[Thảo luận] Biển 411 và mũi tên chỉ hưởng trên các làn đường.

[chinhatm]

Theo em thì biển 412 đã đưa vào QCVN rồi thì đúng luật chứ, còn GTCC cắm biển có thiết kế khác với trong QC thì mới là trái luật.

Biển 412 thuộc phần phụ lục của quy chuẩn 41, là văn bản dưới luật, do Bộ GTVT ban hành. Cái biển 412 ấy nó trái quy định của Luật GTĐB do Quốc hội ban hành nên nó trái luật. Theo Luật ban hành văn bản QPPL, quy định của văn bản luật cấp thấp hơn sẽ bị vô hiệu hóa nếu trái với quy định của văn bản luật cấp cao hơn

 

[pnew]

Tôi nhất trí với bác về cái nguyên tắc hiểu biết/nhận thức chung, bởi mọi thứ không thể đưa vào luật được. Tuy vậy, chính cái "nguyên tắc" mà bác nhắc đến nó lại có tính khoa học, logic của nó để tránh những xung đột, hiểu sai quy định:
- Ví dụ của bác, biển cấm 80km/h đặt trước, sau đó lại gặp biển 60km/h là chuyện bình thường, không xung đột nhau, hai biển đều có hiệu lực và bác phải tuân thủ cả hai biển. Nếu bác đi trên 60km/h thì sẽ vi phạm 1 biển, đi dưới 60km/h thì chẳng vi phạm biển nào cả. Đó chính là cái "nhận thức" mà bác nói đến.
- Trường hợp cái biển 412 do Bộ GTVT mới bịa ra thì khác hẳn, nó không khoa học, không logic (và nó là quy định trái luật) nên nó đã gây ra xung đột. Xung đột ở đây không chỉ với cái biển 411 mà nó trực tiếp phủ nhận điều 13 Luật GTĐB "Xe chạy chậm hơn phải đi về phía bên phải" và nó trực tiếp phá hoại nguyên tắc "Biển chỉ dẫn có hiệu lực trên tất cả các làn của một chiều xe chạy" của chính Quy chuẩn 41.

Nguyên tắc cái sau thay thế những cái trái với cái trước được các cụ chấp nhận ở nhiều chỗ sao ở đây các cụ lại cãi. Ở ví dụ của cụ nếu cái biển hạn chế 80 cắm sau 60 thì cụ theo cái nào. Nếu theo cả hai như cụ thì cái biển 80 có giá trị gì?.

Cái biển 412 (đúng quy chuẩn) không phải là không khoa học, không logic, trái luật mà là cách sử dụng nó. Thực tế là nhu cầu dành riêng một làn đường cho một loại phương tiện nào đó là có.
Em nghĩ bức xúc của cụ không phải cái biển 412 mà là các biển không có chung QC với ý định phân làn cho các loại phương tiện mà nếu thực hiện nghiêm Điều 9 và Điều 13 của luật là đã có rồi.
Hiện tại VN đang muốn tạo ý thức giao thông theo 2 điều trên và có hai cách thực hiện:
1. Xử lý nghiệm những hành vi vi phạm hai điều trên
2. Sử dụng một loại biển không có trong quy chuẩn để chỉ dẫn
Và ngành GT đang sử dụng cách thứ 2.

 

[chinhatm]

Nguyên tắc cái sau thay thế những cái trái với cái trước được các cụ chấp nhận ở nhiều chỗ sao ở đây các cụ lại cãi. Ở ví dụ của cụ nếu cái biển hạn chế 80 cắm sau 60 thì cụ theo cái nào. Nếu theo cả hai như cụ thì cái biển 80 có giá trị gì?.

Cái biển 412 (đúng quy chuẩn) không phải là không khoa học, không logic, trái luật mà là cách sử dụng nó. Thực tế là nhu cầu dành riêng một làn đường cho một loại phương tiện nào đó là có.
Em nghĩ bức xúc của cụ không phải cái biển 412 mà là các biển không có chung QC với ý định phân làn cho các loại phương tiện mà nếu thực hiện nghiêm Điều 9 và Điều 13 của luật là đã có rồi.
Hiện tại VN đang muốn tạo ý thức giao thông theo 2 điều trên và có hai cách thực hiện:
1. Xử lý nghiệm những hành vi vi phạm hai điều trên
2. Sử dụng một loại biển không có trong quy chuẩn để chỉ dẫn
Và ngành GT đang sử dụng cách thứ 2.

