[Funland] Ôn lại lịch sử nhà Trần tý các cụ nhể

iSurvive

Xe buýt
Biển số
OF-361053
Ngày cấp bằng
1/4/15
Số km
839
Động cơ
267,491 Mã lực
Xét về tài năng thì NA có tài, nhưng không đọ được Nguyễn Huệ. Thua dài, lại còn cầu viện hết Pháp đến Xiêm, chở gạo ra tiếp tế cho quân Thanh, hành hình nhà Tây sơn một cách tàn bạo đến lố bịch như giam đầu lâu vào ngục rồi quất roi vào xương.
 

TuDo2808

Xe điện
Biển số
OF-202035
Ngày cấp bằng
14/7/13
Số km
4,778
Động cơ
369,006 Mã lực
Dân mình, mà cụ thể là các cụ chẻ ngày nay thích lệch chuẩn, cứ cái gì cấm thì làm để thể hiện. Khôn ngoan kiểu như đi xe máy phải không có gương, đầu phải để trần mới là sành điệu!:D
 

iSurvive

Xe buýt
Biển số
OF-361053
Ngày cấp bằng
1/4/15
Số km
839
Động cơ
267,491 Mã lực
Không biết Quang Trung tài năng thần thánh cỡ nào nhưng định chọn Nghệ An làm kinh đô thì em thấy tầm nhìn cũng thường thôi.
Nhà Nguyễn chọn Huế làm kinh đô thì tầm nhìn cũng thế. Rốn bão, không bão thì lụt, cửa biển nhỏ hẹp.
 

TuDo2808

Xe điện
Biển số
OF-202035
Ngày cấp bằng
14/7/13
Số km
4,778
Động cơ
369,006 Mã lực
Về lịch sử, truyền thuyết phải có týt thuyết âm mưu, đại âm mưu!:D
 

caoap

Xe tải
Biển số
OF-328795
Ngày cấp bằng
27/7/14
Số km
265
Động cơ
286,550 Mã lực
Như em đã trình bày quan điểm cá nhân, chế độ phong kiến thì hiển nhiên có những hạn chế và thậm chí không thể chấp nhận được nếu xét theo quan điểm ngày nay. Ví dụ bố con, anh em thịt nhau là chuyện đời nào cũng có ;) chuyện bán nước cầu vinh không chỉ Lê Chiêu Thống, giữ ngai vàng đi đánh bạc không chỉ có Bảo Đại... Chả thế mà chế độ phong kiến tèo hết hoặc chỉ còn là hình thức trong xã hội hiện đại.

Vậy nếu có so sánh thì cũng chỉ tương đối và trong cùng bối cảnh. Chuyện nâng nhà Tây Sơn, dìm triều Nguyễn, không phải không có lý do, nhưng em nghĩ giờ nâng triều Nguyễn, dìm Tây Sơn chẳng qua cũng là câu khách, vì người ta thích nói ngược những gì được coi là chính thống. GS Trần Quốc Vượng hay có quan điểm về lịch sử được coi là mới, nhưng trong bài tham luận gì đó mà có cụ nào mới đưa link, em thấy cũng không công bằng. Có thể nhà Nguyễn vì dìm quá, nay bớt dìm đi tý bằng cách dìm nhà Tây Sơn cho tèo theo???

1. Xét về tài năng, không ai không công nhân Nguyễn Ánh không tài. 7 tuổi, ấu chúa, gia đình thân thuộc bị giết hại gần hết lúc Nguyễn Huệ đã 18 tuổi làm vua 1 cõi mà sau này thống nhất đất nước, lấy lại ngai vàng từ 3 anh em nhà Tây Sơn. Vậy phải giỏi hơn 3 anh em nhà Tây Sơn cộng lại? Nhưng hình như quên chi tiết, lúc đó Nguyễn Huệ chết đã lâu, có so là so với Quang Toản lúc đó cũng mới lên 7, triều đình dưới sự thao túng của Bùi Đắc Tuyên thì đúng hơn chứ?

2. Xét về lòng dân. Những triều đại trên, triều nào lúc mới ra đời đều chả được mấy lòng dân? triều nào cũng phải giải quyết những cuộc nổi loạn lấy danh nghĩa phò trợ hậu duệ đời trước (trừ đời Trần, hình như nhà Lý bị thịt gần hết nên chả có ai lôi ra làm danh nghĩa phò trợ). Nữa là nhà Tây Sơn vỏn vẹn có 20 năm, Nguyễn Huệ cũng mới xuất hiện ở bắc hà được vài lần thì sao được lòng dân? Triều nhà Nguyễn, đến đời Tự Đức vẫn còn khởi nghĩa nông dân, lấy danh nghĩa con cháu nhà Lê cơ mà?

