[Funland] Các cụ biết đến việc Thuyết tiến hóa của Darwin sai là khi nào?

[nissantiida]

Thôi cụ chơi mình đi. Còm với cụ 3 câu thì hết 2 câu cụ đi miệt thị người khác.
Khoa học gì cái ngữ đó hả cụ.

Cụ lại bài ca nạn nhân rồi. Thương!

 

[Anita Emi]

2. Cụ có khả năng tìm được hàng chục ngàn bài báo về TTH, em nghi ngờ về việc cụ không tìm được thông tin về Neutral Theory.

Em gửi cụ link thông tin mà ai biết xài máy tính đều có thể tìm thấy: https://www.google.com/search?q=Neutral+theory

3. Luận điểm em đưa ra rất rõ. Cụ bảo hiểu biết về TTH mà ko nắm được các định nghĩa cốt lõi của nó là chọn lọc tự nhiên, tiến hoá nhỏ, tiến hoá lớn làm em thấy bất ngờ.

TTH cho rằng tiến hoá là sản phẩm tích lũy của các nguyên liệu di truyền: đột biến ngẫu nhiên dưới áp lực của chọn lọc tự nhiên; trong đó các đột biến có lợi được củng cố & đột biến có hại bị loại bỏ. Tiến hoá nhỏ là nguyên liệu di truyền của tiến hoá lớn.

Neutral Theory chỉ ra rõ ràng: đa phần các đột biến là trung tính, loại bỏ phần đa tuyệt đối của chọn lọc tự nhiên trong đột biến di truyền. Không có nguyên liệu di truyền từ tiến hoá nhỏ, lấy cái gì để TTH ép buộc tạo ra loài trong tiến hoá lớn? Rõ ràng TTH không bột mà vẫn gột nên hồ.

4. Với các xung đột logic cốt lõi rõ ràng, việc các nhà Darwinism tự tuyên bố neutral theory ko chống lại TTH là vô lý. Tuyên bố Neutral Theory là sự tán đồng bổ sung của TTH lại tỏ rõ sự áp đặt khiên cưỡng. Chả khác gì ép Galileo phải tuyên bố thuyết địa tâm là chân lý.

Tất nhiên là em tìm được thông tin về neutral theory, nhưng em muốn đọc cái tài liệu nào mà từ đó cụ cho rằng neutral theory chống lại thuyết tiến hóa.

Nhưng vì cụ cũng chỉ đưa ra kết quả search chung chung, nên em tự dẫn chứng nội dung từ một bài viết trên Nature.com để nói chuyện với cụ nhé.

Neutral Theory: The Null Hypothesis of Molecular Evolution

In the decades since its introduction, the neutral theory of evolution has become central to the study of evolution at the molecular level, in part because it provides a way to make strong predictions that can be tested against actual data. The neutral theory holds that most variation at the...

www.nature.com

1. Cụ hiểu sai hoàn toàn về thuyết tiến hóa khi nói rằng TTH cho rằng tiến hoá là sản phẩm tích lũy của các nguyên liệu di truyền: đột biến ngẫu nhiên dưới áp lực của chọn lọc tự nhiên

Đột biến KHÔNG được tạo ra dưới "áp lực" của chọn lọc. Đột biến được diễn ra một cách tự nhiên nhờ các biến dị, và nếu biến dị là tốt, phù hợp với sinh tồn, thì được giữ lại. Chọn lọc là cơ chế để giữ lại các biến dị, chứ không phải là tạo ra biến dị.

Nhắc lại, thuyết tiến hóa không nói rằng chọn lọc là nguyên nhân của đột biến. Tự cụ nghĩ ra điều ngược đời sai trái này và nhét vào "mồm" của thuyết tiến hóa.

Xin mời xem nội dung bên dưới:

Học thuyết Darwin,

hay Học thuyết tiến hóa của Darwin (tiếng Anh: Darwinism) là một học thuyết về tiến hóa sinh học được đề xướng chủ yếu bởi nhà tự nhiên học người Anh Charles Darwin (1809–1882), cùng một số nhà nghiên cứu khác (như Thomas Huxley),[1] phát biểu rằng mọi loài sinh vật xuất hiện và phát triển nhờ quá trình chọn lọc tự nhiên. Trong quá trình này, những biến dị cá thể (nay gọi là biến dị di truyền) nhỏ nhặt, nếu làm tăng khả năng cạnh tranh, sinh tồn và sinh sản của cá thể thì sẽ được chọn lọc - với nội dung là: giữ lại, củng cố và tăng cường - trở thành đặc điểm thích nghi.

