[Funland] Ôn lại lịch sử nhà Trần tý các cụ nhể

UnitedKondoms

Xe điện
Biển số
OF-345680
Ngày cấp bằng
6/12/14
Số km
4,005
Động cơ
316,258 Mã lực
Đam nghiên cứu kỹ về vua Quang Trung thì có một số nhận xét sau:
- Bản thân quân Tây Sơn là giặc cỏ, nhờ thời nước suy cướp được chính quyền;
- Nguyễn Huệ dựa thế người Tàu thường là lũ cướp biển như Tập Đình, Lý Tài để gây thanh thế;
- Không được lòng dân, nội bộ mâu thuẫn...
- Không đánh được trận nào lớn, nhưng khi thắng thì bộ phân phao tin lên, nhân quân số giặc lên nhiều làn. Quân Thanh sang việt Nam cùng lắm là 5000 mà thôi, toàn là bọn đi buôn.
- Nguyễn Huệ không có tầm nhìn chiến lược, bao vây người nhà, tạo khoảng trống cho Nguyễn Ánh phát triển lực lượng, tự lấy tay trái đâm vào tay phải
Nhiều điều nữa... :D
Đệt cái thằng nờ gu này.

5000 thằng mãn là cái ctéo gì chứ?

Tổ dân phố Đông Ngạc năm 2014 theo văn bản của UBND Thành phố đã có 2.346 hộ dân, mỗi hộ cứ cho là 2 vợ chồng+ 2 con thì đã tròm trèm 9.000 người

5000 thằng nhà chú mà sang bên này thì mỗi thằng phải mang theo 1 chai Tường An 5 lít chứ không là về già bài tiết ctéo tự chủ được đâu

Khụ
 

Tài Phán

Xe đạp
Biển số
OF-318806
Ngày cấp bằng
8/5/14
Số km
15
Động cơ
292,150 Mã lực
Nơi ở
Timescity
Đã bách chiến đâu mà bách thắng. Bản chất nhà Tây Sơn là giặc cỏ, khi Đàng Trong và Đàng Ngoài đánh nhau mấy trăm năm nên suy yếu nội lực thừa nước thả câu.
Trận Đống Đa là do quân Thanh chủ quan, uống rượu say nhân dịp tết dính hỏa hoạn rồi chạy về nước. Ngay cái gò Đống Đa bảo có xác quân giặc như đào lên có xương đâu.
Đam nói Phán nghe xem tự cổ chí kim có triều đại củ kẹc nào mà ko đc hình thành do đất nước biến loạn ko.
Phán lần đầu tiên nghe việc QT là giặc cỏ đấy,
 

tien

Xe buýt
Biển số
OF-8011
Ngày cấp bằng
14/8/07
Số km
521
Động cơ
543,010 Mã lực
Các cụ dạo này tranh cãi ác liệt nhỉ... em nghĩ chơi trên diễn đàn giữ hòa khí 1 tý, kiềm chế 1 tý thì đỡ đau mắt nhức đầu vì lời mạt sát lẫn nhau

Còn tra google... cả thế giới nó tra, riêng gì mình. Mà các cụ hỏi nguồn đâu, hông lẽ lên thư viện quốc gia tìm nguồn? chả google thì đâu ra?

Còn cụ Đam, nói thật với cụ, nghiên cứu kỹ quá như cụ thì ai cũng là người tầm thường hết. Lưu Bị là anh buôn chiếu, hơi tý thì khóc. Trương Phí là thằng thịt lợn, rượu chè suốt ngày, còn Tần Thủy Hoàng là thằng con hoang. Linh côn chỉ là anh luật sư nhèm, còn Ri gân chỉ là anh diễn viên hạng 3 lẻo mép...
 

Deming

Xe buýt
Biển số
OF-105894
Ngày cấp bằng
15/7/11
Số km
938
Động cơ
403,623 Mã lực
Nơi ở
nhà vợ
Đam nghiên cứu kỹ về vua Quang Trung thì có một số nhận xét sau:
- Bản thân quân Tây Sơn là giặc cỏ, nhờ thời nước suy cướp được chính quyền;
- Nguyễn Huệ dựa thế người Tàu thường là lũ cướp biển như Tập Đình, Lý Tài để gây thanh thế;
- Không được lòng dân, nội bộ mâu thuẫn...
- Không đánh được trận nào lớn, nhưng khi thắng thì bộ phân phao tin lên, nhân quân số giặc lên nhiều làn. Quân Thanh sang việt Nam cùng lắm là 5000 mà thôi, toàn là bọn đi buôn.
- Nguyễn Huệ không có tầm nhìn chiến lược, bao vây người nhà, tạo khoảng trống cho Nguyễn Ánh phát triển lực lượng, tự lấy tay trái đâm vào tay phải
Nhiều điều nữa... :D
Biết là nuôi troll, hầu hết thì ko cần nói thêm gì cả, có cái số liệu quân Thanh "đi buôn" thì cao hứng làm tí

Tuy chỉ là một chiến dịch tương đối ngắn ngủi, số lượng quân Thanh tham chiến không cố định vì có thể ước tính theo nhiều cách:

1. Tập hợp của cả hai đoàn quân Lưỡng Quảng – Vân Quí của nhà Thanh: Con số này ngoài binh sĩ còn có hàng chục vạn dân phu, hàng nghìn bò ngựa để chuyên chở lương thực, súng ống và quân trang nên nếu nói theo ước lượng của nước ta là 20 vạn quân Thanh [thực ra trong hịch của nhà Thanh họ thổi phồng lên đến 50 vạn] thì cũng không phải là quá xa sự thực vì ngoài đôi chút phô trương, số dân phu tải lương theo lối “cổn vận” đi theo từng đoàn, đến địa điểm rồi lại quay về liên tục như mắt xích nên lúc nào cũng lũ lượt không dứt.

