[Funland] Ông Tôn Thất Thuyết - nhân vật có ảnh hưởng rất lớn tới lịch sử Việt Nam thế kỷ 19.

[Bachsima]

Ý tôi nói với trình độ của Gia Long thì ông ấy đã thuê chuyên gia Tây để kiện toàn quân đội, mua sắm vũ khí, xử lý đội giáo dân ... và bọn Pháp khó lòng chiếm VN dễ dàng năm 1858

Vì ông ấy thuê chuyên gia Tây bùng tiền nó mới làm cho con cháu không có tiền mua mới vũ khí đấy.
Gần đây nhất là có ví dụ Bắc Triều Tiên.

 

[ngocvt]

1 chút cảm nhận cá nhân của em: Không rõ có phải do phim ảnh Trung Quốc bao năm nay làm cho đa phần chúng ta thấy: Nhà vua là gì đó rất quyền uy, muôn dân phải sợ. Ko rõ thực tế có như vậy ko, hay là làm quá lên, các bác nhỉ?! Xem trên youtube các clip về Triều đại Nhà Nguyễn, về triều đình, bá quan văn võ, nhà vua, v.v, thì em cảm nhận: cái không khí quyền uy không như phim ảnh lắm. Mà có phần là: nhẹ nhàng, thoải mái hơn rất nhiều: ví dụ lính tráng, người hầu đi cạnh vua thì nhìn vua thoải mái, ngó nghiêng các kiểu, v.v. Ngoài miền Bắc, do khoảng cách địa lý quá xa Triều đình Trung ương, nên cái không khí phong kiến có phần nhạt nhòa đi rất nhiều!!! Ông bà em (sinh ra vào giai đoạn 1930s) cũng kể là: thấy bình thường, ko nghĩ là có ông vua nào đang cai trị mình cả, chẳng may có gặp Vua vi hành ra ngoài này thì khéo chào hỏi bình thường không chừng!

hồi này đang làm cách mạng rồi cụ nhé, vua chúa coi như phế rồi nên đỡ sợ, nhà e có cụ nội(bố ô nội :v) e là hi sinh trong cách mạng chống Pháp(bị giặc bắn vào hốc mũi nên mất ở cánh đồng làng), chắc tầm 1940 j đó, chị gái của bà nội thì sinh khoảng 1910 năm 2015 mới mất, nhưng cụ này bị điếc nặng nên e chả hỏi đc hồi xưa như nào, toàn cụ độc thoại 1 mình, hồi 100 tuổi mà đọc thuộc làu truyện Lục Vân Tiên luôn nhớ siêu vãi. Bà nội e thì sinh 1930, nhưng kể là hồi đó đói vcđ, sống qua đc 1945 là kỳ tích rồi nên vua chúa mờ nhạt lắm, hay kể về Pháp nó suốt ngày bắt dân ra đình làng tra khảo, kể về chống Mỹ thì Mỹ thả boom tóe loe, nghe tiếng rít là biết boom nó là loại gì, sát thương như nào.

 

[Jochi Daigaku]

Ý tôi nói với trình độ của Gia Long thì ông ấy đã thuê chuyên gia Tây để kiện toàn quân đội, mua sắm vũ khí, xử lý đội giáo dân ... và bọn Pháp khó lòng chiếm VN dễ dàng năm 1858

Nhiều người hay bị nhầm chỗ này: Pháp chiếm Việt Nam 1858. Thực ra trận Đà Nẵng 1858 lại là trận chiến hoành tráng nhất của nhà Nguyễn. Với quân số chỉ ngang ngửa liên quân Pháp - Tây Ban Nha (mỗi bên hơn 3000 quân), vũ khí quân ta thua kém hẳn, thế mà đánh cho liên quân Pháp - Tây Ban Nha, không chiếm nổi trong suốt 05 tháng. Cuối cùng liên quân Pháp - Tây Ban Nha phải rút lui.

