[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[rachfan]

Tóm lại là phương án 350km/h có thể cho chở hàng không? Nếu làm như châu Âu ngày chở khách đêm chở hàng thì có được không? Nếu không thì lý do là gì? Ví dụ TGV của Pháp thiết kế 320km/h vẫn có tuyến cho chở hàng thì tại sao lại phải hạ thấp tiêu chuẩn xuống dùng loại 250km/h?

Cụ phân biệt "tàu 350km/h" và "đường 350km/h" nhé.

Tàu 350km/h chạy tốc độ bao nhiêu cũng được từ 350km/h trở xuống, chạy vào đường tàu hàng cũng không sao miễn là giảm tốc độ phù hợp. Còn đường 350km/h thì chỉ có thể chở khách hoặc hàng nhẹ bằng khách (1 toa 65-67 tấn), chứ không thể chở hàng nặng (1 toa 90 tấn) được.

Thực ra vẫn có thể làm đường 300km/h trở lên kèm cả chở hàng nặng. Điều kiện là nền đường cực phẳng, cực cứng và thẳng tắp. Nhưng cái đó chỉ có thể là các đoạn rất ngắn, còn với vài chục km trở lên là bất khả thi.

 

[giaconngu]

Tàu 350km/h tải trọng trục max 17 tấn cụ ợ, tức là 1 toa tổng trọng max 68 tấn, chỉ cần đường sắt tải trọng trục 17,5 tấn.

Nếu làm đường 22,5 tấn mà chạy đủ tải tức là tổng trọng mỗi toa 88-90 tấn, sẽ xô lệch mặt đường và từ đó trở đi không thể chạy 350km/h được nữa, chỉ có thể trên 200km/h.

Như vậy chỉ cần 1 lần chở hàng nặng là phá hết dự án. Không ai làm như vậy cả.

Cụ sai rồi. Khi tải trọng cho phép là 22,5 tấn/trục thì thanh ray/hệ thống đệm/đỡ ray phải có độ bền chảy (yield strength) từ mức tải này trở lên và khi có tải từ 22,5 tấn/trục trở xuống thì hệ thống này là biến dạng đàn hồi (elastic deformation) và không hề có cái gọi là xô lệch mặt đường như cụ nghĩ.

 

[X_axe]

Có lẽ chúng ta nên tư duy theo lý thuyết trò chơi để deal với các ông có công nghệ đsct thì hay hơn là tư duy thế giới phẳng? Nước ngoài quái thủ lắm

 

[banmotnucuoi]

Điện bên đó cũng đắt lòi, nhân công cũng đắt thấy googler cứ search được vài thông tin thầy bói xem voi tư duy thế giới phẳng?

Em cũng thầy bói xem voi vì em nhận em không chuyên món đường sắt này. Nhưng: mọi so sánh đều khập khiễng.

Mình tính theo anh TQ mà, anh TQ doanh nghiệp dự án còn è cổ ra trả lãi vay với khấu hao hạ tầng mà anh ý lỗ tuyến cao nhất chưa đến 1 tỷ đô/năm. thế hà cớ gì mà phải lo

Giá vé đường sắt tốc độ cao tại các nước như thế nào

Tính trung bình trên mỗi km, giá vé đường sắt tốc độ cao của Trung Quốc tương đương Việt Nam, trong khi giá ở Nhật Bản và Indonesia cao hơn.

vnexpress.net

 

[danleduc]

Sao các cụ cứ lăn tăn mãi ĐSCT 250km/h nhỉ ???

Mua con siêu xe chạy 350km/h , các cụ vẫn có thể mang về VN chạy 120km/h mượt mà cơ mà ???

Có phải siêu xe mua về VN lúc nào cũng chạy 350km/h đâu, nhưng lúc nào cần chạy tốc độ đó thì vẫn chạy được. Ví dụ như chạy trộm 1 đoạn tốc độ 350km/h ở đoạn đường vắng nào đó lúc nửa đêm không có CSGT chả hạn.

 

[banmotnucuoi]

Trục 22,5 tấn nha, em được gửi tài liệu lấy ý kiến rồi.

