[Funland] Thánh Gióng đánh giặc nào?

[hdx]

Là giặc ngoại xâm, giặc lạ.

 

[xe 20 bánh]

Truyện kiểu này ngày xưa không do dân dã sáng tác đâu cụ.
Đây là những học giả, trí thức phong kiến sáng tác nên.
Những truyền thuyết như Lạc Long Quân, Hùng Vương, Thánh Gióng, Mỵ Châu...
Đều có mục đích giáo dục về tính dân tộc thậm chí còn tốt hơn cả " Nam Quốc Sơn Hà Nam Đế cư"

có tốt hơn bản tuyên ngôn độc lập cụ j đọc không ạ?

 

[Say24h]

Cụ trả lời em câu này, em trả lời cụ câu trên nhá: Thánh Gióng bay về trời nào?

Chưa xác định hạ cánh ở đâu cụ ạ và hiện vẫn đang bay vù vù. Cụ cần thi liên hệ qua fb thanhgiong2018.

 

[HVS]

mà e cũng ko đánh giá cao năng lực làm vua của Vua Hùng thứ 6. Thấy thằng lánh giềng mạnh và xấu bụng thì phai lo chuẩn bị lực lượng, chiêu mộ người tài trước đi rồi chứ. Ai lại để giặc tràn vào, dân chết cũng kha khá rồi mới hốt hoảng đi gọi loa xem có ai ra đánh giặc ko, rất thiếu chuyên nghiệp.

 

[Chủ tịch xóm]

Vẫn biết truyền thuyết không phải là lịch sử, thế nhưng truyền thuyết Thánh Gióng lại có những cái tên rất cụ thể: Làng Phù Đổng, Sóc Sơn, giặc Ân...
vậy giặc Ân là giặc nào?

Chả nhé đánh anh nhạc sĩ

 

[atlas09]

em thấy cụ Gióng hơi thiếu trách nhiệm. Oánh xong, đất nước tan hoang, giờ phục hồi kinh tế lại làm sao, kệ. Oánh nó tan nát thế, bọn nó hận bằng chết, kiểu gì sang năm cũng kéo quân qua báo thù. Kệ, cứ bay về trời đã.

nếu cụ 4000 W năm 75 thống nhất xong cũng bay về trời như cụ Gióng thì ơn nước Việt quá

 

[xegiacmo]

em thấy cụ Gióng hơi thiếu trách nhiệm. Oánh xong, đất nước tan hoang, giờ phục hồi kinh tế lại làm sao, kệ. Oánh nó tan nát thế, bọn nó hận bằng chết, kiểu gì sang năm cũng kéo quân qua báo thù. Kệ, cứ bay về trời đã.

Bay ngay giờ có đền thờ đó cụ. Ở lại 80 năm nữa thì lại bị chửi

 

[HVS]

nếu cụ 4000 W năm 75 thống nhất xong cũng bay về trời như cụ Gióng thì ơn nước Việt quá

em nghe kể đận cụ 4000w ốm nặng trước khi mất, khá nhiều hộp sâm và thuốc ngoại quý hiếm được ném qua tường rào vào ban đêm, sau điều tra bắt được 1 số đối tượng, hoá ra lại là bọn bên kia.

 

[trauxanh]

“Ân Thương hành ngoại phạt
Nam Việt xuất tướng thần”.

Có mấy lưu ý:
“Nam Việt” bên trên chưa hẳn là Việt Nam hiện nay.
“Thần” không hẳn là “thần thánh”. Xưa dùng chữ “thần” nếu ở góc độ tín ngưỡng tâm linh thì ghê gớm hơn giờ nhiều, nhưng rất nhiều trường hợp chữ “thần” đó chỉ thị một sự đặc biệt, hơn bình thường, kết quả kỳ diệu...thì đã gọi là “thần” rồi. Ví dụ như yếu đánh được mạnh, nhỏ đánh được lớn...thường được gọi là “thần công”- “thần tích”, sách lược chiến lược đúng đắn thì được gọi là “thần cơ”...
Thậm chí ở nghĩa đơn giản thực tế, chữ “thần” còn có nghĩa là thời, là thời gian.
Một truyền thuyết cổ lưu thì mang ý nghĩa nhiều hơn là chi tiết. Một tác phẩm bất kỳ từ văn học cho đến phim ảnh cũng vậy, thường là có nhiều lớp ý nghĩa khác nhau tuỳ trình độ xem hiểu. Ví dụ như film OZ thì người xem bình thường chỉ thấy một cuộc chiến đấu hư ảo với những kỹ xảo mang tính ma mị mê hoặc, nhưng với những người có kiến thức tài chính thì lại thấy thể hiện các thủ đoạn vận hành của các cá mập chi phối thị trường vàng, kim loại quý, tài chính thế giới.
Hoặc như câu chuyện Thánh Gióng này, người mê tín thì tin tuyệt đối vào các chi tiết thần thánh mà mang hương đến khấn, người yêu lịch sử thì tìm tòi tài liệu xem thời đại và nhân vật liên quan được ký gửi dạng “mật mã” nào đó, người tự tôn dân tộc thì tìm kiếm các ý nghĩa về tinh thần quật khởi và tự hào.v.v.
Chứ dạng truyền thuyết này mà căn vặn các chi tiết trên mặt chữ thì đầy các điểm bất hợp lý. Xem nó chỉ nên chú trọng vào các ý nghĩa, mà các ý nghĩa của sách thì thường là không nổi trên mặt chữ.
Chính sử thì mới nên phân tích các chi tiết.

