[Funland] Tương truyền: Thành hoàng làng là cướp, đúng hay sai?

[Sầu Riêng]

E hóng các cụ phán

 

[đứngcạnhcửasổ]

[*]Thứ nhất là Lý Công là ông họ Lý,tên gì chưa biết.Tạm thời các cụ bảo ông tên là Lý Đoàn Thượng,cái này phải có bằng cứ,ít nhất cũng phải có cái sổ bạ nào ghi chứ.

Cảm ơn bờ dồ. Mình đồng ý với bờ dồ là phải có sổ bạ làm bằng (Sắc phong Thành hoàng làng Ném Thượng cụ thể như thế nào). Hiện tại, chỉ có lời nói của những bô lão Ném Thượng, chưa có bất kỳ bằng chứng vật chất nào.

 

[đứngcạnhcửasổ]

[*]Thứ hai là mần tướng oánh giặc hay mần tướng cướp thời nào,nguyên do làm sao.Ở ta hay vu cho là chống giặc ngoại xâm,vì giặc này ở ta sẵn nhưng cũng vì sẵn nên càng khả nghi.Ném lịu đạn tuột tay chết cũng là chống gioặc ngoại xâm thây.

Cảm ơn bờ dồ. Giai đoạn lịch sử Việt Nam, cuối triều Lý đầu triều Trần, là một giai đoạn rất phức tạp. Tướng quân Đoàn Thượng là tướng nhà Lý, nhưng sau làm phản nhà Lý, khi nhà Trần cướp ngôi nhà Lý thì tướng quân Đoàn Thượng chống lại nhà Trần dưới chiêu bài " Phù Lý diệt Trần", sau đó vì lực đơn thế mỏng nên Đoàn Thượng quy thuận triều Trần, cuối cùng là bị tước binh quyền và bị hãm chết.

 

[nhaquelaioto]

Đúng rồi thế là sai

 

[XPQ]

Cảm ơn bờ dồ. Giai đoạn lịch sử Việt Nam, cuối triều Lý đầu triều Trần, là một giai đoạn rất phức tạp. Tướng quân Đoàn Thượng là tướng nhà Lý, nhưng sau làm phản nhà Lý, khi nhà Trần cướp ngôi nhà Lý thì tướng quân Đoàn Thượng chống lại nhà Trần dưới chiêu bài " Phù Lý diệt Trần", sau đó vì lực đơn thế mỏng nên Đoàn Thượng quy thuận triều Trần, cuối cùng là bị tước binh quyền và bị hãm chết.

Thế có phải,như bác thớt đây nói,Ngài đây cũng "Riêng một góc giời" kiểu như Từ Hải,chả là tướng cướp còn gì?

 

[đứngcạnhcửasổ]

[*]Thứ ba là nếu theo các cụ bảo thờ những gần nghìn năm,nhẽ một ông họ Lý được thờ qua cả thời Trần như vậy mà không suy suyển gì về nghi vệ cũng phải là câu chuyện cần tìm hiểu kỹ
.

Cảm ơn bờ dồ.

1. Như đã nói ở trên, Thành hoàng làng Ném Thượng là họ Đoàn, không phải họ Lý, cho nên việc thờ phụng một ông họ Đoàn dưới triều Trần không phải là một chuyện nghiêm trọng.

2. Về danh chính ngôn thuận thì Đoàn Thượng cho đến lúc chết vẫn là một ông tướng đương triều của nhà Trần.

 

[XPQ]

Cảm ơn bờ dồ.

1. Như đã nói ở trên, Thành hoàng làng Ném Thượng là họ Đoàn, không phải họ Lý, cho nên việc thờ phụng một ông họ Đoàn dưới triều Trần không phải là một chuyện nghiêm trọng.

2. Về danh chính ngôn thuận thì Đoàn Thượng cho đến lúc chết vẫn là một ông tướng đương triều của nhà Trần.

Thầy em bảo,cụ này thời Trần bị coi là giặc,bị lập chuyên án bắt giết mà?