Còn bài Báo cáo của GS Ký thì em cũng được gửi cho xem rồi, hoá ra là lấy nguồn từ sách của TQ, họ nói về chạy tàu khách từ 160-350km/h thôi, nhưng GS Ký nhầm lẫn cho tàu hàng.

OK, cái tải trong trục 22,5T này thì tăng chi phí làm hạ tầng lên chút, chứ có mang ra sử dụng mấy đâu, như kiểu mấy ông vỗ ngực tự làm nhà ý, Nhà 2-3 tầng dầm cần có 35x20 nhưng tao thích làm 55x35 đấy, biết đâu sau này con cháu nó xây 5 tầng . Còn cái kết cấu phần trên thì 350km/h là đỉnh nhất rồi, đệm từ gì thì tính sau

 

[banmotnucuoi]

Sao các cụ cứ lăn tăn mãi ĐSCT 250km/h nhỉ ???

Mua con siêu xe chạy 350km/h , các cụ vẫn có thể mang về VN chạy 120km/h mượt mà cơ mà ???

Có phải siêu xe mua về VN lúc nào cũng chạy 350km/h đâu, nhưng lúc nào cần chạy tốc độ đó thì vẫn chạy được. Ví dụ như chạy trộm 1 đoạn tốc độ 350km/h ở đoạn đường vắng nào đó lúc nửa đêm không có CSGT chả hạn.

Các cụ ý bị truyền thông bơm theo ý của anh cung cấp thiết bị nào đó vừa chở hàng vừa chở người chứ lăn tăn quáy gì 250-350

 

[Leu leu]

Kêu có tiếp xúc với Thầy Nhậm rồi, mà chê như đúng rồi

Thầy của các bạn là tác giả cái trụ T7 cầu Phong Châu vừa bị sập đấy.

 

[giaconngu]

Sao các cụ cứ lăn tăn mãi ĐSCT 250km/h nhỉ ???

Mua con siêu xe chạy 350km/h , các cụ vẫn có thể mang về VN chạy 120km/h mượt mà cơ mà ???

Có phải siêu xe mua về VN lúc nào cũng chạy 350km/h đâu, nhưng lúc nào cần chạy tốc độ đó thì vẫn chạy được. Ví dụ như chạy trộm 1 đoạn tốc độ 350km/h ở đoạn đường vắng nào đó lúc nửa đêm không có CSGT chả hạn.

Vấn đề là chi phí xây dựng/mua sắm, vận hành đường / tàu với vận tốc 350km/h cao hơn so với khi vận tốc chỉ là 250 km/h. Mọi dự án khi tính toán với các số liệu đầu vào đủ độ tin cậy cần phải đem lại hiệu quả tổng thể về kinh tế - xã hội chứ nếu trở thành gánh nặng thì không một quốc gia nào có thể chịu mãi được, bởi gánh nặng này cuối cùng vẫn là người dân phải gánh chịu thông qua các loại thuế phải nộp.

 

[coquay]

Có khi 2029 cc đc ngồi tàu sáng dậy sớm ở Vinh đến h làm đã có mặt tại cty ở HN rồi đấy

 

[X_axe]

Mình tính theo anh TQ mà, anh TQ doanh nghiệp dự án còn è cổ ra trả lãi vay với khấu hao hạ tầng mà anh ý lỗ tuyến cao nhất chưa đến 1 tỷ đô/năm. thế hà cớ gì mà phải lo
View attachment 8761888

Giá vé đường sắt tốc độ cao tại các nước như thế nào

Tính trung bình trên mỗi km, giá vé đường sắt tốc độ cao của Trung Quốc tương đương Việt Nam, trong khi giá ở Nhật Bản và Indonesia cao hơn.

vnexpress.net

Vnexpress cũng nhanh nhạy đấy có lẽ tàu ngầm OF đu trend? Ai lại đí so với Đức - Nhật công nghệ khác mặt bằng khác. Kể cả TQ thông số đầu vào cũng khác phải quân bình normalized thì mới so sánh được chứ? So quả táo với quả táo

 

[rachfan]

Cụ sai rồi. Khi tải trọng cho phép là 22,5 tấn/trục thì thanh ray/hệ thống đệm/đỡ ray phải có độ bền chảy (yield strength) từ mức tải này trở lên và khi có tải từ 22,5 tấn/trục trở xuống thì hệ thống này là biến dạng đàn hồi (elastic deformation) và không hề có cái gọi là xô lệch mặt đường như cụ nghĩ.