2. Chỉ tính riêng đoàn quân Quảng Tây do đích thân Tôn Sĩ Nghị điều động: Nếu chỉ tính quân sĩ thực sự do Tôn Sĩ Nghị, Hứa Thế Hanh, Trương Triều Long, Thượng Duy Thăng chỉ huy, con số này ít hơn nhiều nhưng lại có thêm cờ xí chiêng trống, diệu võ dương oai, cũng tạo nên một bề ngoài hùng tráng khiến dân chúng miền Bắc phải hoảng sợ.

3. Tính tập hợp mọi lực lượng chính qui, phụ trội và yểm trợ: Bao gồm cả quân chính qui, quân địa phương, quân thiểu số ở biên giới đi theo quân Thanh và quân nhà Lê, thổ hào … cùng tiến xuống rồi sau đó chia ra trấn giữ khắp nơi. Ngoài các đạo quân thiểu số Thái, Thổ, Miêu…, còn có xưởng dân là những người Trung Hoa lén lút trốn sang nước ta khai khẩn mỏ đồng, mỏ thiếc [mà theo báo cáo của Tôn Sĩ Nghị thì đông đến mấy vạn người].

Cũng nên thêm mấy năm đó mùa màng thất bát, loạn lạc nên nhiều nơi không đủ lương thực. Khi vua Càn Long ra lệnh cung cấp nuôi ăn những ai đi theo cần vương, số người hưởng ứng rất đông. Nếu tính chung mọi thành phần, tuy nhà Thanh chỉ đưa chừng 1 đến 2 vạn quân chính qui[1] lực lượng hậu cần và phụ trợ có thể to lớn hơn đưa đến những con số ảo mà người nghiên cứu phải cân nhắc.

Chỉ tập trung vào điểm thứ 2 là đoàn quân do Tôn Sĩ Nghị chỉ huy. Tuy nhiên tính riêng cánh quân Lưỡng Quảng cũng không dễ dàng vì đoàn quân mà Tôn Sĩ Nghị tế cờ mở cửa tiến sang nước ta chỉ là một bộ phận ban đầu, sau đó được bổ sung nhiều đợt (cả quân lính lẫn phu dịch) vừa gia nhập vào đại quân, vừa chia ra bảo vệ những lương đài [đài trạm] tất cả 17 chỗ dọc từ Lạng Sơn xuống đến Thăng Long. Ngoài ra, ở những nơi hiểm yếu, quân Thanh cũng lập những đồn bót [hoặc chiếm được của Tây Sơn] và đóng quân tại đó để đề phòng quân địch tấn công ngang hông cắt đường rút lui. Đó là bố trí rất cơ bản mà trong bất cứ cuộc tiến quân nào quân Thanh đều áp dụng.

Về con số tử thương, chỉ có được những con số chính thức mà Thanh triều tổng kết. Tuy nhiên con số này cũng bất định vì có thể bao gồm nhiều thành phần khác nhau:
1. Số binh sĩ chết trận ở Thăng Long [và các đồn trại hỗ trợ] trong trận đánh sau cùng
2. Số binh sĩ chết dọc theo đường tiến quân từ Lạng Sơn xuống kinh đô
3. Số binh sĩ chết vì bệnh tật [kể cả ở nước ta và sau khi về nước]

Cũng nêu thêm rằng để giảm thiểu con số thương vong, Thanh triều chỉ kết toán quân chính qui là quân đội được trả lương và hưởng tiền tử tuất với biểu ngạch nhất định. Các quân phụ trợ như thổ binh, dân binh, xưởng binh … họ chỉ uỷ lạo và không được kể vào những người được đưa vào Chiêu Trung Từ. Nói tóm lại, giữa con số được ghi nhận một cách chính thức và số người thực sự chết trong trận đánh ở Thăng Long có khác biệt và mãi mãi chúng ta không bao giờ có thể biết được chính xác.

LỰC LƯỢNG NHÀ THANH
Bộ Phận Tham Mưu

Theo tổ chức hành chánh và quân đội của Thanh triều, đội quân viễn chinh sang đánh nước Nam được đặt sắp xếp như sau:
Chỉ huy tối cao: Tôn Sĩ Nghị, tổng đốc Lưỡng Quảng
Chỉ huy yểm trợ: Phú Cương, tổng đốc Vân Quí
Chỉ huy quân đội (cánh quân mặt đông): đề đốc Quảng Tây Hứa Thế Hanh (許世亨),[2] có hai phụ tá

1. tổng binh[3] Quảng Tây Thượng Duy Thăng (尚維昇),[4] phó tướng Tôn Khánh Thành[5]
2. tổng binh Quảng Ðông Trương Triều Long (張朝龍),[6] phó tướng Lý Hóa Long

Chỉ huy quân đội (cánh quân mặt tây): đề đốc Vân Nam Ô Ðại Kinh,[7] có hai phụ tá:
1. tổng binh Thọ Xuân Ðịnh Trụ (定柱)[8]
2. tổng binh Khai Hóa Tôn Khởi Giao (孫起蛟)[9]