2. Không những hiểu sai về thuyết tiến hóa, cụ cũng hiểu sai cả về thuyết trung tính bằng cách viết thế này:

Neutral Theory chỉ ra rõ ràng: đa phần các đột biến là trung tính, loại bỏ phần đa tuyệt đối của chọn lọc tự nhiên trong đột biến di truyền. Không có nguyên liệu di truyền từ tiến hoá nhỏ, lấy cái gì để TTH ép buộc tạo ra loài trong tiến hoá lớn? Rõ ràng TTH không bột mà vẫn gột nên hồ.

Đột biến trung tính là gì? Là không "tốt" không "xấu", không có tác động rõ ràng đến "khả năng sinh tồn". Như vậy thuyết trung tính chẳng loại bỏ gì vai trò của chọn lọc tự nhiên, nó chỉ nói rằng chọn lọc tự nhiên không có tác động tuyệt đối đến việc hình thành loài theo kiểu chỉ có "tốt" và "xấu" mà có nhiều thứ không tốt chẳng xấu (biến dị trung tính) vẫn được giữ lại.

Lại còn không có nguyên liệu di truyền??? Cái gì thế?

The neutral theory holds that most variation at the molecular level does not affect fitness and, therefore, the evolutionary fate of genetic variation is best explained by stochastic processes. This theory also presents a framework for ongoing exploration of two areas of research: biased gene conversion, and the impact of effective population size on the effective neutrality of genetic variants.

3. Vì hiểu sai về cả hai thuyết, cụ tự tạo ra mâu thuẫn giữa hai thuyết này, thật tuyệt

Trong khi đó, vấn đề được diễn giải rất rõ ràng như sau:

Cần phải nhấn mạnh rằng lý thuyết trung lập về tiến hóa phân tử không phải là một lý thuyết chống lại Darwin. Cả lý thuyết chọn lọc và trung lập đều thừa nhận rằng chọn lọc tự nhiên chịu trách nhiệm về sự thích nghi của sinh vật với môi trường của chúng. Cả hai cũng nhận ra rằng hầu hết các đột biến mới ở các vùng quan trọng về mặt chức năng đều có hại và việc chọn lọc tinh khiết sẽ nhanh chóng loại bỏ các đột biến có hại này khỏi quần thể. Do đó, những đột biến này không đóng góp - hoặc đóng góp rất ít - vào sự phân kỳ trình tự giữa các loài và tạo ra sự đa hình trong các loài.

It must be stressed that the neutral theory of molecular evolution is not an anti-Darwinian theory. Both the selectionist and neutral theories recognize that natural selection is responsible for the adaptation of organisms to their environment. Both also recognize that most new mutations in functionally important regions are deleterious and that purifying selection quickly removes these deleterious mutations from populations. Thus, these mutations do not contribute—or contribute very little—to sequence divergence between species and to polymorphisms within species.

4. Rốt cuộc, tưởng tượng đầy kịch tính của cụ về việc thuyết trung tính "lật đổ" thuyết tiến hóa, chỉ đơn giản là thế này:

Thay vào đó, tranh chấp giữa những người chọn lọc và những người trung lập chỉ liên quan đến tỷ lệ tương đối của các đột biến trung tính và ưu thế góp phần vào sự phân kỳ trình tự và đa hình

Rather, the dispute between selectionists and neutralists relates only to the relative proportion of neutral and advantageous mutations that contribute to sequence divergence and polymorphism.

 

[Anita Emi]

đoạn bôi đậm không phải thuần tuý suy diễn thì là gì. làm gì có bằng chứng nào cho việc nhiều biến dị nhỏ tích luỹ lại được thành biến dị lớn, rồi xuất hiện các loài mới đâu.

Với người không chịu tìm hiểu, mà ngay cả đưa tài liệu cho cũng không đọc như cụ, thì tất nhiên là làm gì có bằng chứng nào.

