[Funland] Ông Tôn Thất Thuyết - nhân vật có ảnh hưởng rất lớn tới lịch sử Việt Nam thế kỷ 19.

[Hazelnut]

Pháp muốn nuốt nước ta. Có thỏa thuận được hay không cũng thế thôi cụ.

Sau nó vẫn nuốt, đánh đấm bét nhè xong thì bị cấm vận lòi ra. Trong khi nhiều bọn thuộc địa giữ chính quyền phong kiến thì được trao trả tự do sau khi làn sóng cách mạng thuộc địa xảy ra

 

[Buryat]

Bề tôi mà giết 3 vua, mà sau cũng thất bại chẳng nên trò trống gì. Cũng chỉ là phường giá áo túi cơm thôi.
Được cái có tinh thần bất khuất chống ngoại xâm nên được đời sau ca tụng.

Không nên lấy thành bại luận anh hùng cụ ạ (câu này không phải của em). Có nhiều vua chẳng ra gì nhưng được thừa hưởng thành quả của cha ông để lại, đến đời mình thì phung phí hết tạo nên một thời đại rực rỡ nhất thời (kiểu thập đại chiến công của Càn Long) nhưng sang đời sau nữa thì bắt đầu suy không vực dậy được vì nền tảng đã bị phá hủy (ngân khố bị cạn sạch cho các công trình lãng phí, cho các chiến công hiển hách (tất cả đều tốn tiền), tham nhũng lan tràn (thời đại càng có bề ngoài rực rỡ thì nạn tham nhũng càng nặng, cả phương Đông và phương Tây đều như vậy, nhất là về cuối thời đại đó).

Có vua thì bị dân ghét vì khắc nghiệt quá (quá tiết kiệm (vua tiết kiệm thì dân cũng khổ lây), diệt trừ tham nhũng, đôi lúc hơi cực đoan) nhưng thực ra lại tạo được nền móng rất cơ bản (ngân khố dồi dào, nạn tham nhũng bị diệt và duy trì trong 50 năm sau) giúp cho đời sau mình trở thành một thời đại rực rỡ. Dân chỉ biết đến thành tựu của ông sau (vì ông sau phung phí tiền của cha ông để lại, tạo nên một xã hội có bề ngoài thịnh vượng), mặc dù ông sau chỉ là thừa hưởng và phá hoại, và tiếp đến một hai đời sau nữa thì đất nước sụp luôn.

Đánh giá nhân vật lịch sử không dễ dàng. Một viên quan yêu nước, hi sinh cả cuộc đời để chống ngoại xâm, mặc dù có thể chọn con đường thỏa hiệp, thì dù có hơi cực đoan và chưa có thành tưu, cũng đáng được ca ngợi rồi

 

[Visser III]

Sau nó vẫn nuốt, đánh đấm bét nhè xong thì bị cấm vận lòi ra. Trong khi nhiều bọn thuộc địa giữ chính quyền phong kiến thì được trao trả tự do sau khi làn sóng cách mạng thuộc địa xảy ra

Thế ra ý cụ là cứ ngoan ngoãn để cho Pháp cướp nước rồi đến 1 ngày đẹp trời họ trao trả độc lập cho ta hả.

 

[Tlbooks]

Không nên lấy thành bại luận anh hùng cụ ạ (câu này không phải của em). Có nhiều vua chẳng ra gì nhưng được thừa hưởng thành quả của cha ông để lại, đến đời mình thì phung phí hết tạo nên một thời đại rực rỡ nhất thời (kiểu thập đại chiến công của Càn Long) nhưng sang đời sau nữa thì bắt đầu suy không vực dậy được vì nền tảng đã bị phá hủy (ngân khố bị cạn sạch cho các công trình lãng phí, cho các chiến công hiển hách (tất cả đều tốn tiền), tham nhũng lan tràn (thời đại càng có bề ngoài rực rỡ thì nạn tham nhũng càng nặng, cả phương Đông và phương Tây đều như vậy, nhất là về cuối thời đại đó).

Có vua thì bị dân ghét vì khắc nghiệt quá (quá tiết kiệm (vua tiết kiệm thì dân cũng khổ lây), diệt trừ tham nhũng, đôi lúc hơi cực đoan) nhưng thực ra lại tạo được nền móng rất cơ bản (ngân khố dồi dào, nạn tham nhũng bị diệt và duy trì trong 50 năm sau) giúp cho đời sau mình trở thành một thời đại rực rỡ. Dân chỉ biết đến thành tựu của ông sau (vì ông sau phung phí tiền của cha ông để lại, tạo nên một xã hội có bề ngoài thịnh vượng), mặc dù ông sau chỉ là thừa hưởng và phá hoại, và tiếp đến một hai đời sau nữa thì đất nước sụp luôn.

