[Funland] Đàn Xã tắc hay Cầu vượt - Các cụ chọn cái nào?

[LầmTài khoản đã xác minh]

Trở lại thời điểm tháng 11/2006, có những thông tin sau:

-"Theo ông Nguyễn Hồng Kiên, Viện Khảo cổ học, phụ trách thám sát, đầu tháng 11, theo yêu cầu của Bộ Văn hóa - Thông tin và UBND thành phố Hà Nội, Viện đã thám sát khu di chỉ đàn Xã Tắc. Lớp đầu tiên xuất hiện một số vật liệu (chủ yếu là gạch, ngói) có niên đại sớm. Tuy nhiên, hiện chỉ có thể khẳng định đây là khu vực đàn Xã Tắc Thăng Long, được xây dựng từ đời vua thứ hai thời Lý, chứ chưa xác định chính xác vị trí đặt đàn"

Năm 2013, ông NGuyễn Hồng Kiên nói: "Tôi khẳng định khảo cổ học đã tìm lại được khu trung tâm đàn tế. Các giả thuyết khác cần được chứng minh qua khai quật khảo cổ học. Tuy vậy, cũng cần nói ý kiến “vị trí chính xác của Đàn Xã Tắc xưa không phải chỗ đặt hòn đá chỗ bùng binh” lại có phần đúng. Vì cái đảo giao thông hiện nay gần như nằm ngoài khu vực đã được khai quật. Và, hiện nay thiết kế cầu vượt khẳng định không xâm phạm cái đảo giao thông đó

 

[mAd_lOvE]

Em cũng ko hiểu tại sao lại ko làm theo hướng đó mà cứ phải hướng đè qua đàn nhỉ?Hay là theo hướng kia thì nhà anh cốp nào bị thiệt?

Các anh bảo: Do lưu lượng giao thông từ hướng Xã đàn sang Hoàng Cầu lớn hơn nhiều so với TĐT- NL Bằng nên các anh ý bảo chọn hướng đó.

Còn theo em vì lưu lượng từ TĐT không hề nhỏ, hơn nữa đã làm cầu, giảm được hẳn giao cắt đồng mức do các phuơng tiện hướng thẳng về NLB đã lên cầu vượt rồi, nên làm cầu vượt nhẹ theo hướng TĐT-NLB như cái Tây sơn- Thái Hà có sao đâu.

 

[Minhhiepcompany]

Em cũng ko hiểu tại sao lại ko làm theo hướng đó mà cứ phải hướng đè qua đàn nhỉ?Hay là theo hướng kia thì nhà anh cốp nào bị thiệt?

Có ai biết phạm vị của đàn đến đâu đâu mà tránh

 

[cafesuada]

Ủng hộ xây cầu, bởi lí do sau:

- Chỗ bùng binh đặt hòn đá không phải là trung tâm đàn, việc này cũng được chính các nhà sử học nêu ra.
- Cầu vượt chỉ lái 1 tý vào thôi.

Túm lại là nên xây cầu vượt.

Mà có khi vị trí đàn xã tắc ở chỗ khác cách đó rất xa, nhưng chỗ này là chỗ chôn các đồ đã tế lễ xong.
Túm lại nên xây cầu vượt.

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

Một số hình ảnh khi tiến hành khai quật năm 2006

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

Ý kiến 1: Giữ lại di tích với những lý lẽ như sau:

-Nhà nghiên cứu Văn hóa, GS.TS Trần Lâm Biền bày tỏ: “Tốt nhất là nên né đi, không nên vượt lên đầu tổ tiên. Đàn Xã Tắc là đàn gắn với Tổ tiên, gắn với trời đất. Giờ chúng ta dùng cây cầu cao hơn cả trời đất thì nước này lụi bại à?”.

-GS Sử học Lê Văn Lan phân tích, cái tên Xã Đàn bắt nguồn từ việc tại đây có đàn Xã Tắc từ đời Vua Lý Thái Tông (năm 1048), để tế thần Đất và thần Nông - hai vị thần được coi là quan trọng nhất của xã hội nông nghiệp.