Tự bịt mắt mình, xong rồi bảo "tôi không thấy, không có..." thì em chịu cụ rồi.

Biston betularia – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

 

[giang.nguyen]

Tất nhiên là em tìm được thông tin về neutral theory, nhưng em muốn đọc cái tài liệu nào mà từ đó cụ cho rằng neutral theory chống lại thuyết tiến hóa.

Nhưng vì cụ cũng chỉ đưa ra kết quả search chung chung, nên em tự dẫn chứng nội dung từ một bài viết trên Nature.com để nói chuyện với cụ nhé.

Neutral Theory: The Null Hypothesis of Molecular Evolution

In the decades since its introduction, the neutral theory of evolution has become central to the study of evolution at the molecular level, in part because it provides a way to make strong predictions that can be tested against actual data. The neutral theory holds that most variation at the...

www.nature.com

1. Cụ hiểu sai hoàn toàn về thuyết tiến hóa khi nói rằng TTH cho rằng tiến hoá là sản phẩm tích lũy của các nguyên liệu di truyền: đột biến ngẫu nhiên dưới áp lực của chọn lọc tự nhiên

Đột biến KHÔNG được tạo ra dưới "áp lực" của chọn lọc. Đột biến được diễn ra một cách tự nhiên nhờ các biến dị, và nếu biến dị là tốt, phù hợp với sinh tồn, thì được giữ lại. Chọn lọc là cơ chế để giữ lại các biến dị, chứ không phải là tạo ra biến dị.

Nhắc lại, thuyết tiến hóa không nói rằng chọn lọc là nguyên nhân của đột biến. Tự cụ nghĩ ra điều ngược đời sai trái này và nhét vào "mồm" của thuyết tiến hóa.

Xin mời xem nội dung bên dưới:



2. Không những hiểu sai về thuyết tiến hóa, cụ cũng hiểu sai cả về thuyết trung tính bằng cách viết thế này:

Đột biến trung tính là gì? Là không "tốt" không "xấu", không có tác động rõ ràng đến "khả năng sinh tồn". Như vậy thuyết trung tính chẳng loại bỏ gì vai trò của chọn lọc tự nhiên, nó chỉ nói rằng chọn lọc tự nhiên không có tác động tuyệt đối đến việc hình thành loài theo kiểu chỉ có "tốt" và "xấu" mà có nhiều thứ không tốt chẳng xấu (biến dị trung tính) vẫn được giữ lại.

Lại còn không có nguyên liệu di truyền??? Cái gì thế?




3. Vì hiểu sai về cả hai thuyết, cụ tự tạo ra mâu thuẫn giữa hai thuyết này, thật tuyệt

Trong khi đó, vấn đề được diễn giải rất rõ ràng như sau:




4. Rốt cuộc, tưởng tượng đầy kịch tính của cụ về việc thuyết trung tính "lật đổ" thuyết tiến hóa, chỉ đơn giản là thế này:

1. Tiến hoá là sản phẩm của tích lũy đột biến dưới áp lực của chọn lọc tự nhiên. Em ko viết chọn lọc tự nhiên tạo ra đột biến. Cụ đọc ko kỹ lại còn bôi đen thiên lệch đổ thừa cho em là tầm bậy.

2. Chọn lọc tự nhiên có vai trò giữ lại các đột biến có lợi làm nguyên liệu cho tiến hoá. Với việc xác nhận phần đa đột biến là trung tính, neutral theory loại bỏ luôn vai trò của chọn lọc tự nhiên trong quá trình phát sinh đa dạng loài.

This neutral theory claims that the overwhelming majority of evolutionary changes at the molecular level are not caused by selection acting on advantageous mutants, but by random fixation of selectively neutral or very nearly neutral mutants through the cumulative effect of sampling drift (due to finite population number) under continued input of new mutations" (Kimura, 1991)

Kimura nêu rõ loại bỏ vai trò của chọn lọc tự nhiên trong tiến hoá nhỏ, chứ ko phải ko ảnh hưởng gì đến chọn lọc tự nhiên như cụ nói. Cụ phải biết chọn lọc tự nhiên chỉ tác động lên đột biến có lợi & đột biến có hại chứ không thể có tác động lên đột biến trung tính. Như vậy chọn lọc tự nhiên chả có tác dụng gì đối với việc tích lũy nguyên liệu di truyền.