Đánh giá nhân vật lịch sử không dễ dàng. Một viên quan yêu nước, hi sinh cả cuộc đời để chống ngoại xâm, mặc dù có thể chọn con đường thỏa hiệp, thì dù có hơi cực đoan và chưa có thành tưu, cũng đáng được ca ngợi rồi

cụ Thuyết là người yêu quyền lực, yêu nước, nhưng có lẽ tài thao lược rất yếu kém, không chuẩn bị gì mà dốc túi đánh một canh bạc mà cửa thua đến 90% thì là kẻ thiếu trí tuệ, khi thua thì đẩy Triều đình, quân dân, vua vào thế đường cùng.
tội lớn nhất của cụ Thuyết là sau vụ lũng đoạn triều cương, thất thủ Cần Vương, Triều đình Huế không còn vị thế gì để cai trị và tiếp tục đàm phán với Pháp.
lúc cụ Thuyết đã chi phối quyền lực triều đình 100%, là thời cơ vàng để vừa kiên quyết, vừa khôn khéo xây dựng quốc lực, quân lực, vì việc Triều đình theo đuổi một chính sách "rắn mặt" sẽ được ủng hộ rộng rãi..., nếu kiên trì, chỉ vài ba năm là cán cân quân sự có lợi cho triều đình Huế đề củng cố vị thế và có thể đàm phán lại những hiệp ước bất lợi cho An Nam. Chưa kể khéo léo lôi các đại cường khác vào..... Nhưng đúng là lịch sử không có chữ "nếu", số phận dân tộc vào thời điểm đó cũng không thể sinh ra được người có đủ tầm.

"Thuyết là kẻ có tài dụng võ, nhưng thiếu lương thiện, không trung thực và hay trốn trách nhiệm. Học hành kém, không nhất quán, nhát gan, đa nghi, dễ làm mất lòng người khác" - Vua Tự Đức

 

[Buryat]

cụ Thuyết là người yêu quyền lực, yêu nước, nhưng có lẽ tài thao lược rất yếu kém, không chuẩn bị gì mà dốc túi đánh một canh bạc mà cửa thua đến 90% thì là kẻ thiếu trí tuệ, khi thua thì đẩy Triều đình, quân dân, vua vào thế đường cùng.
tội lớn nhất của cụ Thuyết là sau vụ lũng đoạn triều cương, thất thủ Cần Vương, Triều đình Huế không còn vị thế gì để cai trị và tiếp tục đàm phán với Pháp.

"Thuyết là kẻ có tài dụng võ, nhưng thiếu lương thiện, không trung thực và hay trốn trách nhiệm. Học hành kém, không nhất quán, nhát gan, đa nghi, dễ làm mất lòng người khác" - Vua Tự Đức

Nghe giống Tào Tháo đến 90%

Thuyết là kẻ có tài dụng võ (Tào Tháo), nhưng thiếu lương thiện (Tào Tháo), không trung thực (Tào Tháo) và hay trốn trách nhiệm (Tào Tháo). Học hành kém, không nhất quán (Tào Tháo), nhát gan, đa nghi (Tào Tháo), dễ làm mất lòng người khác (Tào Tháo)"

Đánh giá của vua Tự Đức (một ông vua ít nhiều cũng có thể coi là bán nước) chưa chắc đã hoàn toàn chính xác, vì rõ ràng là xung đột với Tôn Thất Thuyết về cách nhìn. Cùng một con người, mỗi người lại có một cách đánh giá khác nhau, nhiều khi trái ngược nhau

Ngoài ra, cụ nghĩ thời loạn lạc đấy mà người lương thiện, trung thực, chịu trách nhiệm, tin người, không làm mất lòng ai.. lại làm được việc lớn chăng?

 

[Tlbooks]

Nghe giống Tào Tháo đến 90%

Thuyết là kẻ có tài dụng võ (Tào Tháo), nhưng thiếu lương thiện (Tào Tháo), không trung thực (Tào Tháo) và hay trốn trách nhiệm (Tào Tháo). Học hành kém, không nhất quán (Tào Tháo), nhát gan, đa nghi (Tào Tháo), dễ làm mất lòng người khác (Tào Tháo)"

Cụ nghĩ thời loạn lạc đấy mà người lương thiện, trung thực, chịu trách nhiệm, tin người... lại làm được việc lớn chăng?