Vấn đề là độ biến dạng đàn hồi này dung sai là bao nhiêu và có thể giữ được trong thời gian bao nhiêu. Vài mm dung sai có thể chấp nhận được với 200km/h nhưng sẽ là thảm họa với 350km/h.

Như đã nói ở 1 post trước, đường 350km/h vẫn có thể chở hàng nặng với điều kiện nền đường rất tốt, phẳng và hướng đường thẳng tắp. Nhưng thế thì chỉ có thể là các đoạn đường rất ngắn, không thực tế để xem xét.

 

[banmotnucuoi]

Vnexpress cũng nhanh nhạy đấy có lẽ tàu ngầm OF đu trend? Ai lại đí so với Đức - Nhật công nghệ khác mặt bằng khác. Kể cả TQ thông số đầu vào cũng khác phải quân bình normalized thì mới so sánh được chứ? So quả táo với quả táo

Đúng rồi cụ nhưng có nước nào nhà nước đầu tư 85% tiền như mình mà ko đặt nặng vấn đề thu hồi vốn chưa? Nên giá vé có thể rẻ nữa

 

[ducati1]

Vấn đề là độ biến dạng đàn hồi này dung sai là bao nhiêu và có thể giữ được trong thời gian bao nhiêu. Vài mm dung sai có thể chấp nhận được với 200km/h nhưng sẽ là thảm họa với 350km/h.

Như đã nói ở 1 post trước, đường 350km/h vẫn có thể chở hàng nặng với điều kiện nền đường rất tốt, phẳng và hướng đường thẳng tắp. Nhưng thế thì chỉ có thể là các đoạn đường rất ngắn, không thực tế để xem xét.

Tàu 350km/h chạy tốt trên đường hỗn hợp hàng/ khách 250km/ h chứ cụ?? Và có thể chạy tối đa 280km/ h đúng hem cụ??

 

[giaconngu]

Vấn đề là độ biến dạng đàn hồi này dung sai là bao nhiêu và có thể giữ được trong thời gian bao nhiêu. Vài mm dung sai có thể chấp nhận được với 200km/h nhưng sẽ là thảm họa với 350km/h.

Như đã nói ở 1 post trước, đường 350km/h vẫn có thể chở hàng nặng với điều kiện nền đường rất tốt, phẳng và hướng đường thẳng tắp. Nhưng thế thì chỉ có thể là các đoạn đường rất ngắn, không thực tế để xem xét.

Khi thiết kế, người ta phải tính toán mác thép, mác bê tông, thiết diện thanh ray, công nghệ ghép nối thanh ray, diện tích tiếp xúc/đỡ ray làm sao cho chúng chịu được các loại tải trọng tĩnh (static load), tải trọng động (dynamic load), tải trọng va chạm (impact load), độ bền mỏi, độ bền mài mòn v.v... với các hệ số dự phòng theo quy chuẩn. Vì thế cụ không phải lo về việc nó chịu được bao lâu, miễn là người ta làm đúng như thiết kế, vận hành trong thời gian sử dụng cho phép và duy tu, bảo dưỡng định kỳ đúng như yêu cầu. Vấn đề chỉ là khi thực hiện để có vận tốc hoạt động cao hơn thì chi phí xây dựng cũng tăng lên do mọi chỉ tiêu chịu lực phải cao hơn.

 

[X_axe]

Đúng rồi cụ nhưng có nước nào nhà nước đầu tư 85% tiền như mình mà ko đặt nặng vấn đề thu hồi vốn chưa? Nên giá vé có thể rẻ nữa

Khả năng nhà nước đầu tư đến kết cấu phần dưới? còn trên cho đấu thầu? đang sửa Luật Đường sắt đấy. Thu phí hạ tầng hay không, thu bao nhiêu tính tiếp. Hiện nay là 8%

Tất cả những vấn đề này xếp vào vấn đề thể chế - cơ chế. Có phá băng quy định trói buộc đơn giản hoá hành chinh nó như vòng kim cô nghe thì có vẻ chặt chẽ nhưng thật ra là rào cản, hiểu biết chưa đầy đủ theo xu thế, lợi ích của thủ kho bày “chiêu”.

