[Funland] Tại sao HN không làm được?

[ca_kiem]

Cái này là bắt trước kiểu trung quốc, hồi những năm 1998-1999 đã từng nghe học về GPMB làm đường bên khựa... một phát nó bốc cả vài khu phố đi luôn và nó giải phong sâu vào sau đó bán ra, nhà 2 bên đường phải xây theo mẫu thiết kế quy định.

 

[nissantiida]

Phương án đấu giá để chia lại cho người bị giải tỏa, một lần nữa e có thể hiểu lý luận là để lách cái thực hiện giải tỏa đất, cụ xây dựng một phương án kinh doanh cho người bị giải tỏa để họ góp vốn bằng đất của họ, sau khi góp xong cụ làm đường, đấu giá phần 2 bên đường để trả lại đất, tiền cho họ. Nhưng ở đây người dân có đất 2 bên đường quy hoạch mở có quyền từ chối ko tham gia phương án của cụ và cụ ko có quyền cưỡng chế đất của họ. Còn nếu cụ vẫn nói được quyền cưỡng chế đất của họ thì e chịu.

Thì đề xuất cũng nói 2/3 đồng ý mới làm. Em thì em nghĩ, trừ mấy nhà trong ngõ muốn ăn không suất mặt đường ra thì còn lại đều sẽ đồng thuận, từ nhà mặt đường cũ đến nhà trong ngõ (trong diện lấy thêm không phải mặt đường mới).
Em cũng thấy không khả thi ở HN đâu (khả năng 90% không đạt được 2/3 đồng thuận), nên làm ở trong nam trước.

 

[đại dương xanh 06]

Vậy lúc lấy nhà mặt đường để giải tỏa có đền bù theo mức đấu giá thị trường ko chủ thớt?

Lúc đó thiếu méo gì xiền mà chả vung tay. Ngoài theo thị trường còn bonus cho mỗi đầu 1 xuất vô chơ ở bát bạt

 

[murano_2009]

Em có mấy ý kiến trả lời "Tại Sao" của chủ thớt. Một trong những cái VN cần là ổn định XH để phát triển KT, chưa kể đến HN còn là đổ thu, lờ đờ nào dám đánh cược sinh mệnh chánh chị để cho người không đồng thuận phản kháng (không chỉ một hai người trong một dự án làm đường). TQ làm được vì họ đã làm rất lâu rồi, thời kỳ đó dân còn hiền như cục bột, họ dám có vụ Thiên An Môn nên khác ta. Ở ta, "Một trận đánh đẹp", "Đồng Tâm", "Thủ Thiêm", "Dương Nội" ..... đã nói lên dân ta ko còn lành nữa rồi. Thực tế cho thấy mấy trăm hộ phố cổ đã di chuyển được họ đâu, mặc dù người dân được nhiều ưu đãi, mặc cho dự án đấy đã có mấy chục năm rồi, đã qua nhiều kỳ lờ đờ khác nhau.

 

[Bống đáng yêu]

Ai nói chẳng hay! Nhà Cụ rơi vào dự án mới thấm thía nỗi khổ của những nhà rơi vào quy hoạch. Bao nhiêu năm sống khổ sở để chờ đền bù giải phóng, thủ tục nhiêu khê, nếu có tăng thêm cũng chua chắc đủ bù đắp lỗi khổ đấy.

Em thì nhìn ra 1 cái bất cập như này:
Trong tất cả các dự án có đền bù GPMB, thằng dân nào lỳ lợm nhất, là thằng kiếm được nhiều tiền nhất. Mấy ông ngoan ngoãn bàn giao ngay từ đầu luôn được ít nhất.

Nên cụ đừng thương xót cho bọn chây ì. Thẳng ra là cào mặt ăn vạ để đòi đền bù cao hơn thôi. Ko thích sống khổ sở thì ký đến roẹt phát cho dự án nó triển khai đê.