Tào Tháo là người trí tuệ phi phàm, sách luôn trên tay, chịu khó học hỏi, tính tự chịu trách nhiệm cao (mỗi khi thua trận hay thất bại việc gì, ông ta đều tự nhận trách nhiệm, và khen thưởng cực hậu cho mưu sĩ can ngăn đúng), cực kỳ gan dạ (một mình đeo dao vào phòng ngủ Đổng Trác), tín nhiệm lớn với người (đã tin tưởng vào tài đức thì thưởng rất hậu và rất trọng dụng), là nhân vật số 1 trong lịch sử về nhân duyên thu phục lòng người kể cả kẻ thù (Từ Thứ, Quan Công, Trương Tú, Giả Hủ...vv).
Còn người thao lược, đương nhiên luôn phải đặt nhiều giả thuyết và nhiều phương án dự phòng, sử bỉ bôi là đa nghi cũng phải chịu.

 

[Buryat]

Tào Tháo là người trí tuệ phi phàm, sách luôn trên tay, chịu khó học hỏi, tính tự chịu trách nhiệm cao (mỗi khi thua trận hay thất bại việc gì, ông ta đều tự nhận trách nhiệm, và khen thưởng cực hậu cho mưu sĩ can ngăn đúng), cực kỳ gan dạ (một mình đeo dao vào phòng ngủ Đổng Trác), tín nhiệm lớn với người (đã tin tưởng vào tài đức thì thưởng rất hậu và rất trọng dụng), là nhân vật số 1 trong lịch sử về nhân duyên thu phục lòng người kể cả kẻ thù (Từ Thứ, Quan Công, Trương Tú, Giả Hủ...vv).
Còn người thao lược, đương nhiên luôn phải đặt nhiều giả thuyết và nhiều phương án dự phòng, sử bỉ bôi là đa nghi cũng phải chịu.

Những điều khác cụ nói không sai, và cũng không hề mâu thuẫn với những điểm em nói.

Nhưng riêng phần chịu trách nhiệm thì theo em không đúng. Em đọc khá nhiều sách luận Tào Tháo (con em thích nên mua đến vài quyển, ngoài ra còn sách mạng), có sách nói hay, có sách nói dở, nhưng rõ ràng nhiều chỗ có thể nói là Tào Tháo là điển hình của việc đổ lỗi cho người khác. Trận Xích Bích thua rõ ràng lỗi Tào Tháo không nghe người khác (rất nhiều mưu sĩ đã can ngăn trong nhiều trường hợp, từ việc xích thuyền đến việc trá hàng), nhưng ông ta đổ lỗi toàn bộ cho mưu sĩ, còn than "nếu còn Quách Phụng Hiểu thì chưa chắc đã có trận thua này". Còn nhiều chi tiết nhỏ khác như việc đổ lỗi cho Vương Hậu chẳng hạn (tuy là tình thế bắt buộc, nhưng cũng vẫn là đổ lỗi), hay giết Sái Mạo và Trương Doãn là một sai lầm trầm trọng, dẫn đến thủy quân Ngụy mất khả năng chiến đấu, hoàn toàn do Tào Tháo quá đa nghi, nhưng ông ta lại nói là do hai người đó phạm quân lệnh nên giết.

Ngoài ra, em nói thêm là nhận xét Tôn Thất Thuyết nhát gan có lẽ không đúng. Nhát gan thì chắc đã ở nhà an hưởng, tội gì nổi loạn khi biết thua đến 90% như cụ nói.

 

[mmxhung]

Không nên lấy thành bại luận anh hùng cụ ạ (câu này không phải của em). Có nhiều vua chẳng ra gì nhưng được thừa hưởng thành quả của cha ông để lại, đến đời mình thì phung phí hết tạo nên một thời đại rực rỡ nhất thời (kiểu thập đại chiến công của Càn Long) nhưng sang đời sau nữa thì bắt đầu suy không vực dậy được vì nền tảng đã bị phá hủy (ngân khố bị cạn sạch cho các công trình lãng phí, cho các chiến công hiển hách (tất cả đều tốn tiền), tham nhũng lan tràn (thời đại càng có bề ngoài rực rỡ thì nạn tham nhũng càng nặng, cả phương Đông và phương Tây đều như vậy, nhất là về cuối thời đại đó).