Trận thua thay đổi cục diện là Trận Gia Định 1859 và 1861. Nhất là sau trận Gia Định 1861 thì phe Chủ hòa của triều Nguyễn áp đảo phe Chủ chiến. Từ đó mới dẫn đến hiệp ước Nhâm Tuất (1862).

 

[Jochi Daigaku]

Trong số các quốc gia Đông Nam Á thì Việt Nam là "khó nhằn" nhất. Pháp phải đánh cù cưa suốt 39 năm (1858 - 1897) mới bình định được hoàn toàn.

 

[khói_lửa]

Trong số các quốc gia Đông Nam Á thì Việt Nam là "khó nhằn" nhất. Pháp phải đánh cù cưa suốt 39 năm (1858 - 1897) mới bình định được hoàn toàn.

Các cánh quân từ miền trung đổ và nam còn chiến cù cưa với pháp kéo dài chứ..quân miền bắc thì toàn thua vỡ trận nhanh như chớp chảo

 

[fanmu12345]

Nhiều người hay bị nhầm chỗ này: Pháp chiếm Việt Nam 1858. Thực ra trận Đà Nẵng 1858 lại là trận chiến hoành tráng nhất của nhà Nguyễn. Với quân số chỉ ngang ngửa liên quân Pháp - Tây Ban Nha (mỗi bên hơn 3000 quân), vũ khí quân ta thua kém hẳn, thế mà đánh cho liên quân Pháp - Tây Ban Nha, không chiếm nổi trong suốt 05 tháng. Cuối cùng liên quân Pháp - Tây Ban Nha phải rút lui.

Trận thua thay đổi cục diện là Trận Gia Định 1859 và 1861. Nhất là sau trận Gia Định 1861 thì phe Chủ hòa của triều Nguyễn áp đảo phe Chủ chiến. Từ đó mới dẫn đến hiệp ước Nhâm Tuất (1862).

Ok. như vậy nếu Gia Long cầm quyền giai đoạn 1858 thi còn lâu bọn Pháp mới chiếm được Việt Nam dễ như vậy.

Tôi nghĩ trình của Gia Long hơn hẳn các vua nhà Nguyễn sau này.

Bớ cụ Lát vào chém cho vui. Em vẫn đang cùng chiến tuyến với cụ

 

[Jochi Daigaku]

Các cánh quân từ miền trung đổ và nam còn chiến cù cưa với pháp kéo dài chứ..quân miền bắc thì toàn thua vỡ trận nhanh như chớp chảo

Vâng ạ, cháu tính chung trên toàn lãnh thổ Việt Nam mà.
Quân triều đình ở Miền Bắc không được ủng hộ của dân nhiều bằng Miền Trung và Miền Nam.

 

[matizvan2009]

Các cánh quân từ miền trung đổ và nam còn chiến cù cưa với pháp kéo dài chứ..quân miền bắc thì toàn thua vỡ trận nhanh như chớp chảo

theo ngu ý của em là do thái độ của dân đối với nhà Nguyễn chứ không phải là do tinh thần/khả năng chiến đấu

 

[fanmu12345]

Trong số các quốc gia Đông Nam Á thì Việt Nam là "khó nhằn" nhất. Pháp phải đánh cù cưa suốt 39 năm (1858 - 1897) mới bình định được hoàn toàn.

Chứng tỏ dân VN cũng khá máu. Giá mà có vua giỏi, tướng giỏi thì có khi mình không bị đô hộ

Bây giờ em mới biết Nguyễn Tri Phương đánh có tý rồi thua, tự sát

 

[fanmu12345]

theo ngu ý của em là do thái độ của dân đối với nhà Nguyễn chứ không phải là do tinh thần/khả năng chiến đấu

Từ xưa thời Lý , Trần trở về sau, dân Bắc toàn đánh thua bỏ chạy. Dân máu chống ngoại bang là dân Thanh - Nghệ

 

[matizvan2009]

Vâng ạ, cháu tính chung trên toàn lãnh thổ Việt Nam mà.
Quân triều đình ở Miền Bắc không được ủng hộ của dân nhiều bằng Miền Trung và Miền Nam.