Bốn mùa, nhà vua đều thân chinh chủ trì tế lễ để cầu được mùa. Từ xa xưa, không chỉ đối với người dân, mà ngay cả các vương triều, kinh đô Việt Nam và Trung Hoa, đàn Xã Tắc có vị trí vô cùng thiêng liêng. Giữ gìn, bảo tồn Đàn Xã Tắc cũng chính là giữ gìn Sơn hà Xã Tắc.


-Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam đã có văn bản gửi tới Thủ tướng Chính phủ. Bản kiến nghị khẳng định, dưới lớp di tích Đàn Xã Tắc, còn có những di tích đầu tiên của con người trên vùng đất trung tâm Hà Nội cách ngày nay khoảng 3.500 năm và di tích cư trú hồi đầu công nguyên. Từ đó, Hội Sử học cho rằng, Đàn Xã Tắc là đối tượng được điều chỉnh của Luật Di sản cần được bảo vệ và phát huy những giá trị của di sản quốc gia.


-GS.TS Nguyễn Quang Ngọc, Chủ tịch Hội Sử học Hà Nội, nguyên Viện trưởng Viện Việt Nam học và Khoa học phát triển khuyên rằng: Nên dừng dự án lại, các nhà quản lý cần tìm một giải pháp khôn ngoan hơn.

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

Ý kiến 2: Xây cầu vượt:

-Nút giao thông ngã năm Ô Chợ Dừa, từ lâu đã trở thành một trong những điểm nóng ùn tắc giao thông ở Thủ đô. Chủ tịch Hà Nội Nguyễn Thế Thảo cũng cho rằng, xây cầu vượt tại đây là cần thiết, nhằm đáp ứng nhu cầu bức thiết về giao thông và cải tạo, chỉnh trang đô thị hiện nay.


-Ngày 25/4, Chủ tịch Ủy ban Nhân dân thành phố Hà Nội Nguyễn Thế Thảo đã ra văn bản kết luận chính thức đồng ý cho phép xây cầu vượt qua Đàn Xã Tắc.
Chủ tịch yêu cầu tiếp tục tu chỉnh, hoàn thiện và lựa chọn phương án tối ưu nhất, trình UBND thành phố phê duyệt trong tháng 5 năm 2013; công bố công khai quy hoạch trước khi triển khai xây dựng theo quy định.


-Ông Bùi Danh Liên (Chủ tịch Hiệp hội Vận tải Hà Nội) còn gửi văn bản “thúc” Hà Nội khởi công xây dựng cây cầu vượt tại đây. Ông Liên nhấn mạnh: Cầu vượt ngã năm Ô Chợ Dừa dứt khoát phải làm. Khi hoàn thành, công trình sẽ giúp thông thoáng nút giao vốn luôn ùn tắc này.


-Ông Nguyễn Hoàng Long – Phó Ban Tuyên giáo Thành ủy Hà Nội có quan điểm: Nếu có phải hy sinh một chút gì đó cho sự phát triển của con cháu thì vẫn phải chấp nhận. Chúng ta không bắn súng lục vào quá khứ, nhưng rõ ràng chúng ta phải thiên về một lựa chọn có lợi hơn.


-Ông Phan Đình Tân, Chánh văn phòng của Bộ VHTT&DL cho biết, Bộ rất tuân thủ Luật Di sản văn hóa. Dự án cầu vượt đó không vi phạm chỉ giới khu vực lõi I (tức vùng lõi) của di tích. Còn khu vực vành đai II, III là khu vực có khả năng được điều chỉnh.



Hơn nữa, xây cầu không vì động cơ của cá nhân ai, mà nó phục vụ lợi ích của quốc gia, lợi ích của Thủ đô thì cũng cần phải cân nhắc phương án hài hòa.

 

[manhlinh039]

Cháu chốt comment cuối cùng ở thớt. Rồi lót dép hóng thế này.