Có vua thì bị dân ghét vì khắc nghiệt quá (quá tiết kiệm (vua tiết kiệm thì dân cũng khổ lây), diệt trừ tham nhũng, đôi lúc hơi cực đoan) nhưng thực ra lại tạo được nền móng rất cơ bản (ngân khố dồi dào, nạn tham nhũng bị diệt và duy trì trong 50 năm sau) giúp cho đời sau mình trở thành một thời đại rực rỡ. Dân chỉ biết đến thành tựu của ông sau (vì ông sau phung phí tiền của cha ông để lại, tạo nên một xã hội có bề ngoài thịnh vượng), mặc dù ông sau chỉ là thừa hưởng và phá hoại, và tiếp đến một hai đời sau nữa thì đất nước sụp luôn.

Đánh giá nhân vật lịch sử không dễ dàng. Một viên quan yêu nước, hi sinh cả cuộc đời để chống ngoại xâm, mặc dù có thể chọn con đường thỏa hiệp, thì dù có hơi cực đoan và chưa có thành tưu, cũng đáng được ca ngợi rồi

Về tinh thần chống ngoại xâm bất khuất thì xứng đáng ca ngợi. Tuy nhiên, con người Thuyết bất trung, gian ác, độc đoán... nhưng bất tài thì đều được ghi rõ trong chính sử.

 

[Buryat]

Về tinh thần chống ngoại xâm bất khuất thì xứng đáng ca ngợi. Tuy nhiên, con người Thuyết bất trung, gian ác, độc đoán... nhưng bất tài thì đều được ghi rõ trong chính sử.

Em vẫn nói lại, đánh giá nhân vật lịch sử không nên dựa vào đánh giá của một vài cá nhân và các sự kiện (chưa nói đến cái gọi là "chính sử" của nhà Nguyễn có rất nhiều vấn đề), phải dựa vào bối cảnh lịch sử và phải có cái nhìn rất khách quan và toàn diện. Hàng nghìn năm sau cũng chưa chắc đánh giá đúng sai được. Yêu thì nói rằng tốt, ghét thì nói là xấu, chống ngoại xâm với tuyệt đại đa số dân là tốt nhưng vẫn có không ít người, trong đó có những nhà sử học có tên tuổi, coi là sai lầm, thì những người chống ngoại xâm đó sẽ dễ dàng bị lôi ra phỉ báng.

Hoàng đế Lê Thánh Tông xét từ rất nhiều phương diện, là hoàng đế đạt được nhiều thành tựu nhất của Việt Nam, đưa Việt Nam lên thời cực thịnh mà trước đó và cả vài trăm năm sau không có, nhưng một nhà sử học tên tuổi (nằm trong tứ trụ của sử học VN hiện đại) vẫn căm ghét và dùng đủ mọi lời lẽ xấu để bôi nhọ ông, vì ông này ghét Trung Quốc, ghét Nho học (ông này học phổ thông thời Pháp, tốt nghiệp đại học trong vùng Pháp chiếm đóng, không có kiến thức Nho học), mà Lê Thánh Tông lại đề cao Nho học, đến mức mà lấy sự kiện cháu nội của Lê Thánh Tông kém cỏi, bất tài để suy ra là Lê Thánh Tông cũng rất kém cỏi (trong sách của ông này thì bảo là đó là con Lê Thánh Tông).

Đám ba que (trong đó có không ít người có học vấn cao) vẫn đánh giá lãnh tụ của Việt Nam với những lời lẽ miệt thị tương tự như của cụ dành cho cụ Tôn Thất Thuyết, thậm chí còn tệ hơn.

 

[tt0812us]

Hàng nghìn năm sau cũng chưa chắc đánh giá đúng sai được. Yêu thì nói rằng tốt, ghét thì nói là xấu, chống ngoại xâm với tuyệt đại đa số dân là tốt nhưng vẫn có không ít người, trong đó có những nhà sử học có tên tuổi, coi là sai lầm, thì những người chống ngoại xâm đó sẽ dễ dàng bị lôi ra phỉ báng.

Hoàng đế Lê Thánh Tông xét từ rất nhiều phương diện, là hoàng đế đạt được nhiều thành tựu nhất của Việt Nam, đưa Việt Nam lên thời cực thịnh mà trước đó và cả vài trăm năm sau không có, nhưng một nhà sử học tên tuổi (nằm trong tứ trụ của sử học VN hiện đại) vẫn căm ghét và dùng đủ mọi lời lẽ xấu để bôi nhọ ông, vì ông này ghét Trung Quốc, ghét Nho học (ông này học phổ thông thời Pháp, tốt nghiệp đại học trong vùng Pháp chiếm đóng, không có kiến thức Nho học), mà Lê Thánh Tông lại đề cao Nho học, đến mức mà lấy sự kiện cháu nội của Lê Thánh Tông kém cỏi, bất tài để suy ra là Lê Thánh Tông cũng rất kém cỏi (trong sách của ông này thì bảo là đó là con Lê Thánh Tông).