Có 1 bà bán cá, khi cơ quan thuế đến thu thuế khoán, bà ấy than khóc là: ới các anh ơi em buôn thúng bán mẹt được bao nhiêu đâu mà các anh thu thuế thế thì em chết. Một ngày đẹp trời, dự án chạy qua cửa hàng cá nhà bà ấy. Bà ta căng băng rôn khẩu hiệu, đơn từ khắp nơi đòi đền bù thật cao, cương quyết không đi vì cả nhà 6 miệng ăn, 2 con học, cha mẹ già đau yếu trông hết vào cửa hàng cá đấy. Tóm lại, tử ngày xửa ngày xưa đã đúc kết được 2 từ: DÂN GIAN.

 

[đại dương xanh 06]

Nếu mở rộng 2 bên, chính phủ hoàn toàn không mất tiền để mở đường. Dân hoan hỉ vì được bồi thường theo giá thị trường. Xã hội lưu thông tốt.

Em lấy ví dụ : Để làm 1 con đường tiết diện 20m(4 làn xe). Vỉa hè mỗi bên 5m ---> Tổng tiết diện là 30m. Nhà nước(bằng quyền lực của mình) cắt một phát vào giữa 1 khu dân cũ 1 con đường tiết diện 90m. Như vậy mỗi bên dư ra 30m. Dùng 25m mặt tiền là đất bán. Dùng 5m sau để làm đường mặt sau.
Bài toán kinh tế: Thông thường tiền mặt ngõ nhỏ =25% - 30% mặt đường trong cùng 1 khu. Giả thiết cắt ở quận đống đa. Giá ngõ là 100tr/m(giá thị trường). Như vậy sẽ mất 9 tỷ để bồi thường. Khi bán 25m mỗi bên với giá 300tr/m2(Giá trị trường) thì thu về 15 tỷ. Như vậy lãi 6 tỷ. Để làm 1km đường đô thị giả định mất 30tr USD tức 700 tỷ tức 0.7 tỷ/m dài. Tạm tính có lãi 15-9-0.7=5.3 tỷ. Dư vậy nhà nước làm đường nếu tính kỹ còn có lãi.
Sẽ có cụ bảo dân ko chịu ? Họ ko chịu ko phải vì nhà nước lấy đất bán mà vì bồi thường ko thỏa đáng so với thị trường. Cứ trả như thị trường thì xuôi ngay và luôn.

 

[đại dương xanh 06]

Cá nhân em hoàn toàn đồng ý với lập luận của tác giả Trương Huy San dưới đây :
NHÀ NƯỚC KHÔNG PHẢI LÀ NHÀ BUÔN ĐỊA ỐC

Không phải chỉ mở đường thì những người bỗng nhiên thành mặt tiền mới được hưởng lợi. Và, không chỉ mở đường mới làm đất đai tăng giá lên. Không có nhà nước nào trên thế giới lại lại tính toán ăn chia với dân từ những chính sách mang lại lợi ích cho dân. Nhà nước không phải là con buôn địa ốc.

Đừng tưởng "Nhà nước bỏ tiền ra làm đường, đầu tư hạ tầng nhưng không có cơ chế để thu lại khoảng chênh lệch khổng lồ này". Khi mở đường, nhà nước đã vì các mục tiêu kinh tế, xã hội, an ninh quốc phòng, những mục tiêu mang lại lợi ích lớn hơn rất nhiều với các khoản "chênh lệch địa tô" mà tư duy "phân lô bán nền" mang lại.

Một bộ phận dân cư giàu lên tự thân nó cũng là một mục tiêu (lợi ích) mà chính sách công nhắm đến. Không nhà nước nào "trực thu" từ các chính sách của mình, nhờ những chính sách đó, các loại thuế giao dịch nhà đất tuy vẫn chừng ấy phần trăm, bấy giờ là một con số lớn hơn, tỷ lệ với sự gia tăng giá đất. Chưa kể tất cả các khoản gián thu khác đều tăng lên, do mở đường người dân làm ăn phát đạt.

Đặc biệt, "thu hồi đất của dân để bán đấu giá" không được Luật Đất Đai coi là "để phát triển kinh tế - xã hội vì lợi ích quốc gia, công cộng", điều kiện để Luật cho Nhà nước quyền thu hồi đất.