 

[lasereye]

Cụ nào cứ nghĩ Thánh Gióng bay lên ở nội bài thì thấy khó hiểu là phải. Thực ra truyền thuyết cũng dựa trên lịch sử, giặc Ân có thật, các địa danh làng Phù Đổng, núi Vệ Linh ... đều có thật nhưng nó ở bên Trung Quốc. Nhánh di cư xuống phía Nam thành Việt Nam ngày nay mang theo cả truyền thuyết , cả tên địa danh (Hà nam, Hà bắc, Sơn tây...) từ TQ là bình thường.

 

[Thd]

Truyền thuyết là truyền thuyết, mọi nghiên cứu khảo cứu cũng đều có phần xuy đoán mang yếu tố chủ quan và võ đoán. Nhiều cụ chém mang tính báng bổ, không có lòng tự hào thì chí ít cũng phải có lòng tự trọng. Nhiều khi gặp hoạ mà không biết là vì sao,

 

[Phuco2007]

Là giặc ngoại xâm, giặc lạ.

E vào hóng giặc lạ từ đâu mà ra, do đâu mà có

 

[HUMMER H2 SUV]

Vẫn biết truyền thuyết không phải là lịch sử, thế nhưng truyền thuyết Thánh Gióng lại có những cái tên rất cụ thể: Làng Phù Đổng, Sóc Sơn, giặc Ân...
vậy giặc Ân là giặc nào?

Chắc ko phải Pháp hay Mỹ

 

[DUONGLAM]

Giặc Ân là giặc lạ í mà

 

[Dream2]

Truyền thuyết gắn với địa danh thực là chuyện hay gặp mà. Chẳng hạn Thăng Long - Hà Nội, làm gì có rồng bay rồng lượn, bịa ra cho dễ thuyết phục nhân dân chân đất mắt toét thôi

 

[xebetong]

Có thể là làng nào quanh Sóc Sơn có tên là làng Ân

Rất logic
Ra đường nhìn đểu cũng đánh nhau dc mà

 

[Lé Xai]

Em copy lại hầu chuyện các cụ ạ


Thánh Gióng có từng đánh giặc Ân?

Bản quyền hình ảnhAFP
Image captionĐồ đồng nhà Ân trong một cuộc trưng bày tại Pháp

Nhân các trang mạng tại Việt Nam đang rộ lên cuộc tranh luận ‘Thánh Gióng tắm ở Hồ Tây’, tôi muốn chia sẻ một cái nhìn từ Anh Quốc về cách đánh giá những gì là lịch sử và đâu là huyền thoại.

Ở châu Âu, kể từ thời của Charles Darwin (1809-1882) coi nguồn gốc loài người không bắt đầu từ Kinh Thánh nữa, khoa học lịch sử và khảo cổ cũng tách khỏi các huyền thoại, thần tích.

Kỷ nguyên Ánh Sáng coi lịch sử là một bộ môn khoa học cần có các bằng chứng, tư liệu cụ thể về khảo cổ, di truyền, niên đại.

Cùng lúc, châu Âu không bác bỏ huyền thoại, các truyện truyền kỳ, dân gian, nhưng chủ yếu coi chúng là đối tượng của niềm tin, và để cho văn nghệ sỹ tiếp tục tưởng tượng, sáng tác mà không cần ai can thiệp, đòi hỏi phải giống với hiện thực ngày nay.

Cách nhìn này có thể giúp ta giải quyết rất nhiều vấn đề dư luận Việt Nam đang gặp phải.

Tìm một huyền thoại chính xác?
Ví dụ trong cuộc tranh luận về Thánh Gióng hiện nay, có tờ báo nói vì ‘Thánh Gióng là nhân vật có tính cách lịch sử’ nên sách giáo khoa phải rất chính xác.