QUÂN ÐỘI ÐIỀU ÐỘNG
Quân chính quy

Quảng Ðông:
Năm ngàn (5,000) quân điều động từ tỉnh Quảng Ðông gồm có quân địa phương và đề tiêu (quân trực thuộc đề đốc) mỗi đội 1,500 người, cánh tả, cánh hữu mỗi cánh 1,000 người, do hai tổng binh Trương Triều Long, và Lý Hóa Long chỉ huy, chia từng đội 500 người tổng cộng là mười đội lần lượt kéo đến biên cảnh Quảng Tây. Về sau, Tôn Sĩ Nghị lại điều động thêm 3,000 quân Quảng Đông nữa nhưng chưa đến kịp thì đại quân đã thua chạy về.
Quảng Tây:
Về tỉnh Quảng Tây, ngoài 5,000 quân bản bộ, Tôn Sĩ Nghị cũng điều động 4,000 quân đang trấn giữ ở Nam Quan và các cửa ải, lại tuyển thêm 1,000 quân bổ sung thành 5,000 người nâng quân số của tỉnh Quảng Tây lên tổng cộng 10,000 người.[10] Ngoài lính ra, Quảng Tây còn mang theo 423 con ngựa, về sau tăng viện 3,500 binh sĩ, tổng cộng 13,500 quân và 423 ngựa.
Tính như thế tổng cộng số quân hai tỉnh Quảng Ðông, Quảng Tây được điều động là 21,500 quân. Trong số này, Tôn Sĩ Nghị để lại 4,000 quân đóng giữ các quan ải dọc theo biên giới, 5,000 không theo đại quân chia thành ba toán, 2,000 người ở lại phòng thủ Lạng Sơn, 1,300 người chia ra canh gác 17 kho lương thực được thành lập dọc theo tuyến đường từ Lạng Sơn đến Thăng Long, 1,700 người khác chia ra canh phòng các nơi hiểm yếu. Con số do Tôn Sĩ Nghị và Hứa Thế Hanh đưa xuống Thăng Long khoảng chừng 12,500 người.
Quân phụ trợ
Thổ binh
Các trấn, hiệp, doanh tại đốc phủ đề lân cận cũng được lệnh chuẩn bị thêm vài nghìn quân để điều động sau, tính ra riêng tỉnh Vân Nam cũng dự bị cả thảy hơn một vạn quân. Thổ quan châu Bảo Lạc là Nông Phúc Tấn (農福縉) đem 2,000 quân, Thổ ti Ðiền châu (田洲) là Sầm Nghi Ðống (岑宜棟) cũng dẫn 2,000 thổ binh.[11] Ngoài ra còn thổ quan Ðô Long (都龍) là Hoàng Văn Trăn (黃文溱) và thổ quan Bảo Thắng (保勝) là Hoàng Văn Thao (黃文韜) cũng đem quân đi theo. Riêng mạc hữu xưởng Ba Bồng (波篷) là Lâm Tế Thanh (林際清) được nhà Thanh đặc thưởng hàm tri huyện, thống suất những người trong xưởng đi theo quân Thanh. Cánh quân Vân Quí, nhà Thanh cũng điều động 1,500 thổ binh vùng biên giới Hoa – Việt để dẫn đường.
Mã phu
Tỉnh Quảng Ðông điều động 328 con ngựa, Quảng Tây điều động 423 con ngựa tổng cộng 751 con. Theo tiêu chuẩn mỗi con ngựa là 2 người phu thì họ phải điều động thêm khoảng 1,500 dân phu để phục dịch cho 751 con ngựa. Cũng nên nói rõ là ngựa mà quân Thanh dùng trong chiến dịch không phải là loại ngựa chiến mà là loại ngựa bản địa, nhỏ nhưng dai sức để dùng cho quan quân cưỡi và chở đồ đạc, súng đạn.[12]
Dân phu
Ngoài thành phần lính chính qui, quân Thanh còn có thêm những đoàn dân phu đi theo để chăn ngựa, khuân vác nhưng không rõ rệt là bao nhiêu. Số lượng dân phu làm công tác vận tải súng ống, quân dụng, canh giữ và chuyển vận lương thảo… đóng rải rác dọc theo trục lộ tiến quân hay phục dịch tại mặt trận tính ra còn cao hơn cả binh sĩ.
Số phu dịch này phần lớn là dân chúng vùng nam Trung Hoa bị bắt đi làm công không lương (được cơm ăn trong số gạo họ mang vác) và cả một số người Việt tại các vùng biên giới. Riêng tỉnh Quảng Tây, nhà Thanh đã điều động số dân phu đi theo đoàn quân lên đến 54,000 người, không tính số ở các tỉnh lân cận được sử dụng vào hệ thống hậu cần để chuyên chở gạo thóc, vũ khí, quân trang, quân dụng … từ nơi này đến nơi khác.
Trong số binh lính đưa sang nước ta, số quân của hai tỉnh Vân – Quí là 8,000 người không đụng trận nên rút về được an toàn, số quân từ Quảng Tây ra khỏi Nam Quan là 17,500 người có lẽ là số gần đúng mặc dù không phải ai ai cũng tham chiến.