VN mình ấy. Thà cứ để nó dưới đất thì còn nguyên. Đào lên rồi, rồi cũng hỏng. Vứt bỏ hết.

Cứ nhìn cái Hoàng Thành Thăng Long thì biết. Đào lên xong giờ nát bét tè lè nhè.

Suy cho cùng ủng hộ anh Thăng


Giờ sợ nhất mấy cụ sử học. Đi ngoài đường gặp mấy cái mảnh sành có khi cũng đào lên tìm cổ vật

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

Bây giờ ta sẽ xem phương án xây

 

[Deming]

Tầng sâu nhất của khu di tích này là di tích Phùng Nguyên, di tích cư trú cách nay khoảng 3.500 năm. Đây là di tích cư trú sớm nhất của con người nằm trong vùng trung tâm của Hà Nội, riêng điều đó đã mang một giá trị đặc biệt.

Tầng cao hơn là các di tích cư trú thời đầu Công nguyên, những năm đầu Bắc thuộc. Từ thời Lý, khu vực này là đàn Xã Tắc.

Di tích đàn Xã Tắc không chỉ thuần túy là một kiến trúc mà Di tích đàn Xã Tắc có giá trị văn hóa và tâm linh rất cao.

Đàn Xã Tắc thờ thần Đất và thần Nông (Xã là đất và Tắc là Ngũ Cốc, Thần Ngũ Cốc cũng có nghĩa là Thần Nông). Trong các nghi lễ do triều đình chủ trì ngày xưa, cúng đàn Xã Tắc và cúng đàn Nam Giao có ý nghĩa thiêng liêng bậc nhất, trong đó đàn Xã Tắc là biểu tượng của đất nước, quốc gia, dân tộc. Di tích đàn Xã Tắc còn là một bộ phận cấu thành của di tích Hoàng thành Thăng Long".

Theo thông tin trên báo chí, Hà Nội đã chọn phương án làm cầu vượt dọc theo đàn Xã Tắc và nối với đường vành đai 1 mở rộng. Thông tin dự án đảm bảo chỉ có hai mố cầu gần với đảo giao thông Xã Tắc nhưng không xâm phạm vùng lõi của di tích. Tuy nhiên, GS Lê đã phân tích: "Cầu vượt làm bằng bê tông, theo nguyên tắc, móng cầu phải đào sâu, rộng, xây hết sức kiên cố. Như vậy dù hai móng cầu này trên bản vẽ không động chạm đến đảo giao thông, nhưng chắc chắn sẽ động chạm ngay một phần lõi của di sản đang bảo tồn trong lòng đất nằm ngoài đảo giao thông và có thể động chạm đến phần di tích chưa khai quật. Tôi xin nhấn mạnh là đảo giao thông hiện nay không phải là chỉ giới vùng lõi khu di tích. Nếu để xảy ra sự việc đó tức là vi phạm luật Di sản hết sức nghiêm trọng, buộc phải đình chỉ thi công. Bản thân dự án cũng sẽ gặp rất nhiều khó khăn".

Việc xây cầu là phản cảm và di tích Đàn Xã Tắc cần được bảo tồn, muốn di tích bảo tồn trong lòng đất giữ được sự nguyên vẹn của nó, thứ nhất, phải tuyệt đối không đụng chạm đến, thứ hai, phải tạo điều kiện thuận lợi để sau này con cháu tiếp tục khai quật, nghiên cứu và bảo tồn. Nếu xây một cây cầu bê tông lên, kết cấu trường tồn sẽ ảnh hưởng tới mục tiêu đó và sẽ tạo nên một không gian phản cảm.

Xây cầu vượt Đàn Xã Tắc là phạm luật, khi một di tích đã được xếp hạng cấp quốc gia thì nó phải được bảo vệ theo Luật Di sản văn hóa. Luật di sản văn hóa quy định rất rõ, về khu vực bảo vệ di tích bao gồm vùng lõi, vùng đệm, trong lòng đất, trên mặt đất và cả không gian, cảnh quan của vùng di tích. Chẳng hạn ở những khu di tích như thế này, việc xây nhà cao tầng trong không gian cảnh quan của di tích cũng sẽ bị cấm, thế thì việc xây một cây cầu khổng lồ úp trên trên di tích liệu luật có cho phép không?