Mình đồng quan điểm với cụ, đánh giá 1 con người, 1 nhân vật lịch sử thật không dễ dàng. Như trong thớt nói về Lý Chiêu Hoàng, cái nhìn mới về Trần Ích Tắc cũng rất đáng suy ngẫm.
P/S: Mình cũng không hiểu tại sao Lê Thánh Tông lại không được xếp vào danh sách các anh hùng tiêu biểu của Việt Nam khi đó là thời kỳ thịnh trị của phong kiến Việt Nam và phát triển về mọi mặt!

 

[cunglatruong]

Dạo này xu hướng xét lại lên cao quá... hóng Nguyễn Phúc Lát...

Lịch sử là phải trung thực cho dù nó ghê tởm hay hào hùng. Lịch sử mà hở tí edit cho đúng đường lối thì còn xét lại nhiều

 

[Buryat]

Mình đồng quan điểm với cụ, đánh giá 1 con người, 1 nhân vật lịch sử thật không dễ dàng. Như trong thớt nói về Lý Chiêu Hoàng, cái nhìn mới về Trần Ích Tắc cũng rất đáng suy ngẫm.
P/S: Mình cũng không hiểu tại sao Lê Thánh Tông lại không được xếp vào danh sách các anh hùng tiêu biểu của Việt Nam khi đó là thời kỳ thịnh trị của phong kiến Việt Nam và phát triển về mọi mặt!

Em nghĩ là Lê Thánh Tông vẫn được tuyệt đại đa số các nhà sử học cũng như chính quyền hiện tại của VN đánh giá cao. Đường Lê Thánh Tông ở HN và ở tp. HCM đều là những con đường đẹp vào bậc nhất thành phố.

Tuy nhiên, có thể có một số vấn đề về mặt học thuật, nếu như đề cao Lê Thánh Tông, nhất là vào thời kỳ từ 1959 - 1991, tức là khi quan hệ VN Trung Quốc không còn nồng hậu, có xung đột biên giới, biển đảo, thời kỳ mà Trung Quốc cực kỳ khó khăn và cực kỳ nghèo. Những người không có đủ tầm và học vấn để xem xét rất có thể kết luận là tất cả những gì về văn hóa Trung Quốc du nhập vào VN đều là xấu và phải loại bỏ. Ông tác giả mà em nói đến ở trên là một người như vậy (không đủ học vấn, không đủ tư cách (tự ông này viết về cá nhân mình trong tự truyện), tính khí hời hợt, thích nói năng cợt nhả). Em đã xem một số tác phẩm của ông này, cả được xuất bản, cả lưu hành nội bộ, đều thấy ông này không đáng gọi là một nhà khoa học thực sự (thiếu sự nghiêm túc, cẩn thận, chỉn chu, thiếu khả năng nhận xét và đánh giá vấn đề một cách khoa học, khách quan chứ không phải theo cảm tính). Rất tiếc không hiểu sao một người như vậy lại được đánh giá nằm trong "tứ trụ" của ngành sử học VN hiện đại.

Còn những người có tầm và hiểu biết sâu rộng như cụ Nguyễn Hiến Lê (trong nhà cụ có đến 5000 cuốn sách), khi viết về Trung Quốc, dù trong thời kỳ xuống đáy của xã hội Trung Quốc (1970 - 1980), cụ vẫn nhận xét là khi Trung Quốc ổn định lại thì cả thế giới sẽ có thể phải dè chừng.

 

[Cún em]

Em nghĩ là Lê Thánh Tông vẫn được tuyệt đại đa số các nhà sử học cũng như chính quyền hiện tại của VN đánh giá cao. Đường Lê Thánh Tông ở HN và ở tp. HCM đều là những con đường đẹp vào bậc nhất thành phố.

Tuy nhiên, có thể có một số vấn đề về mặt học thuật, nếu như đề cao Lê Thánh Tông, nhất là vào thời kỳ từ 1959 - 1991, tức là khi quan hệ VN Trung Quốc không còn nồng hậu, có xung đột biên giới, biển đảo, thời kỳ mà Trung Quốc cực kỳ khó khăn và cực kỳ nghèo. Những người không có đủ tầm và học vấn để xem xét rất có thể kết luận là tất cả những gì về văn hóa Trung Quốc du nhập vào VN đều là xấu và phải loại bỏ. Ông tác giả mà em nói đến ở trên là một người như vậy (không đủ học vấn, không đủ tư cách (tự ông này viết về cá nhân mình trong tự truyện), tính khí hời hợt, thích nói năng cợt nhả). Em đã xem một số tác phẩm của ông này, cả được xuất bản, cả lưu hành nội bộ, đều thấy ông này không đáng gọi là một nhà khoa học thực sự (thiếu sự nghiêm túc, cẩn thận, chỉn chu, thiếu khả năng nhận xét và đánh giá vấn đề một cách khoa học, khách quan chứ không phải theo cảm tính). Rất tiếc không hiểu sao một người như vậy lại được đánh giá nằm trong "tứ trụ" của ngành sử học VN hiện đại.