TỔN THẤT QUÂN THANH
Khi đối chiếu con số Tôn Sĩ Nghị đưa qua Nam Quan chừng 17,500 trừ đi con số 5,000[14] mà họ báo cáo chạy được về thì con số tử trận, mất tích [hay ở lại nước ta sinh sống][15] phải hơn 1 vạn. Con số này phần lớn đóng ở Thăng Long do Tôn Sĩ Nghị và Hứa Thế Hanh trực tiếp chỉ huy nhưng cũng có những toán quân khác lập thành đồn luỹ ở phía nam để bảo vệ đại doanh.
Gần đây, khi đọc lại Cao Tông Thực Lục, tìm được ba đợt tổng kết cuối năm [Kỷ Dậu, Canh Tuất, Tân Hợi] binh sĩ các cấp đã tử trận đã được hưởng tử tuất và đưa vào thờ trong Chiêu Trung Từ. Tổng kết trong ba năm sau cuộc chiến, Thanh triều ghi nhận khoảng chừng 12,000 quan binh Trung Hoa tử trận ở nước ta. Sở dĩ không lấy một con số cố định vì cũng có thể còn nhiều điều cần kiểm chứng thêm khi có tài liệu. Điển hình là du kích Trương Hội Nguyên trong trận đánh chỉ bị thương và là tù binh được trả về nhưng cũng có tên trong danh sách tử tuất [rất có thể chết sau vì vết thương không khỏi]. Cũng không loại trừ việc quan lại Trung Hoa khai man thêm một số tên để thâm lạm tiền tử tuất hay lương bổng là tình trạng khá phổ biến đời Thanh.
Không nói đến những con số mang tính phóng đại trong ngoại sử, số tử thương sau cùng mà chúng ta có thể ghi nhận trong tài liệu chính thức của Thanh triều như sau:
1. Cao Tông Thực Lục, quyển 1345 (ngày Tân Tị, 30 tháng Chạp, Càn Long 54):
Trong năm vừa qua truy cứu những người sang đánh An Nam chết trận có thổ tri châu Điền Châu là Sầm Nghi Đống 1 người, phó tướng Hình Đôn Hành 1 người, tham tướng Dương Hưng Long, Anh Lâm, Vương Tuyên 3 người, du kích Minh Trụ, Vu Tông Phạm, Trương Thuần, Vương Đàn, Trương Hội Nguyên, Lưu Việt 6 người, thủ bị Lê Chí Minh 1 người, thổ thiên tổng A Cát 1 người, bọn ngoại uỷ ngoại ngạch Hoàng Nhất 18 người, binh lính bọn Vương Tư Hạo 4619 người theo lệ tế và chôn cất, thưởng tuất, tất cả đều được thờ trong Chiêu Trung Từ.
1. Cao Tông Thực Lục, quyển 1369 (ngày Ất Hợi, 29 tháng Chạp năm Càn Long 55):
Trong năm vừa qua truy cứu những người chết trận trong chuyến đánh An Nam có: du kích Tiêu Ứng Ðắc 1 người, đô ti bọn Hư Văn Khôi 6 người, bọn thủ bị Phùng Thiên Dư 9 người, bọn thiên tổng Dương Phó Long 14 người, bọn bả tổng Lý Thế Tuấn 10 người, bọn ngoại uỷ Tạ Ðình Siêu 91 người, bọn ngoại uỷ ngoại ngạch Quan Tú Phương 14 người, còn lại mã binh, bộ binh, quân sĩ là 6876 người, theo lệ tế và chôn cất, thưởng tuất, tất cả đều được thờ trong Chiêu Trung Từ.
1. Cao Tông Thực Lục, quyển 1394 (ngày Canh Ngọ, 30 tháng Chạp năm Càn Long 56):
Trong năm vừa qua truy cứu những người sang đánh An Nam chết trận có thiên tổng Trần Siêu Thuỵ 1 người, bả tổng Trần Hồng Du 1 người, bọn ngoại uỷ Viên Cẩm Tiêu 4 người, binh lính bọn Tiết Thăng 99 người theo lệ tế và chôn cất, thưởng tuất, tất cả đều được thờ trong Chiêu Trung Từ.
Xem như thế chúng ta thấy kể cả võ quan cao cấp như đề đốc, tổng binh ra, số quan binh trung cấp và lính thường gồm có:

Tổng cộng ba đợt số quân nhà Thanh [kể cả 3 tướng lãnh] tử trận ở nước ta là 11,780 người trong đó có 186 võ quan các cấp.
Con số gần 12,000 người này đại đa số tử trận ở Thăng Long là trận đánh lớn nhất vì số quân được giao cho giữ các lương đài không đáng kể, có thể chạy trước khi bị truy kích. Nếu tính rằng số quân Thanh trực tiếp giao chiến tại chiến trường vào khoảng 13,000 đến 15,000 người vào thời điểm xảy ra trận đánh, số thực sự chạy về Quảng Tây không nhiều và số quân báo cáo về được [khoảng 5,000] phần lớn không phải là quân từ mặt trận mà từ các trục lộ, đài trạm hay binh sĩ trú phòng ở Lạng Sơn. Nếu tính cả 800 người bị bắt, số lượng binh sĩ nhà Thanh vượt sông Nhĩ Hà chạy được chỉ chưa đầy 1,000 người, so với những lời tường thuật của dân chúng và các nhân chứng về đại bại của Tôn Sĩ Nghị cũng không sai bao nhiêu.