Cái sau thay thế cái trước là nguyên tắc chung thôi, mà tôi cũng chẳng nhớ tôi chấp nhận ở những chỗ nào, nhưng về mặt pháp luật nếu cái sau muốn thay thế cái trước thì phải được chỉ rõ, ví dụ văn bản sau muốn thay thế hiệu lực của văn bản trước thì phải được ghi rõ trong văn bản. Trường hợp hai cái biển 80 và 60, cả hai đều có hiệu lực vì luật đã quy định nó chỉ hết hiệu lực khi có biển hết hiệu lực (biển số 134 hoặc 135). Cơ quan quản lý đường không cắm biển 134 (hết hạn chế 80) trước khi cắm biển 60 vì nó không cần thiết, bởi khi đã tuân thủ biển 60 thì đã nghiễm nhiên tuân thủ biển 80 rồi.
Còn về biển 412, sẽ đúng như bác nói nếu như chỉ có một loại biển quy định làn đường dành riêng cho 1 loại xe (xe khách, như Điều lệ BHĐB cũ). Về mặt khoa học, khi đã bố trí một làn đường dành riêng, phần còn lại (ít nhất 2 làn) vẫn đủ cho các loại xe đi nhanh, đi chậm khác. Việc bịa ra quy định với các biển phân làn, mỗi làn dành riêng cho một loại xe mà các xe loại khác không được đi vào đã có từ lâu, quy chuẩn 41 có ý đồ hợp pháp hóa những quy định trái luật trước đó, và thực tế cắm biển trên đường đã quy định toàn bộ các làn đường theo các loại xe khác nhau, đó là phản khoa học và trái luật. Phản khoa học vì xe chạy chậm hơn không được đi về phía bên phải (làn sát trái cũng luôn được quy định cứng cho một loại xe); xe chạy phía sau không thể vượt lên một xe chạy chậm phía trước trong cùng một làn, vì không thể sang được làn khác...Còn trái luật thì tôi đã nói nhiều rồi.

 

[pnew]

Cái sau thay thế cái trước là nguyên tắc chung thôi, mà tôi cũng chẳng nhớ tôi chấp nhận ở những chỗ nào, nhưng về mặt pháp luật nếu cái sau muốn thay thế cái trước thì phải được chỉ rõ, ví dụ văn bản sau muốn thay thế hiệu lực của văn bản trước thì phải được ghi rõ trong văn bản. Trường hợp hai cái biển 80 và 60, cả hai đều có hiệu lực vì luật đã quy định nó chỉ hết hiệu lực khi có biển hết hiệu lực (biển số 134 hoặc 135). Cơ quan quản lý đường không cắm biển 134 (hết hạn chế 80) trước khi cắm biển 60 vì nó không cần thiết, bởi khi đã tuân thủ biển 60 thì đã nghiễm nhiên tuân thủ biển 80 rồi.
Còn về biển 412, sẽ đúng như bác nói nếu như chỉ có một loại biển quy định làn đường dành riêng cho 1 loại xe (xe khách, như Điều lệ BHĐB cũ). Về mặt khoa học, khi đã bố trí một làn đường dành riêng, phần còn lại (ít nhất 2 làn) vẫn đủ cho các loại xe đi nhanh, đi chậm khác. Việc bịa ra quy định với các biển phân làn, mỗi làn dành riêng cho một loại xe mà các xe loại khác không được đi vào đã có từ lâu, quy chuẩn 41 có ý đồ hợp pháp hóa những quy định trái luật trước đó, và thực tế cắm biển trên đường đã quy định toàn bộ các làn đường theo các loại xe khác nhau, đó là phản khoa học và trái luật. Phản khoa học vì xe chạy chậm hơn không được đi về phía bên phải (làn sát trái cũng luôn được quy định cứng cho một loại xe); xe chạy phía sau không thể vượt lên một xe chạy chậm phía trước trong cùng một làn, vì không thể sang được làn khác...Còn trái luật thì tôi đã nói nhiều rồi.