Các trụ cầu vượt sẽ được đặt như thế nào để không xâm hại khu di tích có diện tích hơn 1.000m2? Có phải chính Bộ đã không tuân thủ Luật Di sản?

Tạm bỏ qua chuyện văn hóa tâm linh mà nhiều chuyên gia đã đề cập, cá nhân tôi quan tâm chuyện cầu vượt sẽ gồm 9 hoặc 10 nhịp, nghĩa là khoảng 60m sẽ có 1 trụ/mố cầu. Trong khi đó, khu di tích đã được xếp hạng lại có chiều dài trùng với tuyến cầu vượt.

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

Còn đây là ý kiến phạm vi bảo vệ lý tưởng của "Di tích Đàn Xã TẮc"

 

[Jeus]

Theo cháu nên đưa mấy ông sử za đi bảo tồn nguyên trạng, kòn cầu thì cứ xây bình thường ạ!

 

[cafesuada]

Cháu chốt comment cuối cùng ở thớt. Rồi lót dép hóng thế này.

VN mình ấy. Thà cứ để nó dưới đất thì còn nguyên. Đào lên rồi, rồi cũng hỏng. Vứt bỏ hết.

Cứ nhìn cái Hoàng Thành Thăng Long thì biết. Giờ nát bét tè lè nhè.

Suy cho cùng ủng hộ anh Thăng


Giờ sợ nhất mấy cụ sử học. Đi ngoài đường gặp mấy cái mảnh sành có khi cũng đào lên tìm cổ vật

Sợ nhất là mấy ông sử học phán "xây cầu là đi lên đầu tổ tiên".
Được thể mấy lão phong thủy nửa mùa nhảy vào chém hôi "chỗ này là hội tụ linh khí, là long mạch quốc gia". Nghe theo mấy lão này thì ăn cám. ***, chém gió không biết ngượng mồm: "Đền Hùng là nơi hội tụ linh khí tổ tiên", nào là "Cổ Loa là nơi hội tụ khí huyết đất trời", nào là "Khu vực Ba Vì là long mạch quốc gia", rồi thì "Hồ Tây là nơi trấn yểm long mạch", rồi thì "Hồ Gươm, Hồ Tây, ..." lôi hết cả vào. Chỗ nào cũng phán là trung tâm long mạch hội tụ linh khí quốc gia.
Giờ lại đến vụ Đàn Xã Tắc cũng là nơi hội tụ đất đất trời, là tổ tiên.

Sao trời không trừng phạt mấy lão nửa mùa phán nhăng phán cuội này đi ?

 

[firefox4]

Các anh bảo: Do lưu lượng giao thông từ hướng Xã đàn sang Hoàng Cầu lớn hơn nhiều so với TĐT- NL Bằng nên các anh ý bảo chọn hướng đó, vì lưu lượng từ TĐT không hề nhỏ, hơn nữa đã làm cầu, giảm được hẳn giao cắt đồng mức do các phuơng tiện hướng thẳng về NLB đã lên cầu vượt.

Quan trọng là tránh đc xung đột trưc tiếp thôi.Ai dám bảo lưu lượng từ Láng Hạ sang LVL nhiều hơn lưu lượng trên đường Láng.Em nghi là dính đến lợi ích của các anh ý thôi.

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

Nghiên cứu thế này

Lý luận của nhà chuyên môn xây cầu vượt theo hướng Kim Liên-Ô Chợ Dừa: Vì đây là đường vành đai 1, được ưu tiên, nên cần bố trí luồng xe qua nút giao cắt không đồng mức. Chỗ Ngã Tư Kim Liên đã làm hầm chui, giờ chỗ này làm cầu vượt.