Số quân Thanh tử trận ghi trong Cao Tông Thực Lục
Nguyễn Duy Chính
[1] Lục Doanh, tức là quân người Hán [khác với kỳ binh người Mãn và kỳ binh Mông Cổ]
[2]người Tân Ðô, Tứ Xuyên gốc người Hồi, tòng quân đánh Kim Xuyên, lập công trạng trong vụ đánh Ðài Loan nên được làm đề đốc Quảng Tây, khi bị chết ở Thăng Long được thăng Tráng Liệt Bá, ban tên thuỵ Thiệu Nghị.
[3] Theo quan chế nhà Thanh thì Ðề Ðốc (tòng nhất phẩm), Tổng Binh(chánh nhị phẩm), Phó Tướng (tòng nhị phẩm), Tham Tướng (chánh tam phẩm), Du Kích (tòng tam phẩm), Ðô Ti (chánh tứ phẩm), Thủ Bị (chánh ngũ phẩm), Thiên Tổng (chánh lục phẩm), Bả Tổng hay Bá Tổng (chánh thất phẩm). Theo Ian Heath trong Armies of the Nineteenth Century: Asia V. 2: China (Great Britain: Foundry Books, 1998) trang 18-9 thì những cấp bậc đó tương đương với hiện thời như sau: Ðề Ðốc (đại tướng), Tổng Binh(trung tướng), Phó Tướng (thiếu tướng), Tham Tướng (đại tá), Du Kích(thượng tá), Ðô Ti (trung tá), Thủ Bị (thiếu tá), Thiên Tổng (đại uý), Bả Tổng (trung uý)… Tuy nhiên nếu là ngoại vi thiên tổng thì chỉ tương đương trung sĩ còn ngoại vi bả tổng chỉ tương đương hạ sĩ. Thực ra những danh hiệu này là chức vụ, không phải cấp bậc nên những phiên dịch của Heath không hoàn toàn chính xác nhưng cũng cho ta một số khái niệm về vai trò quân sự của các tướng lãnh nhà Thanh thời đó.
[4]thuộc Nhương Lam Kỳ Hán quân, làm tổng binh Hữu Giang trấn Quảng Tây, khi chết tại nước ta được ban thuỵ là Trực Liệt (直烈)
[5]Tôn Khánh Thành (孫慶成) là chắt (great-grandson) của Chấn Võ tướng quân Tôn Tư Khắc, một danh tướng đầu đời Thanh.
[6]Người Ðại Ðồng nhưng sang sống ở Quí Châu, từng tham dự các trận đánh Miến Ðiện, Kim Xuyên lập nhiều công lao nên thăng lên đô ti. Sau tham dự đánh Ðài Loan trong chiến dịch bình Lâm Sảng Văn, Trang Ðại Ðiền nên được lên tổng binh Nam Áo (南澳), Phúc Kiến. Khi chết ở nước ta được ban tên thuỵ là Tráng Quả (壯果).
[7]Người Trường An, đậu tiến sĩ võ đời Càn Long, làm tham tướng Ðức Châu. Khi Vương Luân nổi loạn ở Thọ Trương, ông đem quân đánh dẹp, thăng lên đề đốc Vân Nam và ở đây cho tới chết.
[8]Thuộc Nhương Hoàng Kỳ Mãn Châu, từng tham gia các cuộc chiến đánh Miến Ðiện, Kim Xuyên, thăng lên tổng binh Thọ Xuân. Ðến đời Gia Khánh có công trong việc đánh dẹp các giáo phái tại Hà Nam, Thiểm Tây. Sau lên làm đề đốc Ô Lỗ Mộc Tề (烏魯木齊)
[9]người Võ Thành, có chiến công nên được làm ngoại uỷ đời Càn Long, tham dự đánh Kim Xuyên, sau lên làm đề đốc Quảng Ðông
[10]Trang Cát Phát, Thanh Cao Tông Thập Toàn Võ Công Nghiên Cứu (Ðài Loan Cố Cung Tùng San, Giáp Chủng số 26, tháng 6 năm 1982) tr. 360. Lại Phúc Thuận, Càn Long Trọng Yếu Chiến Tranh Chi Quân Nhu Nghiên Cứu(Ðài Bắc: Quốc Lập Cố Cung Bác Vật Viện, 1984) tr. 141. Con số của các tác giả Trung Hoa cũng không thống nhất, con số dùng là theo Lại Phúc Thuận vì căn cứ theo lương thực và lương bổng nên có cơ sở hơn.
[11]Nhiều tài liệu chỉ chép số quân của Sầm Nghi Ðống là 1,500 người nhưng các con số trên đây trích từ chính tấu thư của Tôn Sĩ Nghị (ANKL, quyển X, tr. 14)
[12]Trong chiến dịch đánh An Nam, rút kinh nghiệm các trận đánh ở Miến Ðiện, nhà Thanh đổi chiến lược không điều động kỵ binh từ miền bắc xuống mà chỉ dùng quân địa phương, thổ binh và chủ yếu phương tiện của bốn tỉnh miền tây nam giáp với nước ta. Chính vì thế, công tác chuẩn bị cũng nhanh mà lực lượng điều động cũng nhỏ (nhỏ nhất trong mười chiến dịch đời Càn Long), không ghê gớm như chúng ta thường tưởng tượng.
[13] Theo tài liệu thì quân Thanh sử dụng nhiều loại vũ khí trong đó có nhiều loại súng tay (điểu sang, ta-ba-lạp sang, súng trường, xoạ sang, hiệu sang), nhiều loại súng lớn (thần uy pháo, đại thần pháo, uy viễn pháo, xung thiên pháo, phách sơn pháo, tử mẫu pháo, chế thắng pháo, hồng y pháo, cửu tiết pháo …), nhiều loại đạn, địa lôi …, thuốc súng, các loại đao (yêu đao, cương đao, đại đao, đoản đao, dao rựa, câu liêm , kiếm …), nhiều loại cung tên … Quân Thanh cũng được trang bị nhiều quân dụng khác, các loại quân trang (giáp trụ, áo bông, quần chiến, khiên mây …), các loại lều trướng, lương bằng, túi ngủ, nồi niêu, bát đĩa … và các phương tiện vượt sông như thuyền gỗ, thuyền da … Lại Phúc Thuận (1984) tr. 340-1
[14] Tôn Sĩ Nghị có lúc báo cáo chạy về đến 8,000 người nhưng con số này không chính xác.
[15] Sau khi thắng trận vua Quang Trung có ra lệnh cho phát phối một số binh sĩ bị bắt nhưng tình hình biến chuyển nhanh nên nếu có số lượng này cũng không nhiều và sau đều được trả về nước
[16] Ông này trước đây báo cáo đã chết nhưng sau được trả về, nay lại có tên trong danh sách

