Đề xuất sửa đổi chính sách quản lý, khai thác hạ tầng đường sắt

VTV.vn - Bộ GTVT đang xin ý kiến đối với dự thảo Luật Đường sắt (sửa đổi), trong đó đề xuất sửa đổi chính sách để quản lý, khai thác tài sản kết cấu hạ tầng đường sắt hiệu quả.

vtv.vn

 

[newmanhn]

Tàu 350km/h tải trọng trục max 17 tấn cụ ợ, tức là 1 toa tổng trọng max 68 tấn, chỉ cần đường sắt tải trọng trục 17,5 tấn.

Nếu làm đường 22,5 tấn mà chạy đủ tải tức là tổng trọng mỗi toa 88-90 tấn, sẽ xô lệch mặt đường và từ đó trở đi không thể chạy 350km/h được nữa, chỉ có thể trên 200km/h.

Như vậy chỉ cần 1 lần chở hàng nặng là phá hết dự án. Không ai làm như vậy cả.

Bên TQ đã có tầu hàng 350km/h, không thấy thông tin xô lệch gì cả.
Tải trọng trục thiết kế 22.5 tấn thì nền cũng phải chịu chịu tải tương ứng, cái này là đương nhiên. Còn gái thành cái nền em chưa bàn tới, cái này phải tính toán trong tổng mức đầu tư.

 

[X_axe]

Đầu tiên có thể thử nghiệm chính sách thể chế mới: Nhà nước quản lý hạ tầng đường sắt Thống Nhất. Và cho đấu thầu dịch vụ tàu - khách - hàng. Cái này đã thử nghiệm hàng không rồi: ACV quản lý hạ tầng, các hãng quản lý dịch vụ, bay

 

[rachfan]

Khi thiết kế, người ta phải tính toán mác thép, mác bê tông, thiết diện thanh ray, công nghệ ghép nối thanh ray, diện tích tiếp xúc/đỡ ray làm sao cho chúng chịu được các loại tải trọng tĩnh (static load), tải trọng động (dynamic load), tải trọng va chạm (impact load), độ bền mỏi, độ bền mài mòn v.v... với các hệ số dự phòng theo quy chuẩn. Vì thế cụ không phải lo về việc nó chịu được bao lâu, miễn là người ta làm đúng như thiết kế, vận hành trong thời gian sử dụng cho phép và duy tu, bảo dưỡng định kỳ đúng như yêu cầu. Vấn đề chỉ là khi thực hiện để có vận tốc hoạt động cao hơn thì chi phí xây dựng cũng tăng lên do mọi chỉ tiêu chịu lực phải cao hơn.

Không phải cụ ạ. Tôi nhắc lại đây là vấn đề an toàn chạy tàu với tốc độ 350km/h sau khi cho tàu chở hàng nặng chạy lên.

Cụ hãy xem bộ bánh xe tàu 350km/h:

Nó rất nhỏ và mảnh, với mục đích giảm tối đa ma sát với mặt ray. Với diện tích tiếp xúc nhỏ như vậy và tốc độ vận hành quá lớn, không thể cho phép bất cứ một sai lệch nào nếu không muốn gây ra thảm họa. Cho nên tuyệt đối không thể chạy tàu hàng nặng lên đường 350km/h dù chỉ 1 lần, nếu sau đó còn muốn giữ tốc độ 350km/h.

 

[newmanhn]

Nhà nước không yêu cầu ĐSCT 350km/h chở hàng cùng khai thác trên tuyến, mà chỉ chở hàng khi cần thiết. Đầu bài như vậy thì người ta cũng tính toán cả rồi. Thiết kế ra thì phải làm được, phải mua được thiết bị và phải chạy được. Từ lúc thiết kế đến luc làm còn qua nhiều giai.đoạn, nhiều phê duyệt nên cứ để cơ quan chuyên ngành họ làm. Nợ nần thì Nhà nước cũng có quy định, không phải muốn làm gì thì làm. Cứ đợi trình QH rồi xem họ giải.trình thế nào, phải có lý do họ giữ phương án 350km/h gần 20 năm nay mà không thay đổi.