 

[NIEM_KHUC_CUOI]

Cảm ơn bờ dồ.

1. Như đã nói ở trên, Thành hoàng làng Ném Thượng là họ Đoàn, không phải họ Lý, cho nên việc thờ phụng một ông họ Đoàn dưới triều Trần không phải là một chuyện nghiêm trọng.

2. Về danh chính ngôn thuận thì Đoàn Thượng cho đến lúc chết vẫn là một ông tướng đương triều của nhà Trần.

Đoàn hay Lý thì kệ họ, chém lợn hay đâm trâu cũng kệ luôn. Phong tục hay hủ tục tùy mỗi cách nhìn, mấy tay bảo vệ động vật thì hiểu gì, không lẽ nó bảo vệ chó là mình không ăn thịt chó

 

[đứngcạnhcửasổ]

Thế có phải,như bác thớt đây nói,Ngài đây cũng "Riêng một góc giời" kiểu như Từ Hải,chả là tướng cướp còn gì?

Cảm ơn bờ dồ. Bờ dồ Đoàn Thượng là quan tướng hay là tướng cướp tùy thuộc vào góc nhìn, nhưng sách của bờ dồ Toan Ánh khác với lịch sử ghi lại :

1. Lịch sử (chính sử và huyền sử) đều có ghi chép rõ ràng về bờ dồ Đoàn Thượng.
2. Khi bờ dồ Đoàn Thượng chạy đến và rời khỏi Ném Thượng thì Đoàn Thượng vẫn là người sống.

 

[nguyenthong301]

Làng NÉm Thượng thuộc TP Bắc Ninh ngày nay phải ko cụ, nên mới có lễ hội chém lợn ngang bụng để tưởng nhớ vị thành hoàng là tướng cướp

Mình đã đi thăm khoảng 1000 ngôi Đình làng thờ Thành hoàng, nhưng chưa gặp Thành hoàng làng là Yêu thần (ăn xin, trộm, cướp v.v... Chết vào giờ thiêng). Bờ dồ chủ thớt có thể vui lòng cho mình biết làng đó địa chỉ chính xác ở đâu để mình đến thăm. Xin chân thành cảm ơn bờ dồ chủ thớt.

May mà Lý Công không gặp cô gái trẻ đẹp chứ không thì giờ .....

Làng này nằm bên tỉnh lộ đi từ Bắc Ninh tới Thuận Thành cách tỉnh lỵ vào khoảng trên mười cây số. Dân làng không đông lắm vào khoảng trên năm trăm người, quanh năm sống về nghề canh nông.
Thành Hoàng làng này, họ Lý, không rõ tên gì nhưng được gọi là Lý Công, lúc sinh thời làm nghề ăn cướp, chết gặp giờ linh nên được dân làng thờ phụng. Lý Công quê ở làng Châm Khê cùng huyện, thường kiếm ăn ở các làng quanh vùng. Một hôm Lý Công đi ăn cướp, bị dân chúng và khổ chủ đuổi đánh ráo riết chạy bán sống bán chết, chạy đến núi Nghè gần làng. Tới núi, Lý Công tìm chỗ ẩn núp, dân chúng kiếm không ra. Tuy kiếm không ra, nhưng mọi người đều biết họ Lý ẩn ở trên núi, nên cùng nhau vây quanh ngọn núi canh chừng.
Bị vây, ẩn mãi trên núi, tên cướp họ Lý không có gì ăn đang lo chết đói. May thay giữa lúc đói lòng, một con lợn lớn không hiểu từ đâu đi tới, đi từ trong bụi rậm ra. Chàng cướp ta không để lỡ cơ hội, lập tức, sẵn dao dài trong tay, chém một nhát ngang mình lợn, con lợn bị chặt làm đôi, đầu với hai chân trước rời khỏi mình. Chém xong chàng lột bì lợn bỏ đi lấy thịt ăn sống.
Không thấy thần tích nhắc tới, sau này Lý công bị chết ra sao, chỉ biết khi chết gặp giờ linh nên được dân làng thờ làm Thành Hoàng.

