[Funland] Tương truyền: Thành hoàng làng là cướp, đúng hay sai?

[đứngcạnhcửasổ]

em đọc thấy nhiều nơi thành hoàng là ăn trộm, ăn xin ko biết thật hư thế nào, nhưng có 1 chuyện em thấy lạ và áy náy là hồi làm ở Tây Hồ, e nghiên cứu và phát hiện là tại đình quán la có thờ 1 tướng mở mang lập ấp, đánh quân giặc cỏ nổi loạn (điều đặc biệt là đấy là thời bắc thuộc 1000 năm. Người hán đang xâm lược nc ta, các cuộc khởi nghĩa nổ ra liên tục và bị dìm trong bể máu......Vậy nên Tướng đánh giặc cỏ nổi loạn dĩ nhiên là người hán, Giặc cỏ dĩ nhiên là dân Việt ngoài ra trên đỉnh đồi đất sụt xuống lộ ra 1 ngôi mộ hán cổ - thường bọn tàu chết hay xây mộ rồi đặt miếu thờ....) .... Từ đó em đồ rằng đình quán la - thờ thành hoàng tướng giặc chứ chả chơi... thảo nào dân làng ấy mấy nghìn năm ko moi ra dc 1 tiến sỹ hay bảng nhãn nào....

Cảm ơn bờ dồ.

Đình Quán La thờ :

1. Thượng đẳng thần Sơn Thần (thần trong truyền thuyết).
2. Liệt nữ thần Duệ Trang (thời Lý).

Hai vị thần này không có bất kỳ liên quan nào đến thời Bắc thuộc.

 

[DiCham]

Em đổi tên thớt từ câu khẳng định sang câu hỏi do bác chủ thớt không thể khẳng định được nội dung đó mà chỉ dựa trên các thông tin chưa được kiểm chứng.

Ta cứ bàn, phân tích, mổ xẻ nhưng cố gắng trên tinh thần nâng cao kiến thức chung chứ đừng sa đà vào chỉ trích công kích nhé, chán òm!

Cá nhân em thì thấy vụ chém lợn chả sao cả, nó là tục lệ, đất lề quê thói người ta còn giữ chứ đừng nói tới phong tục, lệ làng truyền lại từ bao đời và chỉ xảy ra 1 lần/năm với cốt truyện truyền thuyết riêng. Hủ tục kéo thì cần xóa bỏ, cái này thì có lẽ không phải hủ tục.

 

[chaybo]

Em kê dép ngồi hóng.
Nhân tiện hỏi các cụ về vấn đề ông tổ các dòng họ.
Em để ý ông tổ họ nào cũng có các mác đại tướng quân hay đại vương gì đó. Cũng đều nói là có công với nước nọ kia.
Nhưng mà nghe tên lạ hoắc ko có ấn tượng gì?

Em thì nghĩ kể cả thành hoàng là cướp cũng hay, nó cũng là nét riêng có độc đáo, chứ ko có j phải báng bổ cả. Là cướp trong thời loạn kiểu anh hùng lương sơn nhưng ko được chính sử ưu ái cũng ko phải là hiếm

Còn thành hoàng làm quan làm tướng chắc j đã tốt ... vì làm quan ở VN tỷ lệ quan tốt ko nhiều, thực tế đương đại cho thấy điều đó

Có ông thành hoàng làm cướp nổi tiếng, cướp cả "chính quyền" còn ghi trong chính sử kia mà cụ.....
Chả hay quá đi chứ lỵ

 

[Puma tn]

Em có ảnh chụp sách cũ ( nhìn mầu giấy và kiểu chữ in ) nhưng ko biết up ảnh lên cho các cụ xem . Nhưng trong sách nói là cướp ak ( đúng sai em chưa dám bàn nhé )

 

[CSGT 124-140]

Em có ảnh chụp sách cũ ( nhìn mầu giấy và kiểu chữ in ) nhưng ko biết up ảnh lên cho các cụ xem . Nhưng trong sách nói là cướp ak ( đúng sai em chưa dám bàn nhé )

Chắc sách của Anh Toán chớ gì, cụ í bị các cụ chửi cho rùi còn gì nữa cụ.

 

[bomanthau]

Em có đọc cuốn "Cơ sở văn hóa Việt" của Ts Trần Ngọc Thêm, phần Văn hóa làng xã có nói về Thành Hoàng. Theo ông, Thành Hoàng có thể là các vị thần, các quan tướng có công, người có công với làng xã, nhưng cũng có thể chỉ là những người bình thường, thậm chí là kẻ ăn mày, người hót phân, ăn trộm....vv chết vào giờ thiêng hoặc vì lý do nào đó tôn làm Thành Hoàng. Em dù không nghiên cứu gì, nhưng vẫn tin như vậy. Cụ Cửa Sổ nghiên cứu hơn nghìn cái mà vẫn chưa thấy cái tích Thành Hoàng nào "bình thường" như vậy sao? Có khi nào "lý lịch" được khai lại cho hoa mỹ không? Em ngu muội, có vài ý kiến như vậy, không phải thì cũng là một lần học hỏi các cụ vậy.