Mợ nói đúng, thái độ của dân phía Bắc với nhà Nguyễn còn ở cái khái niệm "sỹ phu Bắc Hà" và trong cách dùng từ ngữ. Phía Nam thì tôn trọng kỵ húy nhà Nguyễn nghiêm túc nên mới có nhiều từ nói trại sanh-sinh, phúc-phước, cảnh-kiểng, nhân-nhơn, đường-đàng ......

 

[Lah]

Cần vương.
Tầng lớp quí tộc, tinh hoa tinh túy nhất của dân Hà Tĩnh hầu như chết sạch theo Phan đình Phùng và Cao Thắng.
Cả bên chính lẫn bên không chính.
Kết quả bây giờ thuộc một trong các tỉnh nghèo nhất. Không sân bay, ga tàu, như bò đội nón.

Cụ cứ đùa, theo em HT từ ngày làm Vũng Áng là sức bật khá tốt. 9 tháng đầu năm Formusa nộp 5,5k tỷ nhé. Sân bay thì xin thôi, đừng cố, gần Vinh, gần Quảng Bình, cố làm gì.

 

[Lah]

Nhiều người hay bị nhầm chỗ này: Pháp chiếm Việt Nam 1858. Thực ra trận Đà Nẵng 1858 lại là trận chiến hoành tráng nhất của nhà Nguyễn. Với quân số chỉ ngang ngửa liên quân Pháp - Tây Ban Nha (mỗi bên hơn 3000 quân), vũ khí quân ta thua kém hẳn, thế mà đánh cho liên quân Pháp - Tây Ban Nha, không chiếm nổi trong suốt 05 tháng. Cuối cùng liên quân Pháp - Tây Ban Nha phải rút lui.

Trận thua thay đổi cục diện là Trận Gia Định 1859 và 1861. Nhất là sau trận Gia Định 1861 thì phe Chủ hòa của triều Nguyễn áp đảo phe Chủ chiến. Từ đó mới dẫn đến hiệp ước Nhâm Tuất (1862).

Vị trí nó ở biển, đánh vào cũng khó. Đà nẵng lại gần sát kinh thành người ta phải sống chết bảo vệ mục tiêu quan trọng. Pháp vòng vào đánh Nam kỳ là đúng bài, với khi đó quân họ cũng xử được đội nhà Thanh ở trên rồi, kéo xuống đủ nguồn lực thì các cụ nhà ta lạc hậu, không thể dùng tinh thần và địa hình chống cự được.

 

[Chauthanh11]

Ok. như vậy nếu Gia Long cầm quyền giai đoạn 1858 thi còn lâu bọn Pháp mới chiếm được Việt Nam dễ như vậy.

Tôi nghĩ trình của Gia Long hơn hẳn các vua nhà Nguyễn sau này.

Bớ cụ Lát vào chém cho vui. Em vẫn đang cùng chiến tuyến với cụ

Gia Long có sống lại cũng vẫn thua .
Các nước châu Âu lúc đó khoa học kỹ thuật quân sự giai đoạn đó phát triển như vũ bão .
Ngay Gia Long khác Tự Đức là mấy khi vẫn học theo TQ . Mà muốn thắng Tây thì phải thay đổi mở cửa vv , giống như Nhật ấy . Mà làm như vậy thì quyền lực của vua lại giảm ,có khi mất luôn ?

 

[khói_lửa]

theo ngu ý của em là do thái độ của dân đối với nhà Nguyễn chứ không phải là do tinh thần/khả năng chiến đấu

Em cũng kg rõ là lòng dân kg ủng hộ hay vì tướng và lính quá bất tài..ông Nguyễn Tri Phương trong tay có hàng nghìn người cả dân cả lính cả thành cao ..thế mà để cho 1 nhà thám hiểm và vài chục lính thế mà đánh cho ông Phương vỡ trận
Ông Hoàng Diệu cũng thế ..y chang Nguyễn Tri Phương

 

[Havo]

Đúng ra là để khai thác mỏ này, chính phủ bảo hộ phải nghiên cứu mãi rồi quyết định cho nhập cư 50 nghìn dân lao động Quảng Đông sang làm công nhân, những người này lại mang theo cả vợ con gia đình thành một lực lượng đông đảo hơn.
Giai cốp công nhân Việt Nam hình thành từ hạt nhân này.
Phở bò phở gà du nhập Việt Nam từ món banh canh bột ngô chan với nước xáo trâu họ mang sang.

