[Funland] Ôn lại lịch sử nhà Trần tý các cụ nhể

[tieulyphidao]

Cụ thể, nhưng cũng là nghe nói bà cô sắp lấy chồng, chuẩn bị động phòng thì ông cháu Quốc công tiết chế nhảy vào chén. Vụ này ầm ĩ nên Thái tông phải đứng ra dàn hòa giữa chồng (to be) và Quốc công Tiết chế.

Cái vụ này khác cụ ợ. Cụ Tuấn với chị công chúa kia có tư tình với nhau từ trước rồi. Ngày chị cưới cụ Tuấn làm phát được ăn cả ngã về không mò sang nhà gái tâm sự phát cho nó hết nhớ nhung thì bị bắt được chứ có chén đâu mà như cụ nói.

 

[iSurvive]

Cái vụ này khác cụ ợ. Cụ Tuấn với chị công chúa kia có tư tình với nhau từ trước rồi. Ngày chị cưới cụ Tuấn làm phát được ăn cả ngã về không mò sang nhà gái tâm sự phát cho nó hết nhớ nhung thì bị bắt được chứ có chén đâu mà như cụ nói.

Cũng có vài version, cũng có thể em nhớ nhầm. Đọc lâu quá rồi.

 

[iSurvive]

Chỉ tầm 2,3 vạn thôi cụ. (không tính phu,cái ý trên là em tính luôn phu rồi).
trong đó không có quân Bát Kỳ Mãn Châu (loại tinh nhuệ nhất của quân Thanh).
Em không dìm hàng gì Nguyễn Huệ hết,.trong thời buổi 3 miền loạn lạc,.đánh từ Nam ra Bắc. hành quân thần tốc đập tan quân Thanh thì không phải tướng giỏi thì chắc đó là điều không thể.

Bát kì thời Hoàng Thái cực với Nỗ Nhĩ Cáp xích thì kinh, nhưng đến thời Càn Long thì hưởng thái bình lâu đâm cùn đi rồi, không còn đáng sợ.

 

[beomap2]

Các cụ xem tạm mấy bản đồ này:

 

[VW Golf]

Chỉ tầm 2,3 vạn thôi cụ. (không tính phu,cái ý trên là em tính luôn phu rồi).
trong đó không có quân Bát Kỳ Mãn Châu (loại tinh nhuệ nhất của quân Thanh).
Em không dìm hàng gì Nguyễn Huệ hết,.trong thời buổi 3 miền loạn lạc,.đánh từ Nam ra Bắc. hành quân thần tốc đập tan quân Thanh thì không phải tướng giỏi thì chắc đó là điều không thể.

Chắc các bác nhầm chuồng: Chuồng này về "Ôn lại lịch sử nhà Trần tý...." mà.
Quay lại nốt vụ Quân Thanh: việc vua Quang Trung đánh bại quân xâm lược với 5 vạn quân (dù vua Chiêu Thống có thực sự mời vô hay không), cũng là chiến thắng; và thành tích càng oách hơn khi quân địch đông hơn. Vậy thì mất gì mà ta ko để yên con số 290.000.
Tôi còn muốn đẩy lên 2.900.000 quân kìa, cho oai.

Vì thế, con số ấy ko được sửa lại; và các luận án Tiến xĩ gì đó đều ko được chọn chủ đề này.

 

[xebetong]

Nhân truyện nhà trần 3 lần thắng mông
Sử sách chém gió chém bão
Cháu thì suy nghĩ đơn giản, chiến thắng thì đương nhiên nhưng không hào hùng lắm ợ
Do mưu sâu các cụ, tiêu thổ kháng chiến ( cái này sau việt minh bắt chước), chặn đường lương, bọn mông thiếu ăn không hợp khí hậu bị đi chảy ốm chết nhiều nên rút về

 

[iSurvive]

Chuyện hôn nhân cận huyết đúng là làm giảm chất lượng nòi giống. Trần Nghệ tông ngu si đến mức toàn nghe lời Hồ Quí Ly thịt con cháu mình, ai nói gì về Hồ Quí li cũng không nghe. Hồ Quí li đúng là tay mưu mô, không đến mức gian hùng, tài thì mọn may gặp được Nghệ tông ngu si mà được lên ngôi.