Còn những người có tầm và hiểu biết sâu rộng như cụ Nguyễn Hiến Lê (trong nhà cụ có đến 5000 cuốn sách), khi viết về Trung Quốc, dù trong thời kỳ xuống đáy của xã hội Trung Quốc (1970 - 1980), cụ vẫn nhận xét là khi Trung Quốc ổn định lại thì cả thế giới sẽ có thể phải dè chừng.

ông ấy là ai đấy cụ? Đinh Xuân Lâm, Phan Huy Lê, Hà Văn Tấn, Trần Quốc Vượng?

 

[Lah]

Nghe giống Tào Tháo đến 90%

Thuyết là kẻ có tài dụng võ (Tào Tháo), nhưng thiếu lương thiện (Tào Tháo), không trung thực (Tào Tháo) và hay trốn trách nhiệm (Tào Tháo). Học hành kém, không nhất quán (Tào Tháo), nhát gan, đa nghi (Tào Tháo), dễ làm mất lòng người khác (Tào Tháo)"

Đánh giá của vua Tự Đức (một ông vua ít nhiều cũng có thể coi là bán nước) chưa chắc đã hoàn toàn chính xác, vì rõ ràng là xung đột với Tôn Thất Thuyết về cách nhìn. Cùng một con người, mỗi người lại có một cách đánh giá khác nhau, nhiều khi trái ngược nhau

Ngoài ra, cụ nghĩ thời loạn lạc đấy mà người lương thiện, trung thực, chịu trách nhiệm, tin người, không làm mất lòng ai.. lại làm được việc lớn chăng?

Tào Tháo mà hay trốn trách nhiệm á, nghe không đúng lắm. Dễ làm mất lòng người khác? Gì có chuyện đó.

 

[rachfan]

Sau nó vẫn nuốt, đánh đấm bét nhè xong thì bị cấm vận lòi ra. Trong khi nhiều bọn thuộc địa giữ chính quyền phong kiến thì được trao trả tự do sau khi làn sóng cách mạng thuộc địa xảy ra

Thế ra ý cụ là cứ ngoan ngoãn để cho Pháp cướp nước rồi đến 1 ngày đẹp trời họ trao trả độc lập cho ta hả.

Trả lời hơi muộn nhưng tôi khuyên cụ Hazelnut là khi bàn về lịch sử thì phải tìm hiểu qua lịch sử.

Cụ có biết làn sóng cách mạng thuộc địa mà cụ nói nó khởi đầu từ đâu không? Từ Việt nam, sau Chiến thắng Điện Biên Phủ cụ ạ.

Có nghĩa là, nếu Việt nam không kháng chiến chống Pháp thắng lợi thì sẽ không có cách mạng thuộc địa, và không có trao trả tự do cho nước nào cả.

Cụ nên biết ở Bắc Phi có 1 vùng đất cực kỳ nghèo khó cằn cỗi là French Somaliland. Nhưng vì không đấu tranh nên mãi năm 1977 Pháp mới trao trả độc lập. Một thuộc địa rộng lớn, giàu có và ở vị trí chiến lược như Việt nam, nếu không đấu tranh thì bao giờ mới có tự do?

 

[Hazelnut]

Trả lời hơi muộn nhưng tôi khuyên cụ Hazelnut là khi bàn về lịch sử thì phải tìm hiểu qua lịch sử.

Cụ có biết làn sóng cách mạng thuộc địa mà cụ nói nó khởi đầu từ đâu không? Từ Việt nam, sau Chiến thắng Điện Biên Phủ cụ ạ.

Có nghĩa là, nếu Việt nam không kháng chiến chống Pháp thắng lợi thì sẽ không có cách mạng thuộc địa, và không có trao trả tự do cho nước nào cả.

Cụ nên biết ở Bắc Phi có 1 vùng đất cực kỳ nghèo khó cằn cỗi là French Somaliland. Nhưng vì không đấu tranh nên mãi năm 1977 Pháp mới trao trả độc lập. Một thuộc địa rộng lớn, giàu có và ở vị trí chiến lược như Việt nam, nếu không đấu tranh thì bao giờ mới có tự do?

