[Funland] Ôn lại lịch sử nhà Trần tý các cụ nhể

[iSurvive]

http://joshuagilbert.hubpages.com/hub/The-Mongol-Invasions-of-Vietnam
Hy vọng một cuộc tấn công chớp nhoáng sẽ tiêu diệt sự kháng cự của nhà Trần, Hốt tất liệt phái 2 đạo quân tổng cộng khoảng 300k nhân mạng do hoàng tử Togan làm tổng chỉ huy.

 

[VW Golf]

Nếu không dẫn ra được nguồn nào phản bác lại những điều trên thì cụ buộc phải tin là Vân Nam vương Thoát Hoan chui vào ống đồng chạy trốn. Còn con số thì ngày xưa các cụ không thiên về toán, toàn ước lượng kiểu mình cao tám thước, cầm thanh long đao nặng 80 cân. Xem Xuân thu chiến quốc thì ông Bạch Khởi giết đến cả triệu nguời, tam quốc thì Tào Tháo mang trăm vạn quân đánh Đông Ngô.
Con số về quân địch toàn do phía Tàu phao lên, chứ các cụ nhà mình có đếm được đâu.

Thì tôi có thông tin ấy đâu.
Mình chấp nhận rằng Tàu nó phao lên độ 50 vạn chú theo Thái tử đi công cán.
Thì chiều ngược lại, cũng chấp nhận ngài thái tử đi hạng ống đồng về nhà.

Ý của tôi là: Thiệt hại của Quân ta cóc được công bố; hoặc Có được công bố thời đó, nhưng bị thất lạc rồi.

 

[Ha Cong Anh]

OK cụ. Chúng ta đã cùng góc nhìn vài điểm chính.
Xin trao đổi tiếp với cụ 2 chỗ bôi đậm thôi.
Thứ nhất: vụ cọc sông Bạch đằng hình như anh Quyền dùng táng giặc Nam Hán lần 1 và anh Đạo dùng táng quân Nguyên nữa thì phải (Em chỉ quan tâm kỹ thuật làm sao đóng nổi cọc to thế giữa sông nước chảy xiết mà đúng tiến độ... êt). Ngày ấy dân số ta có bao nhiêu đâu. máy móc thì không có...Cái em cần ở đây là phải lý giải chứng minh về kỹ thuật biện chứng chứ không phỏng phảnh (Kim tự tháp người ta có những cách lý giải theo hướng kỹ thuật đấy). Một vấn đề thuộc kỹ thuật nhưng không ai lý giải mà lúc nào cũng một câu:" Cha ông ta đã thế nọ, đã thế kia...". (Giống như bảo ông Lê Văn Tám đốt xăng đẫm người mà còn chạy nổi vào trong bồn xăng thì quá bá đạo). Cái em cần là sự lý giải kỹ thuật. Nhờ kỹ thật lý giải của cháy xăng dầu ngạt khí mà người ta khẳng định anh Tám không thể chạy quá 3 bước chân. Từ lý giải hùng hồn này, nhà sử học Lê gì đó mới cọc cạch lên báo đính chính là...đó chỉ là hình tượng tuyên truyền chủ nghĩa Anh Hùng CM. (Vãi thật)
Tất nhiên, từ thâm tâm em cũng tin có trận Bạch Đằng của anh Quyền, anh Đạo. Nhưng nó diễn ra không phải dùng cọc gỗ đóng lòng sông mà chiến thắng ở kỹ thuật quân sự khác. Thế nhưng, các đời sau chém gió gán cho công của các cọc gỗ mà không lý giải kỹ thuật. Em nghi sử nhập nhèm đánh tráo là thế thôi.

Về anh Huệ (Hồ Thơm) thì sử khen anh ý thần tốc hôm 29 (Hay hai mấy em nhớ không rõ -nhưng đi bộ dù chạy cũng chả nhanh được) ăn tết ở Tít trong mà mùng 1 tết đã đại thắng Đống Đa em vẫn chưa tâm phục cách lý giải hành quân của các nhà bàn về sử. Nhưng lý giải cũng đã là có. Sử chỉ ca tụng anh ý mà không nhắc đến chuyện anh em nhà anh ý tính nồi da xáo thịt. Sử nói về cái ác của anh Ánh ầm ỹ rằng: đào mả anh em Huệ, xích đầu lâu, đi tiểu... nhưng lại lướt qua không nhắc chuyện anh em anh Huệ cũng tàn phá lăng mộ, khai quật hòm quách...của vua tôi nhà Nguyễn để cho hả giận. Cái đó không công bằng. Cụ nói anh Huệ không tỳ vết thì thật hợp với một số người vùng Bình Định thôi chứ Nam Bộ, Huế...người ta coi thường anh em Hồ Thơm lắm ạ.

Mình không chứng minh được người ta đúng thì không có nghĩa là người ta sai. Tôi chưa bao giờ có kiểu tư duy là nếu không chứng minh được "Anh Cụ" của Cụ tốt thì có nghĩa là "Anh Cụ" ấy xấu. Bởi vì tôi là thế hệ sau, có điều chứng minh được, có điều chỉ hoàn cảnh nào đó mới xảy ra, ngày nay tôi ngồi đáy giếng, không giống hoàn cảnh ấy.

 

[iSurvive]

Giả sử có công bố quân dân ta bị giết khoảng 5 hay mười vạn thì nó cũng chả ảnh hưởng gì đến chiến công nhà Trần. Mà cụ cứ khăng khăng "vạch trần" sự thật đấy ra làm gì nhỉ?

 

[tieulyphidao]

Đúng, đúng. VN ta sống tự nhiên như cây cỏ, như bộ lạc Amazon đến đời Lương Thế Vinh mới biết đếm số. Trước thời anh Vinh thì chẳng ai biết đếm hơn 100. Tức là có thể quân Nguyên 5000 đứa vừa người vừa ngựa, vừa lính vừa hầu nhưng do các anh Trần chưa biết "đếm" nên cứ gọi là 50 vạn.

Lưu ý, đất đai VN lúc đó chỉ có 1 nhúm nhỏ ở đồng bằng sông Hồng, dân số tổng cộng không quá 1 triệu. Nguyên Mông mà đem vào 50 vạn (500k quân) thì cứ xác định là xóa tên người Việt trên bản đồ.

Sử như cụ thì cao điểm sau này Mỹ đổ quân vào Việt Nam không quá 5000 lính.

 

[iSurvive]

Thì tôi có thông tin ấy đâu.
Mình chấp nhận rằng Tàu nó phao lên độ 50 vạn chú theo Thái tử đi công cán.
Thì chiều ngược lại, cũng chấp nhận ngài thái tử đi hạng ống đồng về nhà.

Ý của tôi là: Thiệt hại của Quân ta cóc được công bố; hoặc Có được công bố thời đó, nhưng bị thất lạc rồi.

Thế có ảnh hưởng gì đến lịch sử không cụ? Có ảnh hưởng gì đến chiến công của quân dân Đại Việt ko?

 

[iSurvive]

the troublesome Vietnamese with their little Kingdom of Annam found themselves facing invasion. Hanoi (known then as Thang-Long) was captured, but the invaders were so worn out by the climate, diseases and resistance they were too exhausted to

 

[iSurvive]

plunder as they retreated to Yunnan. Vietnamese country folk, observing this unseemly reticence, derisively spoke of them as "Buddhist warriors."

 

[iSurvive]

Thủ đô Hà Nội, hồi đó gọi là Thăng Long, bị chiếm đóng song quân xâm lược bị kiệt quệ bởi khí hậu và bệnh dịch nên rút về Vân Nam. Nguời Việt Nam gọi quân địch một cách giễu cợt là giặc Phật.

 

[dailyhuongsach]

Hôm nọ rảnh ngồi đọc lịch sử nhà Trần bắt đầu từ Trần Cảnh ( Trần Thái Tông) được Trần Thủ Độ cho vào làm bạn với Lý Chiêu Hoàng khi đó đâu mới chưa tới 10 tuổi, dần dần 2 đứa trẻ quý nhau, ông thái sư tuyên bố vua ( Lý Chiêu Hoàng) đã tìm được ý chung nhân. Sau rồi khi đã thành hôn mới nhường ngôi cho chồng và nhà Trần chính thức từ Trần Cảnh ( Trần Thái Tông). Thực ra thì cũng không có j nhưng đoạn sau e hơi choáng. Chả là vc Trần Cảnh và Lý Chiêu Hoàng sinh côn trai đầu lòng thì không nuôi được, trước tình hình đó Trần Thủ Độ đã bắt anh trai Trần Cảnh là Trần Liễu (bố của Trần Hưng Đạo) nhường người vợ của mình ( khi đó đang mang thai tháng thứ 3 thì phải) cho em trai ( điều này đã gây nên mối bất hòa và luôn đa nghi của con Trần Cảnh với Trần Hưng Đạo sau này). Ngẫm ngày xưa ác liệt thật, bắt chị dâu làm vợ em chồng.
Câu chuyện nữa, Trần Hưng Đạo yêu con gái vua Trần Thái Tông ( chú ruột), và quyết liệt bảo vệ tình yêu. Chắc thời đoa như vậy là bình thường đúng ko các cụ.

E biết những điều này trên mạng có rồi nhưng muốn đưa ra để hỏi ý kiến các cụ về vấn đề hôn nhân cận huyết ngày xưa, thiếu hiểu biết bảo sao càng về sau càng bị thui chột tài năng thế, triều đình nào cũng suy vong vì vua ăn chơi, không đủ tài.

E cũng thích đọc lịch sử, đặc biệt về nhà Trần. Nhưng em ở BN, năm nào cũng đi Đền Đô ít nhất 2-3 lần, nên thấy ngày xưa ác thật . Chính nhất vẫn là TTĐ , ra lệnh tàn sát hết cả triều đại nhà Lý, dã man quá
Nhà Trần kết thúc với 14 đời vua phỏng Cụ, em lâu k đọc lại quên rồi

 

[VW Golf]

Thế có ảnh hưởng gì đến lịch sử không cụ? Có ảnh hưởng gì đến chiến công của quân dân Đại Việt ko?

Có ảnh hưởng ạ, theo quan điểm của tôi.
Liên Xô, sau WW2, tuyên bố: Ta thắng, địch thua, nhưng phải trả giá bằng 20 triệu người con xô viết.... Con số này có thể quá cao - quá thấp, tôi chịu. Nhưng đã được công bố.

Như thế, thế hệ sau thấy rõ hơn cái giá phải trả cho Độc lập Tự do...
Như thế, thế hệ sau có thể thấy: Để chiến thắng cuối cùng, quân dân Đại Việt cũng phải nhận nhiều thất bại, nhiều hy sinh, nhiều đủ thứ, cũng phải trả giá đắt.
Cũng phải đánh vài trận lớn và thua đau, tổn thất nặng, để thấy địch mạnh như thế nào so với ta....

So sánh: Đến Lần 03, Đại Việt chủ động lui quân, tránh chiến đấu trực diện.
Họ tập trung đánh đúng vào vụ Lương thực; thế là game over.
Tổn thất chắc là rất thấp, so với Lần 02.

 

[cuop]

Một số nghiên cứu gần đây,như quyển sử của Đào Duy Anh,thì chỉ có khoảng 5 vạn quân Thoát Hoan dẫn đi,thêm 2 vạn là Quảng Đông với Quảng Tây,Vân Nam chuẩn bị sẵn thôi,cộng với số dân phu tương ứng,chứ ko có mấy chục như xưa nữa,he he.

5 vạn quân đủ lấp kín cái sân Mỹ Đình với bãi cỏ xung quanh ở thời sử dụng cung kiếm thì oánh đấm éo gì.
Dốt còn hay khoe chữ.

 

[VW Golf]

E cũng thích đọc lịch sử, đặc biệt về nhà Trần. Nhưng em ở BN, năm nào cũng đi Đền Đô ít nhất 2-3 lần, nên thấy ngày xưa ác thật . Chính nhất vẫn là TTĐ , ra lệnh tàn sát hết cả triều đại nhà Lý, dã man quá
Nhà Trần kết thúc với 14 đời vua phỏng Cụ, em lâu k đọc lại quên rồi

Gửi bác cái Link: http://www.thanhnien.com.vn/tu-lieu/thu-lat-lai-vu-an-tran-thu-do-giet-het-ton-that-nha-ly-303747.html

Trích: Dẫn như vậy để thấy nhà Trần đã kế thừa ngôi nhà Lý một cách danh chính ngôn thuận, không có lý do để “nhổ cỏ tận gốc”. Trần Thủ Độ, Trần Thái Tông, Trần Thánh Tông… đều là những anh hùng có công với nước, đặc biệt có có công trạng lẫy lừng trong cuộc kháng chiến chống đội quân xâm lược mạnh nhất hành tinh lúc bấy giờ là quân Nguyên - Mông. Không thể vì những đoạn sử thiếu căn cứ mà làm tổn hại đến uy danh của tiền nhân.

Tôi thì tin, mặc dù ko có căn cứ xác đáng cho lắm.
Nhưng cũng cần những nhân vật chuyên chế như vậy, thì có lẽ triều Trần mới đứng vững trong giai đoạn ấy được.

 

[letgo']

Hôm nọ rảnh ngồi đọc lịch sử nhà Trần bắt đầu từ Trần Cảnh ( Trần Thái Tông) được Trần Thủ Độ cho vào làm bạn với Lý Chiêu Hoàng khi đó đâu mới chưa tới 10 tuổi, dần dần 2 đứa trẻ quý nhau, ông thái sư tuyên bố vua ( Lý Chiêu Hoàng) đã tìm được ý chung nhân. Sau rồi khi đã thành hôn mới nhường ngôi cho chồng và nhà Trần chính thức từ Trần Cảnh ( Trần Thái Tông). Thực ra thì cũng không có j nhưng đoạn sau e hơi choáng. Chả là vc Trần Cảnh và Lý Chiêu Hoàng sinh côn trai đầu lòng thì không nuôi được, trước tình hình đó Trần Thủ Độ đã bắt anh trai Trần Cảnh là Trần Liễu (bố của Trần Hưng Đạo) nhường người vợ của mình ( khi đó đang mang thai tháng thứ 3 thì phải) cho em trai ( điều này đã gây nên mối bất hòa và luôn đa nghi của con Trần Cảnh với Trần Hưng Đạo sau này). Ngẫm ngày xưa ác liệt thật, bắt chị dâu làm vợ em chồng.
Câu chuyện nữa, Trần Hưng Đạo yêu con gái vua Trần Thái Tông ( chú ruột), và quyết liệt bảo vệ tình yêu. Chắc thời đoa như vậy là bình thường đúng ko các cụ.

E biết những điều này trên mạng có rồi nhưng muốn đưa ra để hỏi ý kiến các cụ về vấn đề hôn nhân cận huyết ngày xưa, thiếu hiểu biết bảo sao càng về sau càng bị thui chột tài năng thế, triều đình nào cũng suy vong vì vua ăn chơi, không đủ tài.

NHà Trần có lệ gần và như là luật là Hôn nhân nội tộc. Vì để tránh san sẻ quyền lực với Ngoại thích (họ ngoại), đề phòng Ngoại thích cướp ngôi chiếm quyền cụ ạ.

 

[dogotaynguyen]

Tiện đây các Cụ cho em hỏi là Hưng Đạo Đại Vương sinh năm 1228 hay 1232 ạ? em thấy mỗi sách ghi chép một
năm ạ

Tượng Hưng Đạo Đại Vương- Trần Quốc Tuấn.

 

[letgo']

Em chém họ Hồ thông minh và ẩn náu tốt. Từ Hồ Phi Phục sinh ra Hồ Thơm, sau này hậu duệ là Hồ xuân Hương đặc sắc…
Hồ Sĩ Tạo, Hồ Học Lãm, Hồ Tùng Mậu (cháu Hồ Học Lãm)…ở Quỳnh Đôi Nghệ An có những truyền miệng dân gian ấn tượng. Đấy đều là những người bôn ba tài giỏi...
Gần đây, những lời nhủ học tập gương học giỏi của Hồ Đức Việt còn nguyên nóng hổi.

Cụ CÓ họ Hồ không vậy ạ. . Riêng về ANh em nhà Nguyễn Huệ thì là chỉ làm con nuôi họ Hồ sau đổi trở lại thành đúng họ của mình là Họ Nguyễn cụ nhé.

 

[letgo']

Tiện đây các Cụ cho em hỏi là Hưng Đạo Đại Vương sinh năm 1228 hay 1232 ạ? em thấy mỗi sách ghi chép một
năm ạ

Đồ gỗ nhà CỤ Thật là tinh sảo, và cụ quảng cáo cũng thật tinh tế ạ

 

[dogotaynguyen]

Đồ gỗ nhà CỤ Thật là tinh sảo, và cụ quảng cáo cũng thật tinh tế ạ

Em hỏi thật mag Mợ?
thêm cái hình trích bên GH cho sinh động thôi

 

[vanlinhchi]

Thời đó, ta ko có khái niệm đất phong kiểu Bá tước Monte Cristo (= Bá tước của đảo Monte Cristo) ạ.
Đơn giản, vua phong cho cụ này là tước Hưng Đạo đại vương, tương tự có Chiêu Minh Đại vương Quang Khải và nhiều Vương Hầu khác.....
Vì thế, dân ta sau này tránh tên húy, mới gọi cụ thành Trần Hưng Đạo ạ.

Tuy nhiên, các công thần khác thì vẫn bị/được gọi theo tên, như Trần Quang Khải hay Trần Khát Chân đời sau.
Một hình thức tôn kính cụ, tương đương vua (như vua Trần Nhân Tông chẳng hạn, ít người biết tên húy của ngài).

Xã Hưng Đạo là đất phong của ngài,giờ là nơi dân lập đền thờ đó cụ,
Khi về hưu thì đc phong đất ở đó,rồi nái mất thì dân lập đền thờ và vua Trần Anh Tông sắc phong thì phải.

 

[vanlinhchi]

5 vạn quân đủ lấp kín cái sân Mỹ Đình với bãi cỏ xung quanh ở thời sử dụng cung kiếm thì oánh đấm éo gì.
Dốt còn hay khoe chữ.

Hầy,bạn thật là... nếu bạn ko biết 2+5 bằng mấy thì nhờ người khác cộng cho nhé.
Những gì mình viết có dẫn chứng và sách sử ghi lại,nếu thấy ko đc ,mời bạn phản biện,đừng chỉ trích cá nhân,ok?