GS Vượng cũng đưa ra chi tiết nhà Tây Sơn tàn sát thương nhân người Hoa đàng trong. Mà dân gian truyền lại là thịt xương trắng đồng. Cả hai bên lúc đó đều dùng người Hoa, tuy nhiên Nguyễn Huệ sau thấy người Hoa không đáng tin nên dần thôi không dùng. Đàng trong khi đó là đất của người Hoa lưu lạc, Nguyễn Ánh thân cô thế cô có gì dùng đấy. Đất Hà Tiên, nhà Mạc do tiên tổ nhà Nguyễn phong cho đời đời vĩnh trấn, tất theo Nguyễn Ánh. Nên đánh vào cơ sở kinh tài, quân sự của Nguyễn Ánh hậu quả tất yếu là khốc liệt.

Còn cái câu ca dao gì suy ra nhân dân chờ đến mùa gió nồm chúa Nguyễn mang ra quân đánh... độ chính xác ngang với các truyền thuyết dân gian thôi. Chả ai mong đánh nhau loạn lạc, nhất là đánh xong rút thì dân thêm khổ. Cũng là 1 biện pháp tuyên truyền lúc đó và sau này khi Nguyễn Ánh lên ngôi thôi.

3. Cõng rắn cắn gà nhà nhưng.... không cõng được. Chỗ này hơi tệ. GS Vượng cho rằng sang cầu cứu Pháp không phải cõng rắn cắn gà nhà vì lúc đấy Vương triều Pháp cũng đang sụp đổ, chỉ gửi được ông linh mục với mấy lính già sang ấn độ quyền tiền mua được cái tàu đồng cũ làm trò cười cho Nguyễn Huệ. Vậy là rắn không về nên không được coi là cõng rắn? còn chuyện mượn binh Xiêm La thì sao?

4. Nguyễn Huệ bế quan tỏa cảng, không chịu mở cửa đất nước: Những triều Nguyễn mở cửa theo cách cõng rắn cắn gà nhà, bắt buộc vì không nơi nương tựa. Ngay sau khi giành được ngôi báu, 3 đời vua đầu đóng cửa hoàn toàn, không giao thương với ai trừ Tàu. Đến khi mở cửa là vì bắt buộc. Mà cũng không mở theo cái cách lợi cho giao thương, cho kiến thức mà cắt dần đất, lùi dần vào kinh đô Huế. Chứ có khai trí khai thương gì đâu?

5. Nhà Tây Sơn bạo chúa, Nhà Nguyễn nhân từ. Bạo chúa có thể qua chi tiết ông anh bực, oánh ông em (nhân lúc ông em đi vắng), rồi hiếp cả vợ ông em. Đấy là bên trong. Bên ngoài thì có vụ đến giờ vẫn dọa trẻ con là ông Ba bị chín Quai. Lính Tây Sơn, hành quân ra bắc, vừa đi vừa bắt lính, khốc liệt nhất là đoạn Hà Tĩnh, Nghệ An, cứ trai tráng là bắt. Mỗi đội 2 người, chia 2 toán. Mỗi toán 3 người, xách 1 cái bị, vậy mới thành bị 3 quai. Hành trang bỏ cả trong đó, tư trang gọn nhẹ nên mới thần tốc. Rồi thảm sát hoa kiều như đã nói ở trên. Cả hai, 1 cái là cái hạn chế của thời phong kiến, như chính nhà Nguyễn sau này thiết gì chuyện dâm loạn lẫn anh em giết hại nhau; 1 cái là chiến tranh thời phong kiến, chẳng phải nhà Nguyễn nhân từ hơn tẹo nào. Lịch sử ưu ái, chưa đến mức gọi Nguyễn Ánh là bạo chúa, chỉ vì nghi ngờ làm phản mà giết cả thành Gia Định, nhưng cũng không ai gọi là minh quân, dù tài năng có thừa...
Em hoan hô cụ. Hoan hô vì sự phân tích (cố gắng dẫn chứng nữa thì tốt). Dù đúng, dù sai, dù có hợp bụng người đọc hay không thì cũng nên phân tích như cụ này. Quan điểm có ngược, có xuôi, có khen có phê...nhưng chí ít cũng có những lý giải. Đáng đọc!
Tuy nhiên, xét về góc nhìn thì có nhiều điểm em không nhất trí với cụ. Tuy nhiên, em thiên về dân tình hài hước nên không cãi. Vì có cãi thì cũng chắc chắn là lúc anh Ánh trả thù anh Huệ em không có mặt tại đó.
Mà không chứng kiến thì em ví dụ: "ông chủ tịch phường ở Bình Thạnh nói về cậu bán hàng rong bị đánh ngất xỉu là: khi bị vật ngã, còng tay thì anh ấy...ngủ luôn chứ có ai làm gì anh ấy đâu".
Em cũng chả dám cãi anh chủ tịch Phường vì...lúc đó anh ý đứng ở đó.
 
Chỉnh sửa cuối:

tien

Xe buýt
Biển số
OF-8011
Ngày cấp bằng
14/8/07
Số km
521
Động cơ
543,010 Mã lực
Nhà Nguyễn chọn Huế làm kinh đô thì tầm nhìn cũng thế. Rốn bão, không bão thì lụt, cửa biển nhỏ hẹp.
Hai nhà đều chọn miền trung do lịch sử các cụ ạ.

Nguyễn Huệ chọn để tiền bề ra Bắc dẹp loạn, đánh nhà Thanh, mà cũng xuôi đường vào Nam phòng Nguyễn Ánh

Nhà Nguyễn sau này chọn Huế vì bên Xiêm thi thoảng vẫn sang quấy phá. Đầu nhà Nguyễn còn mấy vụ phản loạn ở Gia Định, nên cũng không dám bỏ ngơ vùng đất trù phú này.
Còn Miền bắc lúc đó hòa hoãn với nhà Thanh rồi, đỡ lo hơn.
 

iSurvive

Xe buýt
Biển số
OF-361053
Ngày cấp bằng
1/4/15
Số km
839
Động cơ
267,491 Mã lực
Triều đình Tây Sơn sụp đổ không phải là do Huệ chết sớm. Phúc của Huệ là chết sớm để không bị Ánh bắt phanh thấy trăm mảnh.
Quy luật là thế, xã hội loạn lạc, giặc cỏ nổi lên (Huệ) để rồi một đấng minh quân (Nguyễn Anh) thống nhất giang sơn. Nguyễn Anh không giong thuyền thì liệu VN có Hoàng Sa và Trường Sa không?
Nguyễn Anh có công nối nghiệp tổ tông khai khẩn khu vục phía Nam. Chính vì Ánh đóng quân ở miền Tây, binh lính thiếu thốn tình cảm nên bắt gái đẹp về hưởng thụ nên miền Tây giờ đây là vựa gái cũng cấp cho cả nước, từ dịch vụ mát xa đến mát gần từ A-Z.
Xin cụ, đừng quote em vào nhé. Em không cùng trình độ với cụ đâu.
 

tien

Xe buýt
Biển số
OF-8011
Ngày cấp bằng
14/8/07
Số km
521
Động cơ
543,010 Mã lực
Em hoan hô cụ. Hoan hô vì sự phân tích (cố gắng dẫn chứng nữa thì tốt). Dù đúng, dù sai, dù có hợp bụng người đọc hay không thì cũng nên phân tích như cụ này. Quan điểm có ngược, có xuôi, có khen có phê...nhưng chí ít cũng có những lý giải. Đáng đọc!
Tuy nhiên, xét về góc nhìn thì có nhiều điểm em không nhất trí với cụ. Tuy nhiên, em thiên về dân tình hài hước nên không cãi. Vì có cãi thì cũng chắc chắn là lúc anh Ánh trả thù anh Huệ em không có mặt tại đó.
Mà không chứng kiến thì em ví dụ: "ông chủ tịch phường ở Bình Thạnh nói về cậu bán hàng rong bị đánh ngất xỉu là: khi bị vật ngã, còng tay thì anh ấy...ngủ luôn chứ có ai làm gì anh ấy đâu".
Em cũng chả dám cãi anh chủ tịch Phường vì...lúc đó anh ý đứng ở đó.
Bàn cho vui thôi cụ, cãi cọ gì ở đây hehe...
Lịch sử lại đòi hỏi phải có mặt chứng kiến... để chờ bộ phim back to the future tập mới....
 

newch

Xe tăng
Biển số
OF-295001
Ngày cấp bằng
6/10/13
Số km
1,993
Động cơ
333,427 Mã lực
Đam lấy con số 5000 quân để khơi gợi cái 18 vạn quân không chuẩn kia. Nhà Thanh thời bình, không đời nào huy động 18 vạn quân ở Lưỡng Quảng đển chơi game.
Nên nhớ Tôn Sĩ Nghị rất coi thường quân Tây Sơn, đủng đỉnh ăn tết rồi định cho The end.
Đam sẽ thu thập số liệu để hầu các cụ.
các cụ mỗi người một quan điểm, em ko tham gia. Nhưng về số quan 5k lình thì cụ có vẻ nâng bi anh china mà dìm hàng VN quá.

Quân china trước giờ phong cách là dựa vào số lượng, từ thời cổ đại anh Tôn Tử đã giáo dục " gấp đôi thì đánh, gấp 3 thì vây'. các anh china đến thời 79 còn chơi trò biển người nữa là.
Quân nhà Trịnh cũng phải hàng chục vạn, lại binh lửa liên miên hàng trăm năm, quen chiến trận mà vua Nguyễn Huệ còn ko coi vào đâu thì 5k quan Thanh cử 1 đại tướng là xong
 

Nguoimoivao3

Xe tăng
Biển số
OF-326532
Ngày cấp bằng
9/7/14
Số km
1,339
Động cơ
285,166 Mã lực
Người ta hay cho nhà Nguyễn có công mở mang bờ cõi như hiện nay. Nhưng công lao thuộc về nhiều triều đại, triều nào cũng mở cả. Và Cái cho là thuộc nhà Nguyễn thực ra là công của các tiền bố triều Nguyễn, tức các chúa Nguyễn

- 1069, xuống đến Quảng Bình, Quảng Trị;

- 1307, nhà Trần gả Huyền Trân Công Chúa cho vua Chàm, mở rộng cõi bờ thêm hai châu Ô Lý (Thừa Thiên);

- 1425, đến Thuận Hoá;

- 1471, đến Quy Nhơn;

- 1611, đến Phú Yên;

- 1653, đến Nha Trang;

- 1658, Cao Miên xin thần phục chúa Nguyễn, nhìn nhận quyền của triều đình Huế;

- 1680, Nguyễn chúa cho bọn tàn binh nhà Minh khai khẩn hoang địa vùng Đồng Nai;

- 1693, đến Phan Thiết;

- 1698, đến Biên Hoà và Gia Định (Sài Gòn);

- 1708, MẠC CỬU dâng Hà Tiên cho chúa Nguyễn, Mạc được phong làm tổng binh đời đời vĩnh trấn Hà Tiên;

- 1780, MẠC THIÊN TỨ (con MẠC CỬU) mất, không con nối hậu. Từ đây, đất Hà Tiên sát nhập cơ đồ Nguyễn chúa: cuộc Nam tiến của dân tộc Việt Nam, đến đây đã hoàn thành.


Chứ đời vua Nguyễn, từ Nguyễn Ánh không mở mang gì hết. Có thời bảo hộ Cam Pu Chia, nhưng bị quấy phá, vua quan bàn nhau rút cho lành hehe...

Nhà Nguyễn có công thông nhất đất nước. Nhưng chính Nhà Nguyễn sau này suy tàn từ đời thứ 3 đã liên tục cắt đất, để cầu hòa cho Pháp, mong giữ được ngôi báu. Và lại chia 3 đất nước như cũ... Để tý em rảnh em sẽ pót tiếp nhé...
Vodka cụ. Công khai khẩn miền Nam là thuộc về rất nhiều đời trước, nhà Nguyễn coi như chỉ là khâu hoàn tất thôi, mà nếu không có "thành quả" từ các đời trước làm cơ sở và bàn đạp thì Nguyễn Hoàng cũng chả thể phát huy được. Nên nhớ mấy chục năm đầu tiên Nguyễn Hoàng có thể xây dựng căn cứ ở miền Nam rồi yên tâm mà phát triển là nhờ có sự hậu thuẫn của Nhà Trịnh lúc đó, vốn đang rất mạnh về quân sự. Em nghĩ giai đoạn khó khăn nhất trong công cuộc khai khẩn miền Nam phải thuộc về Triều Lê , vì phải dùng sức mạnh quân sự tiêu diệt và lấn át vương quốc khác thì mới chiếm được đất. Sau phải kể đến công lao triều Lý và triều Trần. Còn nhà Nguyễn, do là triều đại cuối cùng hoàn tất công cuộc khai khẩn mà nhiều người gán cho toàn bộ công lao, hơi quá
 

td2000

Xe tăng
Biển số
OF-188133
Ngày cấp bằng
3/4/13
Số km
1,601
Động cơ
333,841 Mã lực
Lịch sử nhà Trần khá oai hùng nhưng cũng là vuơng triều loạn luân nhất, chính vì hôn nhân cận huyết mà đa số các đời vua sau đều yểu mệnh.
Cái này là để bảo vệ quyền lực cụ nhé. Em nghe nói là Trần Thủ Độ sau khi cướp ngôi sợ sẽ có lúc triều Trần sẽ có lúc bị cướp lại nên mới đề ra quy định chỉ được lấy người trong họ.
 

Wave Alpha 20

Xe điện
Biển số
OF-187773
Ngày cấp bằng
1/4/13
Số km
2,014
Động cơ
651,364 Mã lực
Nơi ở
em tuyền ở dưới :D
Các vấn đề khác e không bàn nhưng đúc kết được lý luận thực tiễn rằng: Cố mà đẻ con trai, kẻo sau này sản nghiệp cơ đồ rơi vào tay thằng khác hết. =))
chắc con trai mang họ mình có mang dòng máu của mình không cụ ơi? hay lại đi tráng men, phải xem xét cẩn lắm ạ :D
 

Gravita 1113

Đi bộ
Biển số
OF-364141
Ngày cấp bằng
23/4/15
Số km
2
Động cơ
257,020 Mã lực
Website
www.thucphamchucnangf.com
nhà Trần 1 thời huy hoàng, nhưng đúng là triều đình thời nào cũng chỉ có thời 1 chút
 

Wave Alpha 20

Xe điện
Biển số
OF-187773
Ngày cấp bằng
1/4/13
Số km
2,014
Động cơ
651,364 Mã lực
Nơi ở
em tuyền ở dưới :D
Cụ nói có lý :D.
Việc này mang tính khả thi và thiết thực hơn việc ngồi đào xới lịch sử :D
gọi là ôn lại lịch sử cụ ạ! :) không nên dùng đào bới nghe nó tượng hình quá hi hi
 

tien

Xe buýt
Biển số
OF-8011
Ngày cấp bằng
14/8/07
Số km
521
Động cơ
543,010 Mã lực
chắc con trai mang họ mình có mang dòng máu của mình không cụ ơi? hay lại đi tráng men, phải xem xét cẩn lắm ạ :D
Hai cụ nhầm rồi...

Nhà Trần cũng đẻ con giai, cũng hôn nhân cận huyết nhưng vẫn bị bên ngoại là Hồ Quý Ly thịt đới...
Con giai xịn nhưng hèn thì cơ nghiệp càng lớn càng dễ bị dòm ngó và rơi vào tay thằng khác... Thậm chí còn bị thịt....
 

dtrung

Xe điện
Biển số
OF-8577
Ngày cấp bằng
20/8/07
Số km
2,834
Động cơ
582,403 Mã lực
Nhà Trần nhưng lại pót về nhà Nguyễn và Tây Sơn thì cũng hơi lạc đề nên em xin pót nốt 1 link tham khảo em gúc được, trong đó có tổng hợp, viện dẫn nhiều nguồn sách sử có đề cập đến con số quân Thanh sang Việt Nam, mỗi nguồn ghi 1 khác nên sẽ không thể có kết luận chính xác. Sau khi tổng hợp các nguồn, cộng phân tích suy luận... thì một nhà sử học tạm cho là con số 40.000 là hợp lý, và không thể ít hơn.

https://lamhongs.wordpress.com/2011/02/13/nha-thanh-cử-bao-nhieu-quan-sang-xam-lược-nước-ta-trong-trận-kỷ-dậu-1789/
 

Wave Alpha 20

Xe điện
Biển số
OF-187773
Ngày cấp bằng
1/4/13
Số km
2,014
Động cơ
651,364 Mã lực
Nơi ở
em tuyền ở dưới :D
Hai cụ nhầm rồi...

Nhà Trần cũng đẻ con giai, cũng hôn nhân cận huyết nhưng vẫn bị bên ngoại là Hồ Quý Ly thịt đới...
Con giai xịn nhưng hèn thì cơ nghiệp càng lớn càng dễ bị dòm ngó và rơi vào tay thằng khác... Thậm chí còn bị thịt....
:D em đang nói về mặt sinh học mà cụ :)) có nói vấn đề khác đâu hi hi
 

volanggo

Xe tăng
Biển số
OF-152533
Ngày cấp bằng
13/8/12
Số km
1,249
Động cơ
367,498 Mã lực
Nơi ở
Giống một số cụ trên này
Em vào thớt với các cụ mà vui phết, có một số cụ vào thớt đang nói chuyện A thì cứ phải nói B cho "dễ hiểu".....đánh dấu ôn lại với các cụ.
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top