Thưa cụ tôi quá hiểu cái này. Nhưng sao phải khổ đi làm cái thằng giơ đầu chịu báng, tự hào gì khi đánh nhau với hết thằng này thằng nọ xong ko đòi đc đồng chiến phí nào? Phe đồng minh thắng ww2 nó thu tài sản ăn mãi ko hết đó thưa cụ. gược lại bị chèn ép, cấm vận đến khổ sở còn lâu hơn cả thời chiến tranh. Cái thời bao cấp bị cấm vận nó làm đạo đức xuống cấp tới nỗi giờ đời sống vật chất có khá hơn mà vẫn chưa gánh lại phần đạo đức đi xuống.

còn cụ luôn nghĩ VN đi đầu thì mời xem lại Indonesia và Ấn độ giành độc lập ntn.

Phe đồng minh thắng ww2 nó thu tài sản ăn mãi ko hết đó thưa cụ.
Tôi qua điểm ko phải me tây, nhưng phải nói khách quan là trước đến giờ chúng ta luôn “máu chiến”.
bài học đến đời này mới đúc kết ra là ngoại giao cây tre thì bọn Thái nó chơi ngoại giao cây sậy từ năm nao rồi?

 

[Phỡn]

Thế ra ý cụ là cứ ngoan ngoãn để cho Pháp cướp nước rồi đến 1 ngày đẹp trời họ trao trả độc lập cho ta hả.

Cái văn thơm mùi bơ sữa của đám tím ấy mà cụ!
Đám này có dựng lên cho cầm quyền, o bế các kiểu (thực tế đã có) thì rồi cũng tự bắn vào chân mình để rồi vọng về từ phương xa tiếng thì thào "khát nước"!
Chậc, tự dưng em nhớ tới lão Tôn ghớm

 

[rachfan]

Thưa cụ tôi quá hiểu cái này. Nhưng sao phải khổ đi làm cái thằng giơ đầu chịu báng, tự hào gì khi đánh nhau với hết thằng này thằng nọ xong ko đòi đc đồng chiến phí nào? Phe đồng minh thắng ww2 nó thu tài sản ăn mãi ko hết đó thưa cụ. gược lại bị chèn ép, cấm vận đến khổ sở còn lâu hơn cả thời chiến tranh. Cái thời bao cấp bị cấm vận nó làm đạo đức xuống cấp tới nỗi giờ đời sống vật chất có khá hơn mà vẫn chưa gánh lại phần đạo đức đi xuống.

còn cụ luôn nghĩ VN đi đầu thì mời xem lại Indonesia và Ấn độ giành độc lập ntn.

Phe đồng minh thắng ww2 nó thu tài sản ăn mãi ko hết đó thưa cụ.
Tôi qua điểm ko phải me tây, nhưng phải nói khách quan là trước đến giờ chúng ta luôn “máu chiến”.
bài học đến đời này mới đúc kết ra là ngoại giao cây tre thì bọn Thái nó chơi ngoại giao cây sậy từ năm nao rồi?

Nói như vậy, cụ đọc sử nhưng chưa để ý kỹ rồi: Indonesia là thuộc địa của Hà lan, Ấn độ là thuộc địa của Anh, Việt nam là thuộc địa của Pháp.

Sau WW2 Mỹ kêu gọi các nước ph Tây trao trả độc lập cho các thuộc địa và làm gương bằng việc trao trả độc lập cho Philippines năm 1946. Anh nghe theo, nhưng Hà lan và Pháp không theo. Cả Hà lan và Pháp đều quay lại chiếm giữ thuộc địa năm 1946.

Về Indonesia thì không chỉ cụ mà nhiều cụ khác cũng có những hiểu lầm rất lớn. Sự giành độc lập của nước này sau WW2 không hề diễn ra 1 cách hòa bình. Tôi điểm những mốc chính:

- 17/8/1945, Indonesia tuyên bố độc lập, thành lập nước Cộng hòa Indonesia với Sukarno là Tổng thống và Hatta là Phó TT.
- Tháng 3/1946, quân đội Hà lan núp bóng quân Anh bắt đầu quay lại Indonesia, tuyên bố lập lại quyền quản chế với toàn bộ lãnh thổ Indonesia.
- Người Indonesia nổi dậy chống lại. Các cuộc xung đột cỡ nhỏ ở Jakarta chết khoảng 7.000 đến 12 ngàn người khoảng giữa năm 1946. Nhưng cuối cùng người Indo không bảo vệ được thủ đô và phải rút khỏi Jakarta (khá giống cuộc chiến Hà nội 1946 của VN).
- Quân đội Hà lan (khoảng 60 ngàn) kéo vào Jakarta và bắt đầu lấn ra xung quanh. Để thiết lập lại quyền cai trị, Hà lan đã bắt giam các lãnh đạo Indonesia và ném bom các thành phố lớn khác (Palembang, Medan). Thiệt hại về người của Indonesia được báo là "hàng ngàn".
- Người Hà lan thành lập được quyền thống trị ở Jakarta và các thành phố chính, nhưng không vươn tay được tới nông thôn. Không có chiến tranh lớn nhưng có các cuộc xung đột dai dẳng và liên tục.
- Đóng vai trò lớn trong việc kết thúc chế độ thuộc địa ở Indo là người Anh. Với sự trung gian của Anh, lãnh đạo cách mạng Indo và người Hà lan đã ký Thỏa ước Lingadjati cuối 1946, xác nhận Indo sẽ trở thành 1 liên bang nửa độc lập từ ngày 1/1/1949 với Hoàng gia Hà lan nắm quyền tối cao (hơi giống Tạm ước 6/3/1946 giữa VN và Pháp).
- Nhưng ngày 20/7/1947, Hà lan đã xé bỏ thỏa ước (Y như quân Pháp ở VN). 120 ngàn quân Hà lan đánh chiếm sâu các vùng ở Java và Sumatra. Chính quyền cách mạng và quân Indonesia bại trận, chạy trốn khắp nơi.
- Mỹ đã việt trợ cho Hà lan 1 tỉ USD trong Kế hoạch Marshall, nhưng Hà lan đã chi khoảng nửa số đó cho chiến dịch chiếm lại Indonesia. VIệc này làm Mỹ rất không hài lòng và gây sức ép với Hà lan chuyển giao độc lập cho Indonesia.
- Sau khi thua trận, người Indo lấy lại tinh thần và bắt đầu phản công. Hà lan phải rút khỏi các vùng nông thôn và 1 số thành phố nhỏ.
- Cuối cùng, nhờ sức ép của Mỹ (với hứa hẹn tăng viện trợ Marshall), Anh và cả Liên hợp quốc mà Hà lan đã chấp nhận rút khỏi Indonesia. Và nước Công hòa Indonesia được thành lập vào cuối năm 1950.
- Cuộc chiến giành độc lập của người Indonesia. Thiệt thại về người phía Indo: khoảng 50 ngàn lính và 100 ngàn dân. Phía Hà lan: hơn 3 ngàn lính. Kể cả phía Anh cũng thiệt hại hơn 900 lính.

Cụ chịu khó đọc để thấy rằng: Người Indo đã giành độc lập bằng máu và 1 chút may mắn lịch sử, chứ hoàn toàn không phải Hà lan tự nguyện trao trả độc lập. Còn Pháp thì ngay từ đầu đã tuyên bố với Mỹ là không từ bỏ thuộc địa, thậm chí còn ám chỉ nếu Mỹ ép quá là Pháp sẽ quay sang liên kết với Liên xô. Vì thế mà Mỹ phải nhượng bộ Pháp trong việc chiếm lại thuộc địa. Hà lan, vì không có thế và lực như Pháp nên không gây sức ép ngược được cho Mỹ, và phải chấp nhận rút khỏi Indonesia.

Xem thế để hiểu 1 cách rõ ràng rằng: Nếu cứ ngồi chờ ban ơn từ bên ngoài thì hoàn toàn không có chuyện Pháp tự nguyện trao trả độc lập cho Việt nam.

 

[chieuminh]

ông ấy là ai đấy cụ? Đinh Xuân Lâm, Phan Huy Lê, Hà Văn Tấn, Trần Quốc Vượng?

Ý bác chủ thớt nói cụ Vượng.
Về tính cách tôi k nói, nhưng về đóng góp cho sử học, đặc biệt là khảo cổ, thì đánh giá này hơi khắt khe.

 

[Visser III]

Cái văn thơm mùi bơ sữa của đám tím ấy mà cụ!
Đám này có dựng lên cho cầm quyền, o bế các kiểu (thực tế đã có) thì rồi cũng tự bắn vào chân mình để rồi vọng về từ phương xa tiếng thì thào "khát nước"!
Chậc, tự dưng em nhớ tới lão Tôn ghớm

Hay cho câu "cái văn thơm mùi bơ sữa" của cụ.