Lý do đơn giản là người nông dân Việt Nam chưa đủ năng lực nhận thức cũng như năng lực hành vi để đáp ứng các đòi hỏi của thời đại công nghiệp hóa. Cứ cúi xuống một lúc thì mỏi lưng, đứng thẳng một lúc thì mỏi chân, không nói thì ngứa mồm mà nói một lúc thì lại sôi bụng. Năng suất lao động là thứ cốt tử trong cuộc cạnh tranh, người Việt Nam mình đến tận bây giờ vẫn kém.

Ô thế mà tay Paul Doumer (trực tiếp cai trị dân Việt đầu TK 20) nó lại nhận xét khác:

"Người An Nam chắc chắn là tộc người ưu trội so với các dân tộc xung quanh. Người Cao Miên, Ai Lao và Xiêm La đều không thể chống lại được họ. Không một dân tộc nào trong Đế quốc các xứ Ấn Độ có những phẩm chất như họ. Phải tới tận Nhật Bản mới có tộc người có phẩm chất của người An Nam và giống như người An Nam. Người An Nam và người Nhật Bản chắc chắn có mối quan hệ thân tộc từ xa xưa. Cả hai đều thông minh, cần cù và dũng cảm. Người lính An Nam là một người lính giỏi, có kỷ luật và dũng cảm. Họ cũng là những người lao động mẫu mực, những nông phu giỏi việc đồng áng, những người thợ lành nghề, những nghệ nhân khéo léo và thông minh. So với các dân tộc khác ở châu Á, trên tư cách người thợ và người lính, người An Nam vẫn xếp cao hơn một bậc. Vả chăng, đó là một quy luật chung mà tôi đã kiểm chứng trên khoảng 20 chủng tộc của nhân loại, và tôi cũng thấy rất đúng ở châu Âu: những người dũng cảm trong lao động cũng là những người dũng cảm trong chiến tranh; nói khác đi, can đảm là một tính cách thống nhất. Nếu người nào can đảm trước sự mệt mỏi, người đó sẽ can đảm trước nguy hiểm và trước cái chết."

Vậy vấn đề có lẽ là "kỷ luật". Quân đội VN 1945 - 1975 cũng lấy "kỷ luật là sức mạnh", và đã trở thành 1 đội quân khét tiếng.
Có thể hiện nay năng suất lao động xh thấp là do vấn đề kỷ cương kỷ luật chưa nghiêm

 

[thichxexin]

Xét về nhân vật lịch sử có công hay có tội, sẽ tùy thuộc vào kết quả xảy ra thế nào, tạm thời em chia ra làm 2 trường phái các Cụ tranh luận nhau trên này:

1. Trường phái chủ chiến: Cụ Tôn Thất Thuyết đã thực hiện theo tiến trình lịch sử, đó là kết quả cuối cùng Pháp rút khỏi VN, như nhiều Cụ trên này hằng mong muốn, thì đương nhiên Cụ Tôn Thất Thuyết đã làm đúng, Cụ ấy có tên đường để ghi nhận là điều đương nhiên.

2. Trường phái chủ hòa: Cụ Tôn Thất Thuyết là tôn thất nhà Vua, có họ hàng với Vua, nhưng làm trái lệnh Vua, không theo quyết định của Vua, Vua muốn cầu hòa Pháp, Cụ ấy lại không muốn, nói tóm lại Cụ ấy bật lãnh đạo. Theo quan điểm Nho giáo, hậu quả làm trái lệnh vua, các Cụ biết hậu quả thế nào rồi chứ (khoảng khoảng tru di tam tộc hay cửu tộc gì đó). Vì vậy trên quan điểm tại thời điểm xảy ra sự việc Cụ ấy đã làm sai.