Hà Nội dự định làm 5 đường vành đai

Phương án xây cầu thế này

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

Thực trạng giao thông ở đây thế này

 

[Deming]

Sợ nhất là mấy ông sử học phán "xây cầu là đi lên đầu tổ tiên".
Được thể mấy lão phong thủy nửa mùa nhảy vào chém hôi "chỗ này là hội tụ linh khí, là long mạch quốc gia". Nghe theo mấy lão này thì ăn cám. ***, chém gió không biết ngượng mồm: "Đền Hùng là nơi hội tụ linh khí tổ tiên", nào là "Cổ Loa là nơi hội tụ khí huyết đất trời", nào là "Khu vực Ba Vì là long mạch quốc gia", rồi thì "Hồ Tây là nơi trấn yểm long mạch", rồi thì "Hồ Gươm, Hồ Tây, ..." lôi hết cả vào. Chỗ nào cũng phán là trung tâm long mạch hội tụ linh khí quốc gia.
Giờ lại đến vụ Đàn Xã Tắc cũng là nơi hội tụ đất đất trời, là tổ tiên.

Sao trời không trừng phạt mấy lão nửa mùa phán nhăng phán cuội này đi ?

Phải nói thật là mấy tay dư luận viên đã định hướng khá tốt vụ này, lý luận rất bố láo, đánh tráo khái niệm, đang là Di tích lịch sử Văn hóa cấp quốc gia đã được công nhận cần phải bảo vệ, lái mẹ nó sang việc bảo vệ "Long mạch", "Tổ tiên" hay "Hội tụ linh khí"....

Nhắc lại, nó là Di tích lich sử văn hóa cấp Quốc gia đã đc công nhận, chả có cái con mẹ gì Long mạnh hay linh khí hoặc hội tụ gì hết

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

NHìn lại phương án xây cầu

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

CÒn đây là quy định

PHÁP LỆNH

BẢO VỆ VÀ SỬ DỤNG DI TÍCH LỊCH SỬ,​

VĂN HOÁ VÀ DANH LAM, THẮNG CẢNH​

Di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh là tài sản vô giá trong kho tàng di sản lâu đời của dân tộc Việt Nam.
Để bảo vệ và sử dụng có hiệu quả di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh trong việc giáo dục truyền thống dựng nước và giữ nước của nhân dân Việt Nam, góp phần giáo dục tinh thần yêu nước, yêu chủ nghĩa xã hội và lòng tự hào dân tộc, nâng cao kiến thức, phục vụ công tác nghiên cứu khoa học, đáp ứng nhu cầu về thẩm mỹ và văn hoá của nhân dân, xây dựng nền văn hoá mới và con người mới xã hội chủ nghĩa, làm giàu đẹp kho tàng di sản văn hoá dân tộc và góp phần làm phong phú văn hoá thế giới;
Để tạo điều kiện đảm bảo vệ cho nhân dân thực hiện quyền làm chủ tập thể trong việc bảo vệ và sử dụng các di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh;
Để đề cao trách nhiệm của các cơ quan Nhà nước, tổ chức xã hội, đơn vị vũ trang nhân dân và mọi công dân trong việc bảo vệ và sử dụng di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh;
Căn cứ vào Điều 46 và Điều 100 của Hiến pháp nước Cộng hoà xã hội chủ nghĩa Việt Nam;
Pháp lệnh này quy định việc bảo vệ và sử dụng di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh.