"Biến dị trung tính được giữ lại": biến dị trung tính ko đáp ứng với thay đổi của tự nhiên (chọn lọc tự nhiên) nên chả có lí do, áp lực gì để phát sinh loài tiến hoá. Biến dị trung tính không phải là nguyên liệu di truyền của chọn lọc tự nhiên. Tiến hoá có xảy ra (nếu có) cũng phải phụ thuộc vào áp lực thay đổi khác chứ ko phụ thuộc vào chọn lọc.

Rõ ràng, có đột biến trung tính thì ko có chọn lọc, có chọn lọc thì đột biến ko được trung tính. Lý thuyết của Neutral Theory luôn mâu thuẫn với lý thuyết của Darwin chứ ko phải đơn thuần bổ sung mà ko xung đột.

Neutral Theory loại bỏ luôn bằng chứng ủng hộ của sinh học phân tử đối với chọn lọc.

3. Chọn lọc tự nhiên là di sản duy nhất của Darwin trong TTH hiện đại. Loại bỏ vai trò của chọn lọc tự nhiên thì Darwin còn lại gì? TTH ko còn vai trò của chọn lọc tự nhiên thì có còn gọi là TTH?

Thuyết tiến hóa của Darwin, sau đợt khủng hoảng 1900s-1930s và khi Neutral Theory đc chấp nhận rộng rãi, còn sót lại chút gì trong số đó??

 

[alansaint]

Với người không chịu tìm hiểu, mà ngay cả đưa tài liệu cho cũng không đọc như cụ, thì tất nhiên là làm gì có bằng chứng nào.

Tự bịt mắt mình, xong rồi bảo "tôi không thấy, không có..." thì em chịu cụ rồi.

Biston betularia – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

Haha. Lát nữa các cụ ấy lại lẩn sang vấn đề khác thôi.

 

[pooka]

Xem các loài động vật tự biến đổi màu sắc linh hoạt này thì do tiến hoá hay do có sẵn thế vậy các cụ:
https://video.kenh14.vn/video-bach-tuoc-bat-chuoc-bien-hinh-trong-nhay-mat-42296.chn
https://video.kenh14.vn/xem-su-bien-sac-ki-tai-cua-ong-vua-the-gioi-nguy-trang-42295.chn

 

[yevon1944]

Với người không chịu tìm hiểu, mà ngay cả đưa tài liệu cho cũng không đọc như cụ, thì tất nhiên là làm gì có bằng chứng nào.

Tự bịt mắt mình, xong rồi bảo "tôi không thấy, không có..." thì em chịu cụ rồi.

Biston betularia – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

ủa thế hai loại bướm này là cùng một loài hay hai loài khác nhau vậy cụ ?

 

[Of.NguyenLinh]

Nói đâu xa!
Người k biết thì bảo:
- Chuột tiến hoá chống lại thuốc chuột,
- Sâu tiến hoá chống thuốc sâu.
Thế nên hãng phải ra mẫu thuốc liên tục.
Nhưng thực tế thì:
- Những con có biến dị kháng thuốc lại tồn tài và sống sót, sau đấy chúng lại sinh con mang cái biến dị kháng thuốc đấy.
- Với tốc độ đẻ nhanh như máy, sau 1 vài năm đã có thế hệ chuột kháng thuốc@@

 

[KVH]

Em ghi từng chi tiết ra như thế mà cụ vẫn ko thấy, hẳn là cụ ko hiểu gì về thuyết tiến hoá cả.

Khái quát đơn giản đi một chút, trung tâm TTH là chọn lọc tự nhiên, trong khi Neutral Theory loại bỏ ảnh hưởng của nó ra khỏi đột biến di truyền.

Như thế này mà cụ vẫn ko nhìn ra xung đột nữa thì em chịu.

Nói nữa thì cũng hơi tội cho cụ, nhưng cụ đọc mà không có hiểu nên các kết luận của cụ nó rất buồn cười. Không cần đọc quá nhiều, cố gắng hiểu đúng về cái đã đọc quan trọng hơn.

 

[giang.nguyen]

Nói nữa thì cũng hơi tội cho cụ, nhưng cụ đọc mà không có hiểu nên các kết luận của cụ nó rất buồn cười. Không cần đọc quá nhiều, cố gắng hiểu đúng về cái đã đọc quan trọng hơn.