 

[đứngcạnhcửasổ]

Thầy em bảo,cụ này thời Trần bị coi là giặc,bị lập chuyên án bắt giết mà?

Cảm ơn bờ dồ. Lúc Đoàn Thượng chống nhà Trần dưới chiêu bài "Phù Lý diệt Trần" thì là giặc. Khi quy thuận triều Trần thì được phong quan tước (nhưng không có binh quyền).

 

[XPQ]

Cảm ơn bờ dồ. Bờ dồ Đoàn Thượng là quan tướng hay là tướng cướp tùy thuộc vào góc nhìn, nhưng sách của bờ dồ Toan Ánh khác với lịch sử ghi lại :

1. Lịch sử (chính sử và huyền sử) đều có ghi chép rõ ràng về bờ dồ Đoàn Thượng.
2. Khi bờ dồ Đoàn Thượng chạy đến và rời khỏi Ném Thượng thì Đoàn Thượng vẫn là người sống.

Cảm ơn bờ dồ Sổ,nhờ bờ dồ nhắc em mới nhớ ra tên nhà văn Toan Ánh,trước cứ nhầm là Tân Ánh viết cái quyển gì về Cổ tục An Nam đại loại thế.Thôi,đến đây thì quan tướng hay cướp tướng để dư luận anh em phán xét.
Cảm ơn bờ dồ Sổ một ngày vui!

 

[đứngcạnhcửasổ]

[*]Thứ tư là,nhà nước quân chủ Nho giáo An Nam xưa nay vốn rất thủ cựu trong việc chỉnh lý phong tục và vỗ yên nề nếp.Chả cần Hội bảo vệ động vật thế giới lên tiếng,Bộ Lễ các triều đều phải biên chép rõ ràng và phân tích hơn thiệt để bảo tồn thuần phong bài trừ hủ tục,sao cũng chả thấy ông nghiên cứu nào ý kiến gì?

Cảm ơn bờ dồ.

1. Chưa có bất kỳ biên chép nào xác nhận là trước đây, làng Ném Thượng có thực hiện nghi thức chém ngang con lợn để tế lễ Thành hoàng làng (việc giết những gia súc lớn như trâu, bò, lợn đều phải được sự phê chuẩn của Lý dịch và phải được biên chép lại làm bằng cớ).

2. Việc chém ngang con lợn mới được dân làng Ném Thượng phục dựng lại từ năm 1999.

 

[Cỏ dại]

Topic có các trao đổi về lịch sử hay quá, em hóng xem tiếp

 

[Banned_U000001]

Cảm ơn bờ dồ.

1. Chưa có bất kỳ biên chép nào xác nhận là trước đây, làng Ném Thượng có thực hiện nghi thức chém ngang con lợn để tế lễ Thành hoàng làng (việc giết những gia súc lớn như trâu, bò, lợn đều phải được sự phê chuẩn của Lý dịch và phải được biên chép lại làm bằng cớ).

2. Việc chém ngang con lợn mới được dân làng Ném Thượng phục dựng lại từ năm 1999.

1. Cơ sở nào bờ dồ khẳng định chưa có những biên chép vấn đề nêu tại Mục 1?
2. Do chắc chắn bờ dồ không thể khẳng định đã tiếp cận, cũng như nghiên cứu hết tất cả các tài liệu lịch sử nên Mục 1 chỉ được phép gọi là Giả thiết. Trong trường hợp giả thiết (1) của bờ dồ là đúng thì từ "phục dựng" trong giả thiết (2) của bờ dồ là không chính xác.