Cụ thừa nhận đó là nguyên tắc chung là được rồi.
Còn tính khoa học của biển 412 như cụ phân tích chưa hoàn toàn đúng vì cụ đứng trên góc độ các loại xe đều có độ ưu tiên như nhau. Hai từ "dành riêng" ở đay có ý nghĩa là sự ưu tiên. Không cần phải có đủ làn đường mới được dùng 412 mà chỉ cần có một sự ưu tiên nào đó cho một loại phương tiện thì có thể dùng biển này. Ví dụ mặc dù đường chỉ có hai làn nhưng để ưu tiên xe khách có thể dành riêng cho xe khách một làn, các phương tiện còn lại phải chen nhau trên làn còn lại.

Biển 412 là thể hiện sự ưu tiên chứ không phải để phân làn.

 

[car2]

Ơ thể cả otofun không có ai bên csgt, thanh tra giao thông, luật sư am hiểu cái này à. Chốt lại thì đi như thế nào ạ ?

 

[chinhatm]

Cụ thừa nhận đó là nguyên tắc chung là được rồi.
Còn tính khoa học của biển 412 như cụ phân tích chưa hoàn toàn đúng vì cụ đứng trên góc độ các loại xe đều có độ ưu tiên như nhau. Hai từ "dành riêng" ở đay có ý nghĩa là sự ưu tiên. Không cần phải có đủ làn đường mới được dùng 412 mà chỉ cần có một sự ưu tiên nào đó cho một loại phương tiện thì có thể dùng biển này. Ví dụ mặc dù đường chỉ có hai làn nhưng để ưu tiên xe khách có thể dành riêng cho xe khách một làn, các phương tiện còn lại phải chen nhau trên làn còn lại.

Biển 412 là thể hiện sự ưu tiên chứ không phải để phân làn.

Cái thiếu khoa học ở đây là quá nhiều sự ưu tiên, ngay cả khi các sự ưu tiên ấy không thực hiện cùng một lúc. Hiện nay có lẽ các loại xe cơ giới chỉ được chia làm 4 loại và cả 4 loại này đều có thể được "ưu tiên" sao? Chắc bác cho rằng cái biển không có lỗi, mà cách đặt biển mới có lỗi, nhưng bác quên rằng cái biển 412 mới này (thêm 3 loại xe được "ưu tiên" nữa) ra đời nhằm hợp pháp hóa quy định xe nào đi làn xe ấy, và trong thực tế đường có bao nhiêu làn thì mỗi làn đều được quy định cho một loại xe mà xe khác không được đi vào, cái đó chứng tỏ rằng biển 412 (mới) và thực tế phân làn theo phương tiện là do cùng một mẹ đẻ ra.
Cái hợp lý của biển 412 cũ (mà có thể bác đã thấy ở nước ngoài - chỉ có làn dành riêng cho xe khách) là chỉ có một loại xe được ưu tiên, cho nên trên đường chỉ có tối đa 1 làn dành riêng, các làn còn lại dành cho các loại xe khác, và tôi cho rằng phần đường còn lại phải có ít nhất là 2 làn để cho các xe muốn đi nhanh có thể vượt, các xe đi chậm không gây cản trở xe khác. Còn đường chỉ có 2 làn mà để 1 làn dành riêng thì khác gì quy định cả 2 làn dành riêng? Làn còn lại bắt buộc phải nối đuối nhau đi theo xe đầu hàng dù nó đang bò ra đường sao? Đó cũng là phản khoa học.

Nếu biển 412 (mới) thể hiện sự ưu tiên thì trên đường Giải Phóng hay Đường 5 toàn xe ưu tiên chạy trên các làn đường ưu tiên thôi sao?

 

[windys]

Em muốn rẽ phải mà.
Nếu chuyển sang làn bên phải khi vạch phân làn là vạch đứt thì vị phạm phân làn của 412, còn nếu chuyên làn khi mũi tên có hiệu lực thì chắc chắn đè vạch liền. Còn nếu không chuyển làn mà rẽ thì không chấp hành mũi tên chỉ hướng.