Cụ có thể tìm hiểu các cuộc nghiên cứu debate về động lực chính của tiến hoá để thấy cái sự vênh nhau giữa neutral theory và lý thuyết darwin. Chẳng phải tự nhiên mà gần đây neutral theory đá chọn lọc tự nhiên ra khỏi vị trí hàng đầu của động lực tiến hoá, trong khi thời kỳ tiền-neutral theory các nhà darwinism và tân darwinism nhận định chọn lọc tự nhiên là động lực độc tôn & duy nhất.

Lịch sử cạnh tranh neutral theory và Darwin nó chả hiền hoà & êm ả như mấy bài tổng hợp nêu lên đâu mà cụ cho neutral theory & darwin chỉ có vai trò bổ sung chứ chả có cạnh tranh &mâu thuẫn.

 

[KVH]

Cụ có thể tìm hiểu các cuộc nghiên cứu debate về động lực chính của tiến hoá để thấy cái sự vênh nhau giữa neutral theory và lý thuyết darwin. Chẳng phải tự nhiên mà gần đây neutral theory đá chọn lọc tự nhiên ra khỏi vị trí hàng đầu của động lực tiến hoá, trong khi thời kỳ tiền-neutral theory các nhà darwinism và tân darwinism nhận định chọn lọc tự nhiên là động lực độc tôn & duy nhất.

Lịch sử cạnh tranh neutral theory và Darwin nó chả hiền hoà & êm ả như mấy bài tổng hợp nêu lên đâu mà cụ cho neutral theory & darwin chỉ có vai trò bổ sung chứ chả có cạnh tranh &mâu thuẫn.

Cụ phải hiểu được người ta tranh luận về cái gì đã, cụ đọc mà không hiểu thì trao đổi thế nào được ạ.

 

[lạc lối]

Đacwin đã bị đá đít vậy các cụ cho em hỏi nguồn gốc loài người là từ đâu ạ

 

[nh0301tn]

Đacwin đã bị đá đít vậy các cụ cho em hỏi nguồn gốc loài người là từ đâu ạ

Em cũng rất chờ mong các cụ ấy vận dụng các thuyết được cho là đã "phủ định", "thay thế" thuyết tiến hóa để giải thích nguồn gốc loài người

 

[yevon1944]

Nói đâu xa!
Người k biết thì bảo:
- Chuột tiến hoá chống lại thuốc chuột,
- Sâu tiến hoá chống thuốc sâu.
Thế nên hãng phải ra mẫu thuốc liên tục.
Nhưng thực tế thì:
- Những con có biến dị kháng thuốc lại tồn tài và sống sót, sau đấy chúng lại sinh con mang cái biến dị kháng thuốc đấy.
- Với tốc độ đẻ nhanh như máy, sau 1 vài năm đã có thế hệ chuột kháng thuốc@@

em không phản đói gì cái cụ nói. nhưng vấn đề là con chuột mang biến dị kháng thuốc đấy, nó vẫn là con chuột. nó không phải là một loài mới.

 

[yevon1944]

Đacwin đã bị đá đít vậy các cụ cho em hỏi nguồn gốc loài người là từ đâu ạ

chúng ta chưa biết

 

[Of.NguyenLinh]

em không phản đói gì cái cụ nói. nhưng vấn đề là con chuột mang biến dị kháng thuốc đấy, nó vẫn là con chuột. nó không phải là một loài mới.

Vì trong đầu cụ có định kiến.
Vì cụ không sống được số năm tính bằng triệu hay tỉ nên cụ không tin những gì mắt cụ không thấy.
Em đoán thế.
Cụ tìm hiểu cá voi và cá heo hay động vật có vú sống ở dưới nước chắc sẽ mở mang thêm tí.