 

[đứngcạnhcửasổ]

1. Cơ sở nào bờ dồ khẳng định chưa có những biên chép vấn đề nêu tại Mục 1?
2. Do chắc chắn bờ dồ không thể khẳng định đã tiếp cận, cũng như nghiên cứu hết tất cả các tài liệu lịch sử nên Mục 1 chỉ được phép gọi là Giả thiết. Trong trường hợp giả thiết (1) của bờ dồ là đúng thì từ "phục dựng" trong giả thiết (2) của bờ dồ là không chính xác.

Cảm ơn bờ dồ. Mình đã 06 lần đến Ném Thượng để tìm hiểu về sổ sách biên chép của các Lý dịch trong làng. Chỉ có một số biên chép khá rời rạc về các khoản chi nhang đèn tế lễ Thành hoàng, không thấy khoản biên chép nào về Ông lợn dùng để chém làm cỗ ngọc tế Thánh.

 

[XPQ]

1. Cơ sở nào bờ dồ khẳng định chưa có những biên chép vấn đề nêu tại Mục 1?
2. Do chắc chắn bờ dồ không thể khẳng định đã tiếp cận, cũng như nghiên cứu hết tất cả các tài liệu lịch sử nên Mục 1 chỉ được phép gọi là Giả thiết. Trong trường hợp giả thiết (1) của bờ dồ là đúng thì từ "phục dựng" trong giả thiết (2) của bờ dồ là không chính xác.

Bờ dồ thân mến,
Về cách ta suy luận theo mạch câu chuyện đến giờ,những gì bờ dồ Sổ nói là chặt chẽ và lô dích.Đúng là kho tàng sử liệu thì to rộng lắm,nhưng chưa nói đến loại chúng mình đọc sách,các nhà nghiên cứu cả Đông lẫn Tây chưa thấy ai lên tiếng và đưa ra cứ liệu để chứng mình là có biên chép,tức là đến giờ chưa thấy có biên chép.Bờ dồ Sổ cũng chỉ nói là chưa có biên chép tức là bờ dồ Sổ căn cứ vào việc chưa được tận mắt nhìn thấy có biên chép,tức là lễ hội chém ông lợn ở Ném Thượng là chưa thấy có biên chép ngoại trừ ông nhà văn Toan Ánh có biên chép,bao giờ giới khoa học lịch sử đưa ra bằng chứng biên chép thì ta mới xác định là nó có hay không.

Còn về việc bờ dồ Sổ dùng từ "phục dựng",theo em là chuẩn xác.Nếu bác có từ mới hay hơn,em xin được học hỏi.

 

[đứngcạnhcửasổ]

Việc phục dựng Lễ hội Chém lợn Ném Thượng của người dân Ném Thượng dựa vào lời kể truyền miệng của các cụ bô lão trong làng. Và bản thân việc phục dựng này từ năm 1999 đến nay cũng không nhất quán qua các năm. Những năm đầu là giữ chân trực tiếp, các năm sau là trói bằng dây thừng vào chân. Có năm để Ông lợn trên xe và chém, có năm đè Ông ra mặt đất và chém. Các năm đều chém giữa sân đình, riêng hai năm 2013-2014 chém cạnh Hậu cung. Những năm đầu không có quệt tiền vào máu, vài năm gần đây có quệt tiền, năm nay cấm quệt tiền.

 

[Cụ Lừa]

Thái Bình họ còn thờ Triệu Đà:

Đền Đồng Xâm nay thuộc xã Hồng Thái, huyện Kiến Xương, thờ Triệu Đà tức Triệu Vũ Đế (207-136 trước Công Nguyên) nằm trong một quần thể di tích có quy mô rộng lớn.

http://thaibinh.gov.vn/ct/introduction/Lists/lhtt/View_Detail.aspx?ItemID=65

 

[My nhan ke]

Ai là người có công gây dựng và bảo vệ làng xóm mới được mọi người dân yêu mến