 

[Puma tn]

Chắc sách của Anh Toán chớ gì, cụ í bị các cụ chửi cho rùi còn gì nữa cụ.

Em ko biết có phải của anh toán ko , vì chỉ có ảnh chụp trang 59 mai em nhờ úp lên hầu các cụ ( còn truyện mấy cụ kia chửi đúng hay sai thì em cũng ko dám có ý kiến vì các cụ ấy hay chửi lắm he he )

 

[Thật Như Đếm]

Chào bờ dồ, Chúc bờ dồ năm mới càng bờ dồ hơn nữa. Sẵn chuyện Thành hoàng làng em xin hỏi bờ dồ một vấn đề sau
Làng em có miếu thờ Thành hoàng được suy tôn là Nguyễn Xí cùng một vài Đức Đại vương mà hiện tại em chưa nhớ tên. Mai em hỏi kỹ hơn em sẽ cung cấp. Làng em xưa là Làng Hầu Thượng thuộc Tổng Vân Tán. Nay thuộc Cẩm Huy, Cẩm Xuyên Hà Tĩnh. Thường những người có công trạng với làng mới được suy tôn làm Thành Hoàng. Em có hỏi và nghiên cứu nhưng tuyệt nhiên không có chính sử hay huyền sử về công trạng của Đức Thành hoàng với làng em. Vậy bờ dồ có giả thuyết nào về việc phong thần Thành hoàng làng em không?
Được biết, miếu có khoảng từ những năm 1500 - 1600, miếu nằm trên trục thẳng ngày xưa cùng khuôn viên với đền thờ Bình Ngô Thượng tướng quân Nguyễn Biên, việc này coa liên quan không?
Bờ dồ cứ cho giả thuyết, mai em sẽ cung cấp cho bờ dồ bản dịch của sắc phong, câu đối được viết trong miếu và giả thuyết khác do hậu sinh tự dựng nên
Em cảm ơn bờ dồ

;
Thành Hoàng làng trước hết phải được phong thần, thờ thần làm Thành Hoàng làng với mong ước được bảo vệ bao bọc, thế nên mới có chiện hàng trăm làng cùng thờ 1 vị.
Sau đó là các vị có công lao trực tiếp với làng xã cộng đồng khu vực đó, nhưng nhất định cũng phải được phong thần. Các vị Yêu thần như: Ăn mày, ăn trộm, hót phân...thường chỉ ở dạng truyền khẩu. Lưu truyền rộn ràng bên các làng hàng xóm có hiềm khích, không ưa nhau...

 

[Thật Như Đếm]

Giống như câu trêu đùa xỏ xiên về thanh niên Cổ Nhuế 2 tay 2 sọt là có căn nguyên buôn kứt có thật. Nó chỉ xảy ra trong giai đoạn nhất định nhưng cũng đi vào giai thoại. Chứ bây giờ thì nơi giao dịch kứt phải là làng trồng hoa Tây Tựu nó mới là đoàn chuẩn
Kết hợp với lễ hội tưởng nhớ Thành Hoàng làng thì dân sở tại hay diễn xướng các ngành nghề truyền thống của làng xã mình. Trường hợp 1 làng lấy 2 cái xương trâu thường để hót phân mang thờ trong đình làng rồi bị xuyên tạc xỏ xiên rằng vị Thành Hoàng làng đó làm nghề hót phân là rất ba que kiểu tá điền hài ước thôi

 

[transporter3]

Em hiểu thành hoàng làng là người có công với làng như xây dựng, hay phát triển, khai hoang mở rộng hoặc bảo vệ 1 ngôi làng từ xưa nên người dân sau này suy tôn làm thành hoàng làng. Như vậy người đó có thể là tá điền, nông dân, quan lại, võ tướng gì cũng đc. Em muốn hỏi là có ngôi làng nào có thờ nhiều thành hoàng làng ko?

 

[xe rùa 2012]

Cảm ơn bờ dồ.

Đình Quán La thờ :

1. Thượng đẳng thần Sơn Thần (thần trong truyền thuyết).
2. Liệt nữ thần Duệ Trang (thời Lý).

Hai vị thần này không có bất kỳ liên quan nào đến thời Bắc thuộc.