Chính phủ cần tuýt còi ngay và Ủy Ban Thường vụ Quốc hội nên nhắc lãnh đạo TP HCM, không chỉ nghiên cứu kỹ Luật Đất Đai mà còn cần tư duy lại vai trò nhà nước.

PS: Đọc cmts mới thấy, nhiều bạn nhầm lẫn giữa việc đấu giá đất công, đang nằm trong tay nhà nước (để làm hạ tầng), với việc thu hồi đất đang thuộc quyền sử dụng của dân để đấu giá. Quyền sử dụng đất là tài sản của dân, sử dụng quyền hành chánh điều chỉnh quyền tài sản của dân là chỉ có thể thực hiện trong những phạm vi rất hẹp mà Luật và Hiến pháp cho phép [chưa kể Luật và Hiến pháp VN đang trao cho nhà nước quá rộng quyền thu hồi, dẫn đến sự lạm quyền khắp nơi trên cả nước].

Cái thằng Trương Huy San là thằng c.hó nào mà cụ đưa lên đây ? Tư duy dư vậy mà dẫn chứng được thì đến ạ cụ.

 

[chinhatm]

Cá nhân em hoàn toàn đồng ý với lập luận của tác giả Trương Huy San dưới đây :
NHÀ NƯỚC KHÔNG PHẢI LÀ NHÀ BUÔN ĐỊA ỐC

Không phải chỉ mở đường thì những người bỗng nhiên thành mặt tiền mới được hưởng lợi. Và, không chỉ mở đường mới làm đất đai tăng giá lên. Không có nhà nước nào trên thế giới lại lại tính toán ăn chia với dân từ những chính sách mang lại lợi ích cho dân. Nhà nước không phải là con buôn địa ốc.

Đừng tưởng "Nhà nước bỏ tiền ra làm đường, đầu tư hạ tầng nhưng không có cơ chế để thu lại khoảng chênh lệch khổng lồ này". Khi mở đường, nhà nước đã vì các mục tiêu kinh tế, xã hội, an ninh quốc phòng, những mục tiêu mang lại lợi ích lớn hơn rất nhiều với các khoản "chênh lệch địa tô" mà tư duy "phân lô bán nền" mang lại.

Một bộ phận dân cư giàu lên tự thân nó cũng là một mục tiêu (lợi ích) mà chính sách công nhắm đến. Không nhà nước nào "trực thu" từ các chính sách của mình, nhờ những chính sách đó, các loại thuế giao dịch nhà đất tuy vẫn chừng ấy phần trăm, bấy giờ là một con số lớn hơn, tỷ lệ với sự gia tăng giá đất. Chưa kể tất cả các khoản gián thu khác đều tăng lên, do mở đường người dân làm ăn phát đạt.

Đặc biệt, "thu hồi đất của dân để bán đấu giá" không được Luật Đất Đai coi là "để phát triển kinh tế - xã hội vì lợi ích quốc gia, công cộng", điều kiện để Luật cho Nhà nước quyền thu hồi đất.

Chính phủ cần tuýt còi ngay và Ủy Ban Thường vụ Quốc hội nên nhắc lãnh đạo TP HCM, không chỉ nghiên cứu kỹ Luật Đất Đai mà còn cần tư duy lại vai trò nhà nước.

PS: Đọc cmts mới thấy, nhiều bạn nhầm lẫn giữa việc đấu giá đất công, đang nằm trong tay nhà nước (để làm hạ tầng), với việc thu hồi đất đang thuộc quyền sử dụng của dân để đấu giá. Quyền sử dụng đất là tài sản của dân, sử dụng quyền hành chánh điều chỉnh quyền tài sản của dân là chỉ có thể thực hiện trong những phạm vi rất hẹp mà Luật và Hiến pháp cho phép [chưa kể Luật và Hiến pháp VN đang trao cho nhà nước quá rộng quyền thu hồi, dẫn đến sự lạm quyền khắp nơi trên cả nước].

Cái hồi tỉnh Hưng Yên cưỡng chế đất cho dự án Ecopark thì Trương Huy San có ý kiến gì không nhỉ?