 

sangbk2211

Xe hơi
Biển số
OF-357400
Ngày cấp bằng
9/3/15
Số km
115
Động cơ
262,571 Mã lực
Các ý cụ nói hầu hết em thấy rất đúng, nhưng có 2 điểm em thấy cụ chém như thánh, phần em in đậm. Trong vấn đề này các ý kiến bênh vực vua Gia Long chủ yếu là giải thích việc vua Gia Long đối xử tàn bạo với nhà Tây Sơn là do có ghi chép rằng nhà Tây Sơn cũng đào mả nhà các chúa Nguyễn, giết nhiều người thân của vua Gia Long. Không ai phủ nhận công đánh giặc Xiêm và giặc Thanh, cũng như tài năng quân sự của vua Quang Trung cả. Bênh vực vua Gia Long thì không có nghĩa là phủ nhận công lao của vua Quang Trung, chỉ ra những điểm không tốt của vua Quang Trung hay nhà Tây Sơn cũng không có nghĩa là phủ nhận công lao của nhà vua.

Kho tàng kiến thức nhân loại giờ cũng được đưa lên google nhiều, giúp mọi người có thể tìm hiểu được rất nhiều kiến thức mà trước khi có nó thì mọi người chỉ được đọc sách báo định hướng và nghe loa phường.

Mấy điểm in chữ đỏ thì cụ có dẫn chứng gì không (nếu không dùng google thì không biết cụ có đưa được ra dẫn chứng không?) :))
Dẹp cái sử Nguyễn sang một bên cụ có còn nguồn nào chứng cứ Quang Trung quốc mả không .,
 

Tài Phán

Xe đạp
Biển số
OF-318806
Ngày cấp bằng
8/5/14
Số km
15
Động cơ
292,150 Mã lực
Nơi ở
Timescity
Ừ, không có gì là lạ. Nguyễn Nhạc khởi nghĩa do lấy tiền thuế đánh bạc thua rồi rút lui vào núi để làm giặc cướp.
Đam kiến giải phải sâu Phán mới tỏ, Đam cứ viết ít thế nguy hiểm bỏ mẹ
 

VW Golf

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-24533
Ngày cấp bằng
21/11/08
Số km
23,024
Động cơ
727,952 Mã lực
Đam nghiên cứu kỹ về vua Quang Trung thì có một số nhận xét sau:
- Bản thân quân Tây Sơn là giặc cỏ, nhờ thời nước suy cướp được chính quyền;
- Nguyễn Huệ dựa thế người Tàu thường là lũ cướp biển như Tập Đình, Lý Tài để gây thanh thế;
- Không được lòng dân, nội bộ mâu thuẫn...
- Không đánh được trận nào lớn, nhưng khi thắng thì bộ phân phao tin lên, nhân quân số giặc lên nhiều làn. Quân Thanh sang việt Nam cùng lắm là 5000 mà thôi, toàn là bọn đi buôn.
- Nguyễn Huệ không có tầm nhìn chiến lược, bao vây người nhà, tạo khoảng trống cho Nguyễn Ánh phát triển lực lượng, tự lấy tay trái đâm vào tay phải
Nhiều điều nữa... :D
Phiền bác [@Dương Tử Đam;349207] cho xin cái nguồn để khai sáng giùm.
Cảm ơn bác.

- Bản thân quân Tây Sơn là giặc cỏ: Xét trên quan điểm ấy, ta nhiều giặc cỏ lắm. Vua Lê Thái Tổ xuất phát điểm khác gì Tây Sơn.
Nhà Trần, xuất phát điểm y hệt, cũng "nhờ thời nước suy cướp được chính quyền"
Xa hơn, vua Đinh Tiên Hoàng hình như cũng rứa, theo về Trần Minh công Trần Lãm, rồi....
Không rõ thế nào mới được gọi là Chính thống.
- Không được lòng dân, nội bộ mâu thuẫn...: Vụ lòng dân thì chuẩn ạ, một phần vì lòng dân vẫn hướng về Nhà Lê.
- Không đánh được trận nào lớn, ...5000 quân Thanh: Chắc bác cũng cho là ngài Tôn Sĩ Nghị cùng lắm cũng chỉ ở mức Phó Chánh văn phòng gì đó, xuất phát là chân Lái xe ngựa được cất nhắc, phải ko ạ.
Chức danh ấy thì qua bên ta với 5K quân là quá nhiều.
Còn chức Tổng đốc Lưỡng Quảng (gồm Quảng Đông + Quảng Tây, mỗi tỉnh đều to hơn Việt Nam lúc đó), chắc phải do ngài khác nắm.
 