đấy là trên mạng gú ra thui, mời cụ vào đình đọc sắc phong xem sao ạ, riêng cái này cứ phải sắc phong thì mới rõ dc ạ em khoản chữ hán nôm cũng mù mờ lắm

 

[moongket]

Ông Hoàng Bảy ở đền Bảo Hà, Lao Cai nghe tương truyền là 1 người cờ bạc, nghiện hút có tiếng, từ khi mất đến nay cũng vẫn được tôn thờ mà cụ.

cụ chưa nghiên cứu kỹ về ông Hoàng Bảy rùi

 

[xeco.com]

cụ chưa nghiên cứu kỹ về ông Hoàng Bảy rùi

Mấy vụ này em ko quan tâm nên nghiên cứu làm j cụ. Em nói là nghe tương truyền rồi, cụ ko đọc kỹ comt em?

 

[xdthienha]

Thành hoàng làng Hoàng Mai - Đồng Thái - An Dương - HP chính là Nam Hải Đại Vương Phạm Tử Nghi đấy ạ. Quan to luôn. Sang tháng là lễ hội Đình làng Hoàng Mai đấy. Ai bảo các cụ thành hoàng làng ko có quan nào.

 

[moongket]

Mấy vụ này em ko quan tâm nên nghiên cứu làm j cụ. Em nói là nghe tương truyền rồi, cụ ko đọc kỹ comt em?

cụ nghe tương truyền toàn cái xấu
quan nào chả thích gái đẹp cờ bạc rượu chè thuốc phiện ăn chơi

 

[canh quat]

cụ cho em hỏi Thành Hoàng Đình Làng Thiết Úng tức Làng Ống thì thế nào ạ.cảm ơn cụ

 

[trungcienco1]

Các cụ chắc biết và đã từng nghe đến đình làng Đình Bảng, Từ Sơn, Bắc Ninh. Quê e ở đấy, e nghe không nhầm thì đình làng e thờ Thành Hoàng làng là Cao Sơn đại vương, Thủy Bá đại vương, Bách Lệ đại vương và 6 người có công gây dựng làng. Chứ không thờ riêng ai, k biết đúng không, 6 người có công là ai nhỉ?

 

[đứngcạnhcửasổ]

cụ cho em hỏi Thành Hoàng Đình Làng Thiết Úng tức Làng Ống thì thế nào ạ.cảm ơn cụ

Cảm ơn bờ dồ.

Làng Thiết Úng (tên nôm là làng Úng/Óng), tổng Hà Lỗ, huyện Đông Ngàn, phủ Từ Sơn, trấn Kinh Bắc.
Từ tháng 10 năm Minh Mạng thứ 12 (1831) là Làng Thiết Úng, tổng Hà Lỗ, huyện Đông Ngàn, phủ Từ Sơn, tỉnh Bắc Ninh.
Từ 1947 là Làng Thiết Úng, xã Vân Hà, huyện Từ Sơn, tỉnh Bắc Ninh.
Từ 1961 là Làng Thiết Úng, xã Vân Hà, huyện Đông Anh, Hà Nội.

Thành hoàng làng là Thượng đẳng thần Triệu Phục và Thượng đẳng thần Triệu Pha (hai vị tướng thời Hùng Vương).

 

[đứngcạnhcửasổ]

Các cụ chắc biết và đã từng nghe đến đình làng Đình Bảng, Từ Sơn, Bắc Ninh. Quê e ở đấy, e nghe không nhầm thì đình làng e thờ Thành Hoàng làng là Cao Sơn đại vương, Thủy Bá đại vương, Bách Lệ đại vương và 6 người có công gây dựng làng. Chứ không thờ riêng ai, k biết đúng không, 6 người có công là ai nhỉ?

Cảm ơn bờ dồ.

Làng Đình Bảng, hương Cổ Pháp, phủ Từ Sơn, trấn Kinh Bắc (nay là xã Đình Bảng, huyện Từ Sơn, tỉnh Bắc Ninh). Đình làng thờ Tam Thần và Lục Tổ. Hiện tại mới chỉ xác định được họ của Lục Tổ, chứ chưa xác định được tên chính xác. Sự tích về Lục Tổ :

Khi nhà Trần cướp ngôi nhà Lý, con cháu nhà Lý phải chạy trốn khắp nơi để tránh diệt vong. Ngày ấy, ở làng Đình Bảng cũng có 6 người trong 6 dòng họ: Nguyễn (Lý), Trần, Ngô, Đặng, Đỗ, Lê là những người có mối quan hệ thân thiết với nhà Lý phải chạy trốn khỏi làng. Những người này chạy đến làng Đồng Nguyên thuộc phủ Thiên Đức (phía Đông Bắc của Từ Sơn, Bắc Ninh).