 

[0000quan]

Chủ đề rất hay nhưng nghĩ mãi không thấy bên nào đúng hẳn.
Thôi cứ áp cả nước đi. Thượng bất chính hạ tất loạn.

 

[đại dương xanh 06]

Em ngồi chém gió với các cụ bên Viện kiến trúc thì các cụ bẩu, 20 năm trước, khi sang Trung Quốc tham quan các cụ đã thấy nó làm thế này. Khi về có đề xuất VN mình làm theo nhưng chưa bao giờ được chấp nhận.

Em đoán việc thu hồi đất bên đường với giá "không cao" để bán đấu giá với giá cao cho doanh nghiệp nghe có vẻ trái đạo lý, vụ lợi quá nên các bác HN không dám xé rào để quyết. Nhưng trên thực tế bộ mặt đô thị muốn không bị nhem nhuốc thì không thể chỉ nhìn vào một con đường, mà phải có quy hoạch cho hai bên đường đó; đối tượng sử dụng mặt phố cũng nên là các công ty có tài lực, có tiền để xây đàng hoàng thì bộ mặt đô thị mới đẹp được. Ngoài ra như cụ chủ thớt nói, thu hồi thêm và bán đất 2 bên đường sẽ khiến những người sử dụng mặt đường phải trả thêm tiền, không có chuyện free như trước đây (gây bất bình đẳng, bức xúc giữa người bị giải tỏa và người ở lại - tự nhiên được ra mặt phố - miếng bánh từ trên trời rơi xuống).

Nói chung về nguyên tắc em ủng hộ. Luật không còn phù hợp nữa thì sửa luật. Còn cụ thể có khó khăn gì chắc 17 trang các cụ cũng bàn chán ra rồi. Em hóng thôi.

Cụ ngây thơ quá, đạo đức của họ chẳng cao dư cụ nghĩ đâu. Em đã từng thuê CH mặt phố Xã đàn nên biết cả 1 đoạn đường cỡ gần 100m, diện tích chắc gần 10 ngàn mét thuộc sở hữu của một ai đó đỉnh tháp thời đó ợ. Đó là lý do của mọi lý do.

 

[custardapple]

Nếu mở rộng 2 bên, chính phủ hoàn toàn không mất tiền để mở đường. Dân hoan hỉ vì được bồi thường theo giá thị trường. Xã hội lưu thông tốt.

Em lấy ví dụ : Để làm 1 con đường tiết diện 20m(4 làn xe). Vỉa hè mỗi bên 5m ---> Tổng tiết diện là 30m. Nhà nước(bằng quyền lực của mình) cắt một phát vào giữa 1 khu dân cũ 1 con đường tiết diện 90m. Như vậy mỗi bên dư ra 30m. Dùng 25m mặt tiền là đất bán. Dùng 5m sau để làm đường mặt sau.
Bài toán kinh tế: Thông thường tiền mặt ngõ nhỏ =25% - 30% mặt đường trong cùng 1 khu. Giả thiết cắt ở quận đống đa. Giá ngõ là 100tr/m(giá thị trường). Như vậy sẽ mất 9 tỷ để bồi thường. Khi bán 25m mỗi bên với giá 300tr/m2(Giá trị trường) thì thu về 15 tỷ. Như vậy lãi 6 tỷ. Để làm 1km đường đô thị giả định mất 30tr USD tức 700 tỷ tức 0.7 tỷ/m dài. Tạm tính có lãi 15-9-0.7=5.3 tỷ. Dư vậy nhà nước làm đường nếu tính kỹ còn có lãi.
Sẽ có cụ bảo dân ko chịu ? Họ ko chịu ko phải vì nhà nước lấy đất bán mà vì bồi thường ko thỏa đáng so với thị trường. Cứ trả như thị trường thì xuôi ngay và luôn.