Deming

Xe buýt
Biển số
OF-105894
Ngày cấp bằng
15/7/11
Số km
938
Động cơ
403,623 Mã lực
Nơi ở
nhà vợ

acx1988

Xe máy
Biển số
OF-360628
Ngày cấp bằng
30/3/15
Số km
74
Động cơ
260,087 Mã lực
Thời xưa thì lính chiến chỉ bằng 1/2 đến 2/3 phu phục dịch theo cùng. Nhưng tất cả đều được tính vào đoàn quân viễn chinh. Vì vậy các con số kia không hề sai
 

sangbk2211

Xe hơi
Biển số
OF-357400
Ngày cấp bằng
9/3/15
Số km
115
Động cơ
262,571 Mã lực
Đam nghiên cứu kỹ về vua Quang Trung thì có một số nhận xét sau:
- Bản thân quân Tây Sơn là giặc cỏ, nhờ thời nước suy cướp được chính quyền;
- Nguyễn Huệ dựa thế người Tàu thường là lũ cướp biển như Tập Đình, Lý Tài để gây thanh thế;
- Không được lòng dân, nội bộ mâu thuẫn...
- Không đánh được trận nào lớn, nhưng khi thắng thì bộ phân phao tin lên, nhân quân số giặc lên nhiều làn. Quân Thanh sang việt Nam cùng lắm là 5000 mà thôi, toàn là bọn đi buôn.
- Nguyễn Huệ không có tầm nhìn chiến lược, bao vây người nhà, tạo khoảng trống cho Nguyễn Ánh phát triển lực lượng, tự lấy tay trái đâm vào tay phải
Nhiều điều nữa... :D
-Giặc cỏ thì sao nào. Trần Thủ Độ cũng là ở làng chài thôi mà.
-Dựa vào lũ cướp biển là hồi khi ra đến Thăng Long thì bọn cướp ở Lưỡng Quảng bị quân Thanh đnáh đuổi về phía Nam,Quang Trung ko đánh bọn này mà lại nuôi bọn này rồi kêu bọn nó lên phá phương Bắc =>>> .....tự hiểu nhá.
-Không được lòng dân thì cái này không phủ nhận. (nhưng còn phải bàn nhiều lắm)
-5000 quân ah??? mang 5000 quân sang thì không đáng cho voi giày xéo đâu.,
+Quảng Đông lấy 5000 người
+Quảng Tây lấy 10000 người.
+Tỉnh Vân Nam,Quý Châu tầm 10000 người.
Sơ sơn đã 2,5 vạn rồi :))) (trên là theo sử sách của Tàu).
Mà binh lính toàn bọn đi buôn ah =)))).
NH bao vây người nhà =))).,
Cụ phân tích tiếp Quang Trung đi em vẫn đang nghe,mà cụ nhớ cho em cía nguồn dẫn chứng lấy từ sách nào nhé :))
 

UnitedKondoms

Xe điện
Biển số
OF-345680
Ngày cấp bằng
6/12/14
Số km
4,005
Động cơ
316,258 Mã lực
-Giặc cỏ thì sao nào. Trần Thủ Độ cũng là ở làng chài thôi mà.
-Dựa vào lũ cướp biển là hồi khi ra đến Thăng Long thì bọn cướp ở Lưỡng Quảng bị quân Thanh đnáh đuổi về phía Nam,Quang Trung ko đánh bọn này mà lại nuôi bọn này rồi kêu bọn nó lên phá phương Bắc =>>> .....tự hiểu nhá.
-Không được lòng dân thì cái này không phủ nhận. (nhưng còn phải bàn nhiều lắm)
-5000 quân ah??? mang 5000 quân sang thì không đáng cho voi giày xéo đâu.,
+Quảng Đông lấy 5000 người
+Quảng Tây lấy 10000 người.
+Tỉnh Vân Nam,Quý Châu tầm 10000 người.
Sơ sơn đã 2,5 vạn rồi :))) (trên là theo sử sách của Tàu).
Mà binh lính toàn bọn đi buôn ah =)))).
NH bao vây người nhà =))).,
Cụ phân tích tiếp Quang Trung đi em vẫn đang nghe,mà cụ nhớ cho em cía nguồn dẫn chứng lấy từ sách nào nhé :))
Chả trách mấy thằng ku Từ Tài Hậu, Cốc Khai Lai giàu vãi lúa, buôn mạng lính thì lãi vô số kể, Khụ
 

sangbk2211

Xe hơi
Biển số
OF-357400
Ngày cấp bằng
9/3/15
Số km
115
Động cơ
262,571 Mã lực
Duy nhất trong Đại Nam liệt truyện thôi, ko có bằng chứng ở nơi khác!
Vì thế em mới nói từ mấy trang trước là về việc này chỉ nên nghi ngờ,.chứ khẳng định như đinh đóng cột thì quá phiến diện.
 

Tài Phán

Xe đạp
Biển số
OF-318806
Ngày cấp bằng
8/5/14
Số km
15
Động cơ
292,150 Mã lực
Nơi ở
Timescity
Gợi ý cho cụ thôi. Cứ coi lời Đam tào lao không đáng tin đi.
Đam nói nhé, Nguyễn Huệ đánh được bao nhiêu trận mà gọi là bách chiến để bách thắng?
Quan điểm của Đam thì Nguyễn Ánh mới thực sự là bậc đại anh hùng, có tố chất để người nước Nam tin cậy. Vũ khí của Tây Sơn lạc hậu hết sức, Nguyễn Ánh thu về nấu chảy đục thành 9 cái đỉnh chấm dứt một triều đại ít phước.
Chẳng có lý do gì để nhà Thanh huy động hàng chục vạn quân cả, nhất là trong thời bình, vị thế của VN chưa được bằng một Châu, chỉ được coi là một huyện mà thôi. Đam nghĩ con số 5000 quân Thanh là chuẩn.
Nếu xét về tài thì Gia Long và QT đều tài cả. Quang Trung thống lĩnh quân TS khi ông 18 tuổi, còn Nguyễn Ánh, 10 tuổi mất cha, chạy trốn sự truy đuổi của TS. Cậu bé 10 tuổi đó bằng 1 ý chí phi thường lập lại vương triều.
Tuy nhiên ở lịch sử VN thì hầu hết đều chuyển giao vương triều do bị xâm lược hoặc chuyển giao trong ' hòa bình ' vì thế việc NA cầu viện bên ngoài để đánh lại nhà TS ko đc lòng dân đàng ngoài.
 