CHƯƠNG I​

NHỮNG QUY ĐỊNH CHUNG​

Điều 1
Di tích lịch sử, văn hoá là những công trình xây dựng, địa điểm, đồ vật, tài liệu và tác phẩm có giá trị lịch sử, khoa học, nghệ thuật cũng như có giá trị văn hoá khác hoặc có liên quan đến những sự kiện lịch sử, quá trình phát triển văn hoá, xã hội.
Danh lam, thắng cảnh là những khu vực thiên nhiên có cảnh đẹp hoặc có công trình xây dựng cổ, đẹp nổi tiếng.
Mọi di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh đều được Nhà nước bảo vệ.
Điều 2
Nhà nước thống nhất quản lý các di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh. Việc quản lý Nhà nước đối với các di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh gồm:
1- Kiểm kê, đăng ký, công nhận và xác định các loại hình di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh.
2- Quy định chế độ bảo vệ, sử dụng di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh và tổ chức việc thực hiện các chế độ đó.
3- Thanh tra việc thi hành những quy định của pháp luật về việc bảo vệ, sử dụng di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh.
Hội đồng bộ trưởng thực hiện việc quản lý Nhà nước đối với các di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh trong cả nước.
Uỷ ban nhân dân các cấp thực hiện việc quản lý Nhà nước đối với các di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh theo quy định của Hội đồng bộ trưởng.
Bộ Văn hoá và các cơ quan văn hoá thuộc hệ thống Bộ này tại các địa phương là những cơ quan giúp Hội đồng bộ trưởng và Uỷ ban nhân dân các cấp thực hiện việc bảo vệ và sử dụng di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh.
Điều 3
Di tích lịch sử, văn hoá thuộc sở hữu tập thể hoặc cá nhân được Nhà nước bảo hộ.
Nhà nước hướng dẫn, giúp đỡ tập thể hoặc cá nhân là chủ sở hữu trong việc bảo quản và sử dụng di tích lịch sử, văn hoá của mình.
Việc ký gửi, tặng di tích lịch sử, văn hoá thuộc sở hữu tập thể hoặc cá nhân cho Nhà nước được khuyến khích.
Khi chuyển quyền sở hữu di tích lịch sử, văn hoá thuộc sở hữu tập thể hoặc cá nhân, người chủ phải báo trước cho Uỷ ban nhân dân xã, phường, thị trấn biết; Uỷ ban nhân dân xã, phường, thị trấn phải báo kịp thời với Sở văn hoá tỉnh, thành phố trực thuộc trung ương hoặc đơn vị hành chính tương đương.
Trong trường hợp người chủ muốn bán di tích lịch sử, văn hoá thuộc sở hữu của mình thì Nhà nước được quyền mua ưu tiên.
Điều 4
Nghiêm cấm việc làm hư hại, tiêu huỷ, chiếm giữ trái phép di tích lịch sử, văn hoá hoặc danh lam, thắng cảnh.
Nghiêm cấm việc trao đổi, mua bán trái phép di tích lịch sử, văn hoá.
Điều 5
Di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh phải được sử dụng vào việc giáo dục truyền thống dựng nước và giữ nước của nhân dân Việt Nam, góp phần giáo dục tinh thần yêu nước, yêu chủ nghĩa xã hội và lòng tự hào dân tộc, phục vụ công tác nghiên cứu, phổ biến khoa học, nghệ thuật và tham quan du lịch.
Điều 6
Các cơ quan Nhà nước, tổ chức xã hội, đơn vị vũ trang nhân dân, mọi công dân có nghĩa vụ bảo vệ các di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh, chấp hành các chế độ, quy định của Nhà nước về di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh.



Điều 15
Mỗi di tích lịch sử, văn hoá là bất động sản và danh lam, thắng cảnh có từ một đến ba khu vực bảo vệ:
- Khu vực I là khu vực phải được bảo vệ nguyên trạng.
- Khu vực II là khu vực bao quanh khu vực I được phép xây dựng những công trình nhằm mục đích tôn tạo di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh.
- Khu vực III là khung cảnh thiên nhiên của di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh.
Các khu vực bảo vệ di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh được xác định theo chế độ do Hội đồng bộ trưởng quy định.
Mọi hoạt động xây dựng, khai thác trong những khu vực bảo vệ của di tích lịch sử, văn hoá và danh lam, thắng cảnh phải được phép của Bộ trưởng Bộ Văn hoá.

 

[LầmTài khoản đã xác minh]

Cùng nhìn lại