều nhóm người Việt chứ không phải là chỉ những người quanh khu vực Đại La, đó là câu:

然而管多生獠: nhiên nhi quản đa sinh lão: nghĩa là người dân ở dây có nhiều nhóm dân hung dữ sinh sống, nghĩa là tác giả không nói chỉ 1 nhóm người đâu các cụ.

Cái này bác Đốc cần xem lại. Câu đầy đủ mở đầu của cụ Thôi là:

交趾四封，圖經詳矣。然而管多生獠，境邇諸蕃，略採俚譚，用標方誌.
Phiên âm HV: Giao Chỉ tứ phong , đồ kinh tường hĩ . nhiên nhi quản đa sinh lão , cảnh nhĩ chư phiên , lược thải lý đàm , dụng tiêu phương chí.
Dịch đại khái: Bản đồ ghi chú bốn phía của đất Giao Chỉ đã rõ rồi. Đúng là quản nhiều dân Sinh Lão, đất ấy cũng gần các nước phiên,đấy là nói một cách ngắn gọn, sơ lược và dân dã. Nay viết ra để làm mốc đánh dấu.

Người Sinh Lão là người gì?. Ở đoạn sau, cụ Thôi đã giải thích:
21 xứ (Sinh Lão) ấy nghe được tiếng gà chó của nhau, ăn mặc cái mà mình thích, đại khái là giống nhau. Bọn người Sinh Lão trong xứ ấy còn gọi là người Sơn Đế, hoặc cắt tóc xăm mình, hoặc xâu ngực ghè răng, tiếng nói chiêm chiếp, gian trá lườm nguýt. Trong đó có dân kì lạ hơn hẳn là lúc nằm có thể làm cho đầu bay đi, uống (nước) bằng lỗ mũi, lấy da báo mặc thân, lấy mai rùa che mình, giã vỏ cây để làm áo (người Lão phần nhiều mặc vỏ cây, giã kĩ làm cho mềm mại), đan cỏ-tre mà làm quạt. Sinh dưỡng thì vợ chồng cùng lo, lớn lên rồi thì cha con tranh hùng… Tục cũng không có nghề trồng dâu nuôi tằm, chỉ dệt vải sợi bông nhỏ nhiều màu, phần nhiều khoác vạt áo mỏng ngắn, có khi không cần may áo mà mặc luôn, không cần giã gạo mà ăn luôn, tử táng thì không liệm, cưới hỏi thì không làm mối, có bệnh thì không uống thuốc. Cậy vào chỗ hiểm trở, đều xưng làm tù hào.

 

[doctor76]

Cái này bác Đốc cần xem lại. Câu đầy đủ mở đầu của cụ Thôi là:

交趾四封，圖經詳矣。然而管多生獠，境邇諸蕃，略採俚譚，用標方誌.
Phiên âm HV: Giao Chỉ tứ phong , đồ kinh tường hĩ . nhiên nhi quản đa sinh lão , cảnh nhĩ chư phiên , lược thải lý đàm , dụng tiêu phương chí.
Dịch đại khái: Bản đồ ghi chú bốn phía của đất Giao Chỉ đã rõ rồi. Đúng là quản nhiều dân Sinh Lão, đất ấy cũng gần các nước phiên,đấy là nói một cách ngắn gọn, sơ lược và dân dã. Nay viết ra để làm mốc đánh dấu.

Người Sinh Lão là người gì?. Ở đoạn sau, cụ Thôi đã giải thích:
21 xứ (Sinh Lão) ấy nghe được tiếng gà chó của nhau, ăn mặc cái mà mình thích, đại khái là giống nhau. Bọn người Sinh Lão trong xứ ấy còn gọi là người Sơn Đế, hoặc cắt tóc xăm mình, hoặc xâu ngực ghè răng, tiếng nói chiêm chiếp, gian trá lườm nguýt. Trong đó có dân kì lạ hơn hẳn là lúc nằm có thể làm cho đầu bay đi, uống (nước) bằng lỗ mũi, lấy da báo mặc thân, lấy mai rùa che mình, giã vỏ cây để làm áo (người Lão phần nhiều mặc vỏ cây, giã kĩ làm cho mềm mại), đan cỏ-tre mà làm quạt. Sinh dưỡng thì vợ chồng cùng lo, lớn lên rồi thì cha con tranh hùng… Tục cũng không có nghề trồng dâu nuôi tằm, chỉ dệt vải sợi bông nhỏ nhiều màu, phần nhiều khoác vạt áo mỏng ngắn, có khi không cần may áo mà mặc luôn, không cần giã gạo mà ăn luôn, tử táng thì không liệm, cưới hỏi thì không làm mối, có bệnh thì không uống thuốc. Cậy vào chỗ hiểm trở, đều xưng làm tù hào.

Đoạn này em thấy rất khó dịch ,cũng băn khoăn rất nhiều, hỏi cả chuyên gia Hán Nôm cụ ạ, 4 câu đầu làm em băn khoăn.
Nếu không có câu
Giao Chỉ tứ phong thì dễ hiểu, nhưng đây là nói về nước ta, nên nói về con người là đương nhiên, có chăng là những tộc người nào thôi cụ.