dtrung

Xe điện
Biển số
OF-8577
Ngày cấp bằng
20/8/07
Số km
2,833
Động cơ
582,344 Mã lực
Dẹp cái sử Nguyễn sang một bên cụ có còn nguồn nào chứng cứ Quang Trung quốc mả không .,
Sau nhà Tây Sơn là đến nhà Nguyễn đến tận năm 1945, vậy không dùng sử nhà Nguyễn thì cụ đòi dùng sử nhà nào? Dẹp cái sử nhà Nguyễn sang một bên đi thì cụ có nguồn nào chứng cứ vua Gia Long cho quật mộ vua Quang Trung, nghiền xương, giam sọ vào nhà lao hay không ? Thêm nữa, bây giờ đánh giá về vua Gia Long cụ dùng sử nào, có khách quan hay không hay lại toàn nói lại những cái triều đại hiện nay muốn nói.

Trong thời hiện tại thì em có lòng tin nhất vào cụ sử học Trần Quốc Vượng, nên các ý kiến của cụ ý em tin theo như vậy cho đến khi có bằng chứng khác, em gửi 1 link liên quan trong đó có ý kiến của cụ Trần Quốc Vượng.

http://baotangnhanhoc.org/vi/bai-nghien-cu-lch-s/1249-gs-trn-quc-vng--my-vn--v-vua-gia-long.html
 

quyenxo84

Xe điện
Biển số
OF-64914
Ngày cấp bằng
25/5/10
Số km
2,336
Động cơ
459,709 Mã lực
Nơi ở
Anygard
Website
anygard.vn
Em nghĩ lịch sử hiện đại cách đây vài chục năm mà còn bưng bít, lôi ra được thì cãi nhau như mổ bò nữa là... Nên giờ tranh luận phải theo sách vở thôi ạ
 

T90i

Xe buýt
Biển số
OF-50667
Ngày cấp bằng
11/11/09
Số km
869
Động cơ
464,480 Mã lực
Cụ nào muốn tranh luận về Quang Trung - Gia Long thì nên đọc hết cuốn "Lịch sử nội chiến ở Việt Nam 1771-1802" của Tạ Chí Đại Trường đã, còn chỉ sử dụng sách giáo khoa cấp 3 hoặc vài bài vớ vẩn trên google thì sang mấy forum như lichsuvn.net, voz mà chém với bọn trẻ trâu.

Nói đến triều Trần thì bà già em là cháu đời thứ 20 của tướng Trần Nguyên Hãn, tính ra là cháu 27 đời của vua Trần Thái Tông hihi.
 

sangbk2211

Xe hơi
Biển số
OF-357400
Ngày cấp bằng
9/3/15
Số km
115
Động cơ
262,571 Mã lực
Quân Tây Sơn là giặc cỏ cũng cũng thống nhất nhé. Lòng dân không hợp cụ cũng OK rồi, giờ chỉ bàn con số 5000 quân đúng không?
Đam cứ quote đã rồi chờ các cao thủ bàn tiếp.
Tôn Sĩ Nghị vốn là tham quan, đem 5000 quân sang phao thành 2,5 vạn để lấy kinh phí hút hít xây nhà, tiền dư ra mua được viên dạ minh châu đút lót Hòa Thân để tránh tội.
Đam cũng ngạc nhiên là sĩ khí quân Thanh yếu thế, mới cháy nhà đã bỏ chạy. Nếu 2,5 vạn quân thì không có cửa cho Quang Trung. Sở dĩ Quang Trung dò được quân số ít nên mới thần tốc vài ngàn quân mà tiếp cận.
Đam không phủ nhân tài năng quân sự của Quang Trung và quân Tây Sơn, chỉ lạm bàn cho vui. :D
Không phủ nhận không có nghĩa là khẳng định nhé.
Mà Lừa chém kiểu này thì em cũng chịu.
Lừa đưa đc dẫn chứng ra thì em tiếp Lừa :))) chứ kiểu google thần chưởng thì pó tay :))
 

Sô lếch Mù

Xe điện
Biển số
OF-105051
Ngày cấp bằng
7/7/11
Số km
2,697
Động cơ
422,620 Mã lực
Tất cả là do nhà sản mà ra.Sau 1945,để chính danh hóa việc cướp 9 quyền từ tay Pháp và nhà Nguyễn thì ko gì dễ bằng thổi hình tượng Tây sơn lên và dìm hàng toàn bộ triều Nguyễn.Đó là cách làm sử ko mấy lương thiện.Nếu nói rằng đánh đổ chế độ thực dân phong kiến thối tai thay bằng cnxh ưu việt thì ko chỉ nhà Nguyễn mà cả Tây sơn và cả chục triều đại trước đó chẳng từng là phong kiến thối nát hay sao.
Bài tung hô Nguyễn Huệ và dìm hàng Nguyễn Ánh rõ ràng chỉ bịp đc trẻ con thối tai.
 

T90i

Xe buýt
Biển số
OF-50667
Ngày cấp bằng
11/11/09
Số km
869
Động cơ
464,480 Mã lực
Tưởng những gì dính dáng tới Lê Trãi và Lê Hãn đều bị trừ khử chứ nhỉ. Cụ nói thật hay nói chơi?
Cụ Trần Nguyên Hãn nhảy xuống sông tự vẫn, con cháu cụ vẫn sống. Đến thời bây giờ cụ Trần Đăng Dung là tộc trưởng dòng Trần Nguyên Hãn ở Lập Thạch, Vĩnh Phúc.
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top