Tóm lại tranh luận vấn đề nhưng kết quả nó đã xảy ra ở trường hợp 1 rồi, nên không có trường hợp 2 nữa.

 

[XPQ]

Ô thế mà tay Paul Doumer (trực tiếp cai trị dân Việt đầu TK 20) nó lại nhận xét khác:

"Người An Nam chắc chắn là tộc người ưu trội so với các dân tộc xung quanh. Người Cao Miên, Ai Lao và Xiêm La đều không thể chống lại được họ. Không một dân tộc nào trong Đế quốc các xứ Ấn Độ có những phẩm chất như họ. Phải tới tận Nhật Bản mới có tộc người có phẩm chất của người An Nam và giống như người An Nam. Người An Nam và người Nhật Bản chắc chắn có mối quan hệ thân tộc từ xa xưa. Cả hai đều thông minh, cần cù và dũng cảm. Người lính An Nam là một người lính giỏi, có kỷ luật và dũng cảm. Họ cũng là những người lao động mẫu mực, những nông phu giỏi việc đồng áng, những người thợ lành nghề, những nghệ nhân khéo léo và thông minh. So với các dân tộc khác ở châu Á, trên tư cách người thợ và người lính, người An Nam vẫn xếp cao hơn một bậc. Vả chăng, đó là một quy luật chung mà tôi đã kiểm chứng trên khoảng 20 chủng tộc của nhân loại, và tôi cũng thấy rất đúng ở châu Âu: những người dũng cảm trong lao động cũng là những người dũng cảm trong chiến tranh; nói khác đi, can đảm là một tính cách thống nhất. Nếu người nào can đảm trước sự mệt mỏi, người đó sẽ can đảm trước nguy hiểm và trước cái chết."

Vậy vấn đề có lẽ là "kỷ luật". Quân đội VN 1945 - 1975 cũng lấy "kỷ luật là sức mạnh", và đã trở thành 1 đội quân khét tiếng.
Có thể hiện nay năng suất lao động xh thấp là do vấn đề kỷ cương kỷ luật chưa nghiêm

Cụ Me cũng ca ngợi nhiều về khả năng lao động của người mình, nhưng em cho là bởi nhiệm kỳ của cụ suôn sẻ và có nhiều thành tịu nên cụ có thiện cảm với chúng mình, có khen ngợi thêm một tí cũng chả hại gì đến đại cuộc. Nhưng sự thực là những tỉnh công nghiệp đầu tiên của Bắc Kỳ như Quảng Ninh, Nam Định, Hải Phòng có rất nhiều người Hoa di cư sang đóng vai trò chủ chốt trong cuộc công nghiệp.

 

[matizvan2009]

Gia Long có sống lại cũng vẫn thua .
Các nước châu Âu lúc đó khoa học kỹ thuật quân sự giai đoạn đó phát triển như vũ bão .
Ngay Gia Long khác Tự Đức là mấy khi vẫn học theo TQ . Mà muốn thắng Tây thì phải thay đổi mở cửa vv , giống như Nhật ấy . Mà làm như vậy thì quyền lực của vua lại giảm ,có khi mất luôn ?

thế theo cụ cán cân khoa học kỹ thuật quân sự thời 188x ấy với thời 196x có giống nhau không.

 

[Alaska_]

Sản lượng có thể chỉ bằng 01 năm, nhưng nếu tính theo chất lượng thì coi như 02 năm đi.
Vì than bây giờ phải khai thác sâu hơn và chất lượng không ngon như thời gian bắt đầu khai thác.
Vậy bác nào là người Quảng Ninh làm về than, nên cảm ơn ông Thuyết một câu.
Nói gì thì nói, ông Thuyết đã tặng gián tiếp 02 năm thu nhập cho bác đó.