Cụ tính toán lẩm cẩm vậy làm gì. Em tính ra được là là đập cả Hà Nội đi xây lại vẫn có lãi kia

 

[Hieumos]

Em thì em nghĩ, trừ mấy nhà trong ngõ muốn ăn không suất mặt đường ra thì còn lại đều sẽ đồng thuận, từ nhà mặt đường cũ đến nhà trong ngõ (trong diện lấy thêm không phải mặt đường mới).

Cụ khẳng định điều không phù hợp với thực tế.

Ví dụ chỗ ở của cụ có sổ đỏ đàng hoàng, đi làm gần nhà, con cái đang học hành ổn định, lại khu phố gần trung tâm sinh hoạt thuận tiện. Đùng một cái thu hồi đất của cụ, kể cả NN có trả tiền bằng với giá thị trường đi chăng nữa thì chắc chắn không phải ai cũng muốn rời đi.

Chưa kể đến các hộ đang làm ăn buôn bán, có tệp khách hàng quen rồi mà giờ bắt họ rời đi họ cũng nhảy cồ cồ lên ngay, đợi đấy mà đồng thuận. Người ta thường nói buôn có bạn, bán có phường, ví dụ đường Đê La Thành là con phố chuyên kinh doanh sắt thép, đồ gỗ chẳng hạn, giờ bắt rời đi rồi đền bù cho nhà mặt tiền ở phố bán quần áo Thái Hà cũng là chết rồi, mất nghiệp.

Nhiều khi tiền đền bù không phải là vấn đề chính, mà nó ở khía cạnh công ăn việc làm, lối sống sinh hoạt hàng ngày. Có người người ta chẳng cần tiền, người ta chỉ cần cuộc sống ổn định, ví dụ như các ông bà già chẳng hạn.

 

[Kurumasuki]

Chủ đề rất hay nhưng nghĩ mãi không thấy bên nào đúng hẳn.
Thôi cứ áp cả nước đi. Thượng bất chính hạ tất loạn.

Loay hoay giải quyết phần ngọn nên cụ thấy nó loạn thế
Cái gốc rễ là chế độ 2 giá đất ( như thời bao cấp) và chế độ thuế đất.
Còn việc quy hoạch đô thị theo quy chuẩn không có gì khó, cái khó là ở lòng tham của quan.
Thủ đô rộng thứ 17 thế giới, con đường chỉ như sợi chỉ trên tấm vải, đền bù tái định cư bằng đất ở cho dân theo quy hoạch cho một đoạn đường chả đáng là bao.
Bằng chứng là hàng năm, HN chuyển mục đích sử dụng cả ngàn hecta đất nông nghiệp sang các mục đích khác, chủ yếu là để bán, trong khi tái định cư cho một con đường mới mở chỉ mất có vài hecta đất.
Càng bàn luận càng rối là vì vậy.

 

[Gefland]

Cái thằng Trương Huy San là thằng c.hó nào mà cụ đưa lên đây ? Tư duy dư vậy mà dẫn chứng được thì đến ạ cụ.

Dạ , ông ấy là ai hay bất kỳ người dân nào cũng không quan trọng.Quan trọng là họ nói Đúng.Làm gì cũng phải theo số 1 là Hiến Pháp , rồi con của HP là Luật , rồi con của Luật là các Nghị Định.....Mà e cũng không bao giờ gọi ai là Ch..ó nếu họ không cùng quan điểm của mình.Nhân cách và tri thức là ở chỗ đó cụ nhé

 

[Gefland]

Loay hoay giải quyết phần ngọn nên cụ thấy nó loạn thế
Cái gốc rễ là chế độ 2 giá đất ( như thời bao cấp) và chế độ thuế đất.
Còn việc quy hoạch đô thị theo quy chuẩn không có gì khó, cái khó là ở lòng tham của quan.
Thủ đô rộng thứ 17 thế giới, con đường chỉ như sợi chỉ trên tấm vải, đền bù tái định cư bằng đất ở cho dân theo quy hoạch cho một đoạn đường chả đáng là bao.
Bằng chứng là hàng năm, HN chuyển mục đích sử dụng cả ngàn hecta đất nông nghiệp sang các mục đích khác, chủ yếu là để bán, trong khi tái định cư cho một con đường mới mở chỉ mất có vài hecta đất.
Càng bàn luận càng rối là vì vậy.