Đây không phải tình huống em nghĩ ra mà là thực tế có rất nhiều trường hợp như thế này (ở Hà Nội)

Thì em cũng nói rõ rồi mà. Cụ tuân theo hiệu lực của biển vì biển có hiệu lực cao hơn là vạch kẻ đường.
Cụ thể trong trường hợp này là biển phân làn đường sẽ có hiệu lực cao hơn là vạch kẻ dưới đường. Nên nếu cụ muốn rẽ phải thì cụ cứ đi 2 làn bên trái (vì đang được dành cho xe ô tô) và rẽ phải từ hai làn này thôi. Nhớ k đè vạch liền kẻ dọc

 

[pnew]

Thì em cũng nói rõ rồi mà. Cụ tuân theo hiệu lực của biển vì biển có hiệu lực cao hơn là vạch kẻ đường.
Cụ thể trong trường hợp này là biển phân làn đường sẽ có hiệu lực cao hơn là vạch kẻ dưới đường. Nên nếu cụ muốn rẽ phải thì cụ cứ đi 2 làn bên trái (vì đang được dành cho xe ô tô) và rẽ phải từ hai làn này thôi. Nhớ k đè vạch liền kẻ dọc

Đi như thế là cụ không chấp hành cái mũi tên rồi. Lưu ý mũi tên có hiệu lực tại nơi giao nhau còn biển 412 đến giao nhau thì hết hiệu lực. Em nghĩ câu hỏi này không có câu trả lời đâu.

 

[chinhatm]

Thì em cũng nói rõ rồi mà. Cụ tuân theo hiệu lực của biển vì biển có hiệu lực cao hơn là vạch kẻ đường.
Cụ thể trong trường hợp này là biển phân làn đường sẽ có hiệu lực cao hơn là vạch kẻ dưới đường. Nên nếu cụ muốn rẽ phải thì cụ cứ đi 2 làn bên trái (vì đang được dành cho xe ô tô) và rẽ phải từ hai làn này thôi. Nhớ k đè vạch liền kẻ dọc

Bác hiểu thế này thì chết! Rẽ phải lại đi ở làn trái, còn rẽ trái lại đi ở làn phải sao? Vừa nguy hiển, vừa gây xung đột, vừa trái luật!

 

[windys]

Đi như thế là cụ không chấp hành cái mũi tên rồi. Lưu ý mũi tên có hiệu lực tại nơi giao nhau còn biển 412 đến giao nhau thì hết hiệu lực. Em nghĩ câu hỏi này không có câu trả lời đâu.

Mũi tên có hiệu lực trước khi vào nơi giao nhau chứ cụ, vẫn trên cùng đoạn đường mà. Nơi giao nhau cụ phải hiệu là cái ngã tư í bắt đầu tính bằng cái vạch ngang rộng 20cm, còn làn mà vẽ các mũi tên vẫn là trước nơi giao nhau. Cụ nhìn hình vẽ cũng thấy là là biển 412, các vạch mũi tên trên cùng 1 tuyết đường mà.

Cả mũi tên và biển 412 đều hết hiệu lực tại nơi giao nhau, mà em nghĩ nó chính là cái vạch kẻ ngang.

Trong trường hợp vạch kẻ, biển báo mâu thuẫn hoặc không rõ ràng, cụ buôc phai theo cái mà có hiệu lực cao hơn, trong trường hơp này là biển.

 

[windys]

Bác hiểu thế này thì chết! Rẽ phải lại đi ở làn trái, còn rẽ trái lại đi ở làn phải sao? Vừa nguy hiển, vừa gây xung đột, vừa trái luật!

Em không nghĩ là trái luật, mà chính xác luật là khác. Cụ xem lại sơ đồ, rẽ phải thì ô tô được phép đi làn bên trái và làn ở giữa, còn làn bên phải thì là làn của xe máy rồi. Còn nếu rẽ trái thì cứ ở làn trái mà rẽ chứ có phải là ở làn bên phải rồi rẽ trái đâu.

Xung đột thì rõ là khi cụ rẽ là cụ xung đột rồi, nếu các làn chia theo hươngs (trong trường hợp k có biển phân làn) thì khi cụ chuyến vào các làn cụ cũng đã xung đột với các xe chuyển vào làn theo hướng đi.