Không có Ông Thuyết thì sẽ không có vụ kinh thành bị cướp phá:


Linh mục Père Siefert, nhân chứng sự kiện này đã ghi lại: “Kho tàng trong hoàng cung đã mất đi gần 24 triệu quan vàng và bạc… Cuộc cướp cạn ấy kéo dài trong 2 tháng còn gây tai tiếng hơn cuộc cướp phá Cung điện Mùa Hè của Thanh Đế ở Bắc Kinh”. Cũng theo Père Siefert, khi đối chiếu với bảng kiểm kê tài sản của hoàng gia, thì quân Pháp đã cướp “228 viên kim cương, 266 món nữ trang có nạm kim cương, hạt trai, hạt ngọc, 271 đồ bằng vàng trong cung của bà Từ Dũ. Tại các tôn miếu thờ các vua… thì hầu hết các thứ có thể mang đi… đều bị cướp”[7]
Quốc Sử quán triều Nguyễn ghi: riêng tại Phủ Nội vụ ở tầng dưới cất giữ 91.424 thỏi bạc đỉnh 10 lạng, 78.960 thỏi bạc đỉnh 1 lạng; tầng trên cất giữ khoảng 500 lạng vàng, khoảng 700.000 lạng bạc; kho gần cửa Thọ Chỉ cất giữ 898 lạng vàng, 3.400 lạng bạc. Toàn bộ số vàng bạc này đã bị Pháp chiếm. Tướng De Courcy, chỉ huy cuộc tấn công vào kinh đô Huế, ngày 24/7/1885 đã gửi cho chính phủ Pháp một bức điện với nội dung sau: “Trị giá phỏng chừng các quý vật bằng vàng hay bằng bạc dấu kỹ trong các hầm kín là 9 triệu quan. Đã khám phá thêm nhiều ấn tín và kim sách đáng giá bạc triệu. Xúc tiến rất khó khăn việc tập trung những kho tàng mỹ thuật. Cần cử sang đây một chiếc tàu cùng nhiều nhân viên thành thạo để mang về mọi thứ cùng với kho tàng”. Ngoài ra, trong quá trình quân Pháp truy đuổi Tôn Thất Thuyết từ tháng 7/1885, đã thu giữ ở tỉnh Quảng Trị 34 hòm bạc chứa 36.557 tiền bạc và 6 hòm bạc chứa 196 thỏi bạc, mỗi thỏi 10 lạng và 18.696 tiền bạc.[7]
đã cướp “228 viên kim cương, 266 món nữ trang có nạm kim cương, hạt trai, hạt ngọc, 271 đồ bằng vàng trong cung của bà Từ Dũ. Tại các tôn miếu thờ các vua… thì hầu hết các thứ có thể mang đi… đều bị cướp”[7]
Quốc Sử quán triều Nguyễn ghi: riêng tại Phủ Nội vụ ở tầng dưới cất giữ 91.424 thỏi bạc đỉnh 10 lạng, 78.960 thỏi bạc đỉnh 1 lạng; tầng trên cất giữ khoảng 500 lạng vàng, khoảng 700.000 lạng bạc; kho gần cửa Thọ Chỉ cất giữ 898 lạng vàng, 3.400 lạng bạc. Toàn bộ số vàng bạc này đã bị Pháp chiếm. Tướng De Courcy, chỉ huy cuộc tấn công vào kinh đô Huế, ngày 24/7/1885 đã gửi cho chính phủ Pháp một bức điện với nội dung sau: “Trị giá phỏng chừng các quý vật bằng vàng hay bằng bạc dấu kỹ trong các hầm kín là 9 triệu quan. Đã khám phá thêm nhiều ấn tín và kim sách đáng giá bạc triệu. Xúc tiến rất khó khăn việc tập trung những kho tàng mỹ thuật. Cần cử sang đây một chiếc tàu cùng nhiều nhân viên thành thạo để mang về mọi thứ cùng với kho tàng”. Ngoài ra, trong quá trình quân Pháp truy đuổi Tôn Thất Thuyết từ tháng 7/1885, đã thu giữ ở tỉnh Quảng Trị 34 hòm bạc chứa 36.557 tiền bạc và 6 hòm bạc chứa 196 thỏi bạc, mỗi thỏi 10 lạng và 18.696 tiền bạc.[7]