Tại đây, họ được người dân Đồng Nguyên che chở, nuôi ăn uống. Khi quân nhà Trần đến tìm 6 người nọ, không ai bảo ai, dân làng Đồng Nguyên đều lắc đầu nói không biết, không có người lạ nào tới làng hết. Nhờ sự che chở của người dân nơi này, họ đã thoát được kiếp nạn. Ẩn náu một thời gian, khi nguy hiểm qua đi, 6 người quay trở lại Đình Bảng tiếp tục lập nghiệp. Cũng từ đây, mối thâm tình giữa Đồng Nguyên và Đình Bảng được hình thành, hai làng "kết chạ" (kết nghĩa anh em) với nhau.

 

[XPQ]

Mình đã đi thăm khoảng 1000 ngôi Đình làng thờ Thành hoàng, nhưng chưa gặp Thành hoàng làng là Yêu thần (ăn xin, trộm, cướp v.v... Chết vào giờ thiêng). Bờ dồ chủ thớt có thể vui lòng cho mình biết làng đó địa chỉ chính xác ở đâu để mình đến thăm. Xin chân thành cảm ơn bờ dồ chủ thớt.

Bờ dồ Sổ nhẽ hơi quá nhời về vụ 1000 đình.
Về tục thờ Thành hoàng,đây là tục từ bên Tàu sang.Còn về đình làng,có thể tham khảo tài liệu về tín ngưỡng và cơ cấu hương thôn thời Lý Trần.
Về việc Thành hoàng làng xuất thân từ đâu,thường có mấy nguồn:

• Các nhiên thần bản địa còn được thờ phụng trong thời Bắc thuộc buộc phải có danh nghĩa một nhân thần để hợp thức hóa,ví dụ như một loạt các vị "tướng cuả Hai Bà Trưng"
• Các nhân sĩ,người có công mí cách mạng được nhân dân tôn kinh thờ làm Thành hoàng.
• Các vị có công khai phá khẩn hoang lập làng xã mới.Các vị Tổ nghề lập lên các làng nghề.
• Các vị quan lại hoặc khoa bảng có phẩm trật sắc phong được làng xã quê hương tôn thờ.
• Các vị khác,được bọn thầy bà đồng cốt thêu dệt như đi phải giờ đẹp,chết được mả kết phát đem lại âm phúc lộc giời cho bản địa.

Truyện tích truyền đến giờ,lắm khi có vẻ ngây ngô vô lý,ẩn sau nó là cả một câu chuyện.Nhân dân không dở hơi mà đi thờ một ông ăn mày chết ở cổng đình được mối xông,hoặc một tay kẻ cướp du thủ du thực đâu đó.Nhưng xét từng trường hợp cụ thể thì phải đến tận nơi,phải có kiến thức quảng bác uyên thâm để mà điều tra chứ nghe các cụ kể lại hay sách báo tuyên truyền thì cũng khó lắm.Vì tam sao thất bản tô vẽ cũng nhiều.

Cái vụ chém lợn ở Ném Thượng,không thấy ông học giả nào ý kiến ý ong giải thích cho dân gốc tích của cái tục ấy sâu xa thế nào.Còn chuyện trảm ông lợn thì nên cải tiến cho hợp mí văn minh thời cuộc.
Ngay cái tên ông Lý Công,cũng nhiều nhẽ phải suy luận:

• Thứ nhất là Lý Công là ông họ Lý,tên gì chưa biết.Tạm thời các cụ bảo ông tên là Lý Đoàn Thượng,cái này phải có bằng cứ,ít nhất cũng phải có cái sổ bạ nào ghi chứ.
• Thứ hai là mần tướng oánh giặc hay mần tướng cướp thời nào,nguyên do làm sao.Ở ta hay vu cho là chống giặc ngoại xâm,vì giặc này ở ta sẵn nhưng cũng vì sẵn nên càng khả nghi.Ném lịu đạn tuột tay chết cũng là chống gioặc ngoại xâm thây.
• Thứ ba là nếu theo các cụ bảo thờ những gần nghìn năm,nhẽ một ông họ Lý được thờ qua cả thời Trần như vậy mà không suy suyển gì về nghi vệ cũng phải là câu chuyện cần tìm hiểu kỹ.
• Thứ tư là,nhà nước quân chủ Nho giáo An Nam xưa nay vốn rất thủ cựu trong việc chỉnh lý phong tục và vỗ yên nề nếp.Chả cần Hội bảo vệ động vật thế giới lên tiếng,Bộ Lễ các triều đều phải biên chép rõ ràng và phân tích hơn thiệt để bảo tồn thuần phong bài trừ hủ tục,sao cũng chả thấy ông nghiên cứu nào ý kiến gì?

Đấy là em cứ chém thế,dẫn chứng thì cần phải tìm tài liệu,tạm thời em chưa tìm ra.Để ra giêng lên Tràng Thi hẵng.