Ở đây chỉ khác là chuyển vào làn theo hướng trước khi vào ngã tư hay sau khi vào ngã tư thôi. Hehe

 

[Dan du an]

Thế thì có nghĩa là cứ đi làn giữa, hết cái vạch dành cho người đi bộ thì mình được rẽ phải đúng không các cụ. Như vậy thì rất nhiều chỗ như thế này. Nếu nó lại có đèn riêng mà rẽ phải hết xanh chuyển sang đỏ rồi làn đi thẳng mới xanh thì các cụ đi vào mắt.

 

[gialinhhoangduc]

Cụ bảo hiệu lực phía sau biển vậy trong câu 1 cụ lại bảo chuyển làn phải trước biển 411 thì có đúng không? Mặt kahcs, tôi thường thấy cái biển này sát ngã tư. Nếu đợi qua biển mới chuyển làn phải thì muộn mất. Vậy mong cụ chỉ giáo thêm !

 

[windys]

Cụ bảo hiệu lực phía sau biển vậy trong câu 1 cụ lại bảo chuyển làn phải trước biển 411 thì có đúng không? Mặt kahcs, tôi thường thấy cái biển này sát ngã tư. Nếu đợi qua biển mới chuyển làn phải thì muộn mất. Vậy mong cụ chỉ giáo thêm !

Chuyển làn trước biển chứ cụ, vì sau biển là là biển bắt đầu có hiệu lực. Tuy nhiên còn phụ thuộc vào vạch. Nếu là vạch đứt thì cụ hoàn toàn được phép chuyển làn để cho phù hợp với biển tiếp theo, cho dù khi chuyển làn có nghĩa là cụ đã k đi đúng cái làn đang có hiệu lực.

Còn nếu là vạch liền, thì cụ buộc phải tuân theo làn cụ đang đứng và k được chuyển.

 

[luckyme]

Mũi tên có hiệu lực trước khi vào nơi giao nhau chứ cụ, vẫn trên cùng đoạn đường mà. Nơi giao nhau cụ phải hiệu là cái ngã tư í bắt đầu tính bằng cái vạch ngang rộng 20cm, còn làn mà vẽ các mũi tên vẫn là trước nơi giao nhau. Cụ nhìn hình vẽ cũng thấy là là biển 412, các vạch mũi tên trên cùng 1 tuyết đường mà.

Cả mũi tên và biển 412 đều hết hiệu lực tại nơi giao nhau, mà em nghĩ nó chính là cái vạch kẻ ngang.

Trong trường hợp vạch kẻ, biển báo mâu thuẫn hoặc không rõ ràng, cụ buôc phai theo cái mà có hiệu lực cao hơn, trong trường hơp này là biển.

Em lại đồng ý kiến với cụ pnew. Chẳng hạn làn ngoài cùng bên trái có mũi tên rẽ trái và em lưu thông trên làn đó. Phải khi qua vạch liền ngang vào nơi giao cắt thì việc em lưu thông thế nào mới quyết định em có vi phạm lỗi không tuân thủ vạch kẻ đường không. Nếu em rẽ trái thì em đi đúng nhưng nếu em đi thẳng hay rẽ phải là em phạm luật. QC41 có nói rõ mà: "[FONT=&quot]Vạch số 1.18. Chỉ dẫn hướng đi cho phép của từng làn xe ở nơi giao nhau." Còn biển 412 thì đã hết hiệu lực khi đi qua vạch liền ngang (tức là nơi giao nhau) vì có làn đâu. Vì vậy, nếu giả thiết rằng mấy cái biển và vạch kẻ đường ở đoạn đường 5 (địa phận Hà Nội)[/FONT] là đúng luật thì xe con của em chẳng biết lưu thông kiểu gì: làn trái chỉ có mũi tên rẽ trái, làn giữa mới cho đi thẳng nhưng lại chỉ dành cho xe tải. Chẳng lẽ như vậy thì xe con và xe khách khi tới những đoạn giao cắt này thì phải rẽ trái ngược lại tìm đường khác đi à?

 

[timoon]

Với trường hợp này, lái xe con màu xanh chuyển làn sớm vi phạm biển 412, nếu muốn rẽ phải thì chuyển làn sau khi qua biển 411.