Vấn đề là ở chỗ cho dù có một nhân vật chống ngoại xâm nào đó để tổ tiên người Việt xây dựng thành nhân vật Thánh Gióng hay vị thần ở Sóc Sơn, nhiều chi tiết về sự tích về Thánh Gióng không thể là chuyện lịch sử.

Ta hãy xem qua một số chi tiết.

Về địa lý, chuyện Thánh Gióng đánh giặc Ân, một quốc gia bộ lạc ở vùng Đông Bắc Trung Quốc, là điều khó xảy ra.

Người Ân không thể và chẳng có lý do chính trị, kinh tế gì để điều quân từ khu vực nay là tỉnh Hà Nam, Trung Quốc ‘bay qua đầu’ rất nhiều bộ lạc khác xuống tận làng Phù Đổng nằm ở vùng đầm lầy cửa sông Hồng cách xa 2000 km.

Về mặt niên đại, một số bài báo ở Việt Nam nay đã bác bỏ điều phi lý rằng 18 đời vua Hùng kéo dài 2.622 năm (một vua trị vì 145 năm) và đồng ý rằng thời đại này tương ứng với văn hóa đồ đồng Đông Sơn, kéo dài khoảng 400 năm và kết thúc năm 258 trước Công nguyên.

Như thế, sự tích Thánh Gióng, cứ cho là dựa trên chuyện một vị anh hùng có thật thời Hùng Vương thứ 6, hoàn toàn không cùng thời nhà Thương Ân.

Bản quyền hình ảnhSTONEHENGE
Image captionNgười Anh coi Stonehenge là di sản nhân loại có 8000 tuổi
Đơn giản là triều đại này đã bị nhà Chu xóa sổ năm 1046 hoặc 1122 trước Công nguyên, vài trăm năm trước khi vua Hùng đầu tiên xuất hiện ở Việt Nam thời vua Chu Trang Vương (696 - 682 trước Công nguyên).

Nhưng vì sao câu chuyện này cứ kéo dài trong văn hóa và cả giáo dục Việt Nam?

Rất có thể một quan niệm vừa cả tin, vừa cố chấp khiến không ít người muốn áp đặt những chuyện cổ dân gian trở thành ‘khoa học lịch sử’.

Ngoài ra, nhu cầu chính trị khiến người ta muốn tạo dựng ra tính chính danh cho quốc gia bằng cách cố chứng minh một ‘lịch sử dân tộc’từ thời tối cổ kéo dài xuyên suốt và thuần khiết suốt hàng nghìn năm tới nay.

Ví dụ Ấn Độ tự hào có tới 7000 năm lịch sử, Trung Quốc có 5000 năm lịch sử, Việt Nam cũng phải có ít nhất 4000 năm.

Trong khi đó, tại Anh có di tích còn sừng sững từ thời kỳ đồ đá như Stonehenge (5000 tuổi) nhưng không ai nhận rằng lịch sử Anh có từ khi đó.

Thậm chí, trong bài trên ancient-origins.net gần đây, giới khảo cổ tìm ra bằng chứng người tại đảo Isle of Wright đã từng buôn bán lúa mạch với châu Âu và đem phương thức trồng cấy vào Nam đảo Anh cách đây 8000 năm, sớm hơn 2000 năm so với các suy đoán trước đó.

Nhưng cũng không vì vậy mà Anh Quốc đột nhiên tuyên bố họ có lịch sử 8000 năm.

Lịch sử có niên đại tại Anh là 1500 năm trở lại đây, và chủ yếu tính từ cuộc xâm lăng của La Mã sau đó tới các dòng di dân Viking, Anglo-Saxon kéo đến, hòa huyết với người Celt, rồi tới các dòng họ như Lancaster và York tranh giành quyền bính vào thế kỷ 13-14.

Người ta cũng phân biệt lịch sử của các nền văn minh với lịch sử các quốc gia vốn chỉ hình thành về sau này.

Nếu gộp cả các di chỉ đồ đá vào thì tuổi của văn minh Ấn Độ có thể đạt 9000 năm (Indian civilisation '9,000 years old', BBC News 16/02/2002) nhưng các bộ tộc khi đó sống ra sao, tin vào cái gì là chuyện đã quá cách xa xã hội Ấn Độ ngày nay.

Cũng mới đây, người ta phát hiện ra tranh hang động ở vùng quê Sulawesi có tới 40 nghìn năm, cho thấy loài người có khả năng sáng tạo nghệ thuật rất sớm chứ không phải là hội họa Indonesia có tuổi lâu như thế.