Cụ rất Trúng và Đúng.Họ biết hết đấy , nhưng không(chưa) làm lại Luật vì nó sẽ vướng về bản chất cốt lõi của CNXH , bên cạnh đó là lợi ích của các nhóm có quyền

 

[Gefland]

Cái hồi tỉnh Hưng Yên cưỡng chế đất cho dự án Ecopark thì Trương Huy San có ý kiến gì không nhỉ?

Bản chất như nhau nhưng cách làm của Hưng Yên ( như cũ và đúng Luật ) , SG đang (chuẩn bị ) làm là vi hiến

 

[Kurumasuki]

Cụ khẳng định điều không phù hợp với thực tế.

Ví dụ chỗ ở của cụ có sổ đỏ đàng hoàng, đi làm gần nhà, con cái đang học hành ổn định, lại khu phố gần trung tâm sinh hoạt thuận tiện. Đùng một cái thu hồi đất của cụ, kể cả NN có trả tiền bằng với giá thị trường đi chăng nữa thì chắc chắn không phải ai cũng muốn rời đi.

Chưa kể đến các hộ đang làm ăn buôn bán, có tệp khách hàng quen rồi mà giờ bắt họ rời đi họ cũng nhảy cồ cồ lên ngay, đợi đấy mà đồng thuận. Người ta thường nói buôn có bạn, bán có phường, ví dụ đường Đê La Thành là con phố chuyên kinh doanh sắt thép, đồ gỗ chẳng hạn, giờ bắt rời đi rồi đền bù cho nhà mặt tiền ở phố bán quần áo Thái Hà cũng là chết rồi, mất nghiệp.

Nhiều khi tiền đền bù không phải là vấn đề chính, mà nó ở khía cạnh công ăn việc làm, lối sống sinh hoạt hàng ngày. Có người người ta chẳng cần tiền, người ta chỉ cần cuộc sống ổn định, ví dụ như các ông bà già chẳng hạn.

Người dân luôn sẵn sàng hy sinh sự an cư lạc nghiệp, thói quen, tệp khách hàng, trường lớp, họ hàng... của họ theo luật và theo sự tiến bộ xã hội.
Chỉ cần đền bù để nơi ở mới "tốt hơn hoặc bằng nơi ở cũ" theo tuyên ráo là họ đi ngay.
Than ôi, hiện nay các quan nhất quyết trả tiền khoảng 30% giá thực tế giao dịch, còn đất ruộng thì để "chuyển đổi mục đích sử dụng" rồi bán, còn bán thế nào thì cấm hỏi.

 

[Hieumos]

Người dân luôn sẵn sàng hy sinh sự an cư lạc nghiệp, thói quen, tệp khách hàng, trường lớp, họ hàng... của họ theo luật và theo sự tiến bộ xã hội.

Vâng, đất nước của cụ sắp tiến lên CNXH thành công rồi, còn đất nước nơi em sống thì chưa.

 

[nowhereland]

Vậy lúc lấy nhà mặt đường để giải tỏa có đền bù theo mức đấu giá thị trường ko chủ thớt?

Dễ như ăn kẹo, trẻ con cũng tính được ra luôn mà cụ. Cứ theo thằng đi trước (ví dụ như Trung Quốc) đang làm rất hiệu quả rồi mà chiến thôi.
Có điều sòng phẳng có lợi cho dân cho nước thế thì làm gì còn màu mè nữa, khó là ở chỗ ấy.

 

[tomtomchát]

Thì đề xuất cũng nói 2/3 đồng ý mới làm. Em thì em nghĩ, trừ mấy nhà trong ngõ muốn ăn không suất mặt đường ra thì còn lại đều sẽ đồng thuận, từ nhà mặt đường cũ đến nhà trong ngõ (trong diện lấy thêm không phải mặt đường mới).
Em cũng thấy không khả thi ở HN đâu (khả năng 90% không đạt được 2/3 đồng thuận), nên làm ở trong nam trước.

Dân Bắc cứng đầu nhắm