 

[nh0301tn]

Giờ họ lại chơi trò đánh lận con đen giữa đột biến cấp độ phân tử và tiến hoá ở cấp độ quần thể, để từ đó ngụy tạo ra việc thuyết tiến hoá trung tính đã "loại bỏ vai trò của chọn lọc tự nhiên", "không có chọn lọc tự nhiên thì TTH còn lại gì", em nhìn mà ngán ngẩm quá

 

[giang.nguyen]

Giờ họ lại chơi trò đánh lận con đen giữa đột biến cấp độ phân tử và tiến hoá ở cấp độ quần thể, để từ đó ngụy tạo ra việc thuyết tiến hoá trung tính đã "loại bỏ vai trò của chọn lọc tự nhiên", "không có chọn lọc tự nhiên thì TTH còn lại gì", em nhìn mà ngán ngẩm quá

Thế hoá ra chả có mối liên quan nào giữa đột biến phân tử & chọn lọc tự nhiên? đột biến cấp độ phân tử & tiến hoá quần thể là 2 biến số độc lập tách rời chả liên quan dính dáng gì đến nhau? Lý thuyết tiến hoá là tích lũy đột biến cấp độ phân tử chẳng qua chỉ là nói xạo? Chọn lọc tự nhiên vẫn thúc đẩy tiến hoá mà chẳng cần quan tâm cái miẹ gì diễn ra ở cấp độ phân tử?

Loại bỏ bằng chứng cấp độ phân tử ra khỏi chọn lọc tự nhiên, chỉ còn quan sát mỗi biến đổi kiểu hình trên quần thể thì lại quay về cái máng lợn thuyết darwin cổ điển chứ hay ho gì mà cụ đưa ra.

Công sức mượn sinh học phân tử là bằng chứng cho chọn lọc & tiến hoá ấy thế mà đổ xuống sông xuống biển hết cả.

Đến bây giờ các nhà selectionist vẫn đang cố gắng nâng cao cái tỉ lệ giữa chọn lọc/ chuyển dịch di truyền ở đột biến cấp độ phân tử, hầu nâng cao cái tỉ lệ đóng góp của chọn lọc trong tiến hoá. Cụ gạt phăng đi luôn thì lại càng tốt quá rồi.

 

[nh0301tn]

Thế hoá ra chả có mối liên quan nào giữa đột biến phân tử & chọn lọc tự nhiên? đột biến cấp độ phân tử & tiến hoá quần thể là 2 biến số độc lập tách rời chả liên quan dính dáng gì đến nhau? Lý thuyết tiến hoá là tích lũy đột biến cấp độ phân tử chẳng qua chỉ là nói xạo? Chọn lọc tự nhiên vẫn thúc đẩy tiến hoá mà chẳng cần quan tâm cái miẹ gì diễn ra ở cấp độ phân tử?

Loại bỏ bằng chứng cấp độ phân tử ra khỏi chọn lọc tự nhiên, chỉ còn quan sát mỗi biến đổi kiểu hình trên quần thể thì lại quay về cái máng lợn thuyết darwin cổ điển chứ hay ho gì mà cụ đưa ra.

Công sức mượn sinh học phân tử là bằng chứng cho chọn lọc & tiến hoá ấy thế mà đổ xuống sông xuống biển hết cả.

Đến bây giờ các nhà selectionist vẫn đang cố gắng nâng cao cái tỉ lệ giữa chọn lọc/ chuyển dịch di truyền ở đột biến cấp độ phân tử, hầu nâng cao cái tỉ lệ đóng góp của chọn lọc trong tiến hoá. Cụ gạt phăng đi luôn thì lại càng tốt quá rồi.

Vậy túm lại thì cụ đã có căn cứ gì để kết luận thuyết tiến hoá trung tính phủ định TTH chưa vậy?
Cái chúng ta đang bàn ở đây là TTH, hay cụ thể hơn là sự hình thành của loài người - như chúng ta nghe từ trước tới nay là đúng hay sai.

 

[giang.nguyen]

Vậy túm lại thì cụ đã có căn cứ gì để kết luận thuyết tiến hoá trung tính phủ định TTH chưa vậy?

Ko phản biện nữa à? Em tưởng cụ có biện chứng hùng hồn nên đang chờ cụ lý giải khai sáng. Chứ tầm này đã thôi thì em lại đâm ra thất vọng quá.

Trước giờ darwinism vẫn cho chọn lọc tự nhiên là vàng mười trong tiến hoá, chừ bây giờ còn vàng 1-2 thôi thì tính toán cái gì.

Mà vàng 1-2 phần thì có còn gọi là vàng nữa không?