Rẽ thế nào hả cụ, quay ngang xe ra để rẽ à, không thì lại đè vạch liền. Biết là hình minh họa nhưng thực tế trên đường nhiều chỗ giống hệt

 

[timoon]

Em lại đồng ý kiến với cụ pnew. Chẳng hạn làn ngoài cùng bên trái có mũi tên rẽ trái và em lưu thông trên làn đó. Phải khi qua vạch liền ngang vào nơi giao cắt thì việc em lưu thông thế nào mới quyết định em có vi phạm lỗi không tuân thủ vạch kẻ đường không. Nếu em rẽ trái thì em đi đúng nhưng nếu em đi thẳng hay rẽ phải là em phạm luật. QC41 có nói rõ mà: "[FONT=&quot]Vạch số 1.18. Chỉ dẫn hướng đi cho phép của từng làn xe ở nơi giao nhau." Còn biển 412 thì đã hết hiệu lực khi đi qua vạch liền ngang (tức là nơi giao nhau) vì có làn đâu. Vì vậy, nếu giả thiết rằng mấy cái biển và vạch kẻ đường ở đoạn đường 5 (địa phận Hà Nội)[/FONT] là đúng luật thì xe con của em chẳng biết lưu thông kiểu gì: làn trái chỉ có mũi tên rẽ trái, làn giữa mới cho đi thẳng nhưng lại chỉ dành cho xe tải. Chẳng lẽ như vậy thì xe con và xe khách khi tới những đoạn giao cắt này thì phải rẽ trái ngược lại tìm đường khác đi à?

Đã quy định giới hạn tốc độ cho từng loại xe trên đường thì phân làn phương tiện làm gì nhỉ

 

[chinhatm]

Em không nghĩ là trái luật, mà chính xác luật là khác. Cụ xem lại sơ đồ, rẽ phải thì ô tô được phép đi làn bên trái và làn ở giữa, còn làn bên phải thì là làn của xe máy rồi. Còn nếu rẽ trái thì cứ ở làn trái mà rẽ chứ có phải là ở làn bên phải rồi rẽ trái đâu.

Xung đột thì rõ là khi cụ rẽ là cụ xung đột rồi, nếu các làn chia theo hươngs (trong trường hợp k có biển phân làn) thì khi cụ chuyến vào các làn cụ cũng đã xung đột với các xe chuyển vào làn theo hướng đi.

Ở đây chỉ khác là chuyển vào làn theo hướng trước khi vào ngã tư hay sau khi vào ngã tư thôi. Hehe

Vì bác không nắm được luật nên bác nghĩ là đúng luật thôi. Chẳng có làn nào là làn xe máy cả, việc quy định làn đường cho riêng ô tô hoặc xe máy là quy định trái luật. Bác đang tuân thủ một quy định dưới luật (do Bộ GTVT ban hành) và trái luật, trong khi đó lại vi phạm luật do Quốc hội ban hành

 

[windys]

Vì bác không nắm được luật nên bác nghĩ là đúng luật thôi. Chẳng có làn nào là làn xe máy cả, việc quy định làn đường cho riêng ô tô hoặc xe máy là quy định trái luật. Bác đang tuân thủ một quy định dưới luật (do Bộ GTVT ban hành) và trái luật, trong khi đó lại vi phạm luật do Quốc hội ban hành

Tại sao lại trái luật cụ chỉ hộ em với? Nghĩa là biển 412 là biển trái luật? Hay không có tác dụng? Hay như nào?

 

[pnew]

Vì bác không nắm được luật nên bác nghĩ là đúng luật thôi. Chẳng có làn nào là làn xe máy cả, việc quy định làn đường cho riêng ô tô hoặc xe máy là quy định trái luật. Bác đang tuân thủ một quy định dưới luật (do Bộ GTVT ban hành) và trái luật, trong khi đó lại vi phạm luật do Quốc hội ban hành

.

Không phải trái Luật cụ nhé. Chính xác là trái với một số quy định của Luật. Mà điều này cũng rất bình thường, trong Luật nào chẳng có nhưng quy định chung và những quy định trái với quy định chung với điều kiện nào đó. Ví dụ xe ưu tiên đi vào đường cấm là đúng luật hay trái luật, đi vào làn đường ngược chiều để vượt xe như Điều 14 thì lại trái với Điều 9,...
Hiểu như cụ thì còn nhiều điều trái luật luật lắm.