Thời xưa rộng lớn hơn ta tưởng
Trên khắp thế giới, các bộ tộc thời cổ đại giao lưu, giao chiến, sáng tạo và di chuyển trên những không gian rộng hơn biên giới quốc gia thời nay và xuyên qua hàng nghìn năm nên phải có các phương tiện đa ngành, từ khảo cổ đến ảnh vệ tinh, nghiên cứu di truyền...rất công phu mới có thể đưa ra một vài kết luận hạn chế nào đó.

Chỉ dựa vào một số huyền thoại hẳn không đủ mà còn dễ ngộ nhận và bị nhãn quan văn hóa thời nay hay chủ nghĩa dân tộc làm sai lệch.

Nhưng thế giới ngày nay cần làm gì với các huyền thoại như Thánh Gióng?

Bỏ đi tư duy chứng thực thô sơ, ta sẽ cảm nhận sâu sắc hơn ý nghĩa của câu chuyện cổ tích này.

Tổ tiên nhóm nay là Việt có va chạm với bộ lạc Ân hay không thực ra không quan trọng nếu ta hiểu đây là biểu tượng của các cuộc chiến người vùng phía Nam Dương Tử chống lại các nhóm du mục từ phía Bắc tràn xuống vốn xảy ra liên tiếp trong lịch sử Đông Á.

Bản quyền hình ảnhGETTY
Image captionBé Mia Ziering khoe hài trong buổi ra mắt phim Cinderella tại Hollywood năm 2015
Bên Nam Á cũng thế, các bộ tộc thiện chiến hơn từ vùng nay là Trung Á đã kéo xuống chinh phục bình nguyên sông Hằng, tạo ra các sử thi như Mahabharata.

Chuyện Thánh Gióng gắn liền với giai đoạn chuyển từ văn minh thạch khí sang kim khí nên huyền thoại dùng lửa (tre ngà), dùng vũ khí có được khi đã biết rèn sắt (gậy và ngựa sắt) để chống giặc lại rất dễ hiểu và hoàn toàn có logic.

Nhân loại thời xưa có nhiều điều chung hơn ta tưởng, các mô típ về lũ lụt hay đại hồng thủy, các vị thần núi thắng quái vật biển, các cột chống trời, cây thần, ngọn tháp nối đất trời đều có từ Hàn Quốc, Trung Quốc, Việt Nam, Indonesia...sang cả Trung Đông, châu Âu và châu Phi.

Sáng nay đi làm qua Leicester Square ở trung tâm London tôi thấy hãng kim cương Swarovski dựng rạp to để quảng cáo cho đôi hài của Cinderella.

Một bài trên BBC News gần đây tìm lại sự tích cô Lọ Lem mà ở Việt Nam là Tấm Cám, ở châu Âu là Cinderella và cho thấy nó có mặt khắp vùng từ Đông Á, xuyên qua Uzbekistan sang tận châu Âu.

Thấy Cinderella đi guốc cao gót kiểu châu Âu gắn kim cương ta không nên bắt cô Tấm phải đổi hài cho sang, cho đúng mà nên lấy làm thú vị về những chuyện cổ tích từ thời rất xa xăm nhưng kết nối chúng ta trong cộng đồng nhân loại.

Đó là cách để các huyền thoại sống mãi theo dòng riêng của nó.

 

[thanks69]

Cách đây 3000 năm cơ ạ, lâu nhỉ, lịch sử thật thì hồi đó đánh nhau thế nào cccm?

Quẩy đá, ngựa thịt đời đầu, lấy đâu ra ngựa sắt.
Thời đồ đồng mà cụ Gióng có ngựa sắt ?

 

[thanks69]

Có một thuyết cho rằng thế giới chúng ta đang sống cũng chỉ là ảo ảnh, biết đâu chúng ta đang là lịch sử của một thế giới nào đó đang diển ra. Tức là có một thế giới đang tìm hiểu về thế giới mà chúng ta đang cho là hiện tại. Mợ có hình dung ra không? Hoặc cũng có một thế giới khác đang tồn tại là trước của chúng ta. Mà phức tạp quá, nhiều lúc cháu cũng chả biết mình đang sống hay đã chết nữa^^

Chắc cụ sống với bọn đồ đá nên mới phê thế !

 

[leenamtuankorea]

Chắc cụ sống với bọn đồ đá nên mới phê thế !

Hhaa. Được quay về đồ đã đã hạnh phục cụ (mợ) ạ. Ko phải mặc quần áo, không phải nhiêu khê, loạn xì ngậu như xã hội bây giờ.