 

[iSurvive]

Nhân truyện nhà trần 3 lần thắng mông
Sử sách chém gió chém bão
Cháu thì suy nghĩ đơn giản, chiến thắng thì đương nhiên nhưng không hào hùng lắm ợ
Do mưu sâu các cụ, tiêu thổ kháng chiến ( cái này sau việt minh bắt chước), chặn đường lương, bọn mông thiếu ăn không hợp khí hậu bị đi chảy ốm chết nhiều nên rút về

Thắng là được rồi, quan trọng gì việc thắng thế nào. Có khác gì kháng chiến chống Mĩ mà lại dàn quân đấu pháo, khác gì tự tử.

 

[tieulyphidao]

Nhân truyện nhà trần 3 lần thắng mông
Sử sách chém gió chém bão
Cháu thì suy nghĩ đơn giản, chiến thắng thì đương nhiên nhưng không hào hùng lắm ợ
Do mưu sâu các cụ, tiêu thổ kháng chiến ( cái này sau việt minh bắt chước), chặn đường lương, bọn mông thiếu ăn không hợp khí hậu bị đi chảy ốm chết nhiều nên rút về

Hào hùng như cụ là phải làm phát chết luôn một trận ợ. Nó sang đánh mình quân đông, mình ít hơn mà đòi mang ra làm phát cho anh hùng thì còn vốn mà đi chợ không?

 

[VW Golf]

Nhân truyện nhà trần 3 lần thắng mông
Sử sách chém gió chém bão
Cháu thì suy nghĩ đơn giản, chiến thắng thì đương nhiên nhưng không hào hùng lắm ợ
Do mưu sâu các cụ, tiêu thổ kháng chiến ( cái này sau việt minh bắt chước), chặn đường lương, bọn mông thiếu ăn không hợp khí hậu bị đi chảy ốm chết nhiều nên rút về

Có gì đâu bác, mục đích tuyên truyền quá rõ.
Quân ta bị đánh tơi tả, thì cho là "Quân ta rút lui chiến lược" (làm ơn xem ảnh ở bài # 226 của bác @ beomap2 ở trên).
Chiến tranh thì thắng thua là bình thường mà.
Gần đây, cũng có nhiều sách thể hiện những phần này rồi. Nhưng vẫn theo tiêu chí:
Quân địch mạnh kinh khủng, ta có thua vài trận ban đầu.
Nhưng sau đó, nhờ sự đồng lòng của quần chúng nhân dân, quan tâm sâu sắc của cấp...., chỉ đạo tài tình của cấp...., ta lại thắng.

Tiếp theo: Thoát Hoan sau khi chui ống đồng thành công (nghe đồn vậy), về châu Tư Minh còn đâu đó 3 vạn quân, nghĩa là khoảng 47 vạn chú đã hy sinh - mất tích - đào ngũ - tị nạn ở Đại Việt. OK.
Vậy, quân dân ta mất bao nhiêu Quân, Dân?? Đek biết.

Tương tự cho các cuộc chiến tranh vĩ đại của Việt Nam gần đây.

 

[kevle09]

Topic để ôn lại tí lịch sử nhà Trần mà các cụ chém tuốt sang các thời khác rồi khích bác và cãi cọ nhau vì những vấn đề không liên quan thì phí quá.
Có nhiều huyền thoại về thời Trần mà mình có thể chém, vd như: Trần Nhân Tông bỏ ngôi có thật là đi tu liền, Trần Q Toản là ai, Hịch tướng sĩ viết cho ai, Trần Q Tuấn có phải là thống lãnh ba quân,.....

FUN thôi mà, tiêu chí ở đây hình như không cho chửi nhau. Đề nghị các cụ bình tĩnh, uống miếng nước, ăn miếng bánh rồi thong thả nghiên cứu.

 

[vanlinhchi]

Chiêm thành giúp ta chặn cánh quân của Toa Đô, làm chậm bước tiến của địch nên 2 cánh quân Nguyên không thực hiện được kế hoạch hợp vây quân Việt.

Sử sách thế này thì hỏng bét cả.hazz
Thưa cụ là Toa Đô nó đánh Chiêm trước,rồi định cùng Thoát Hoan tạo gọng kìm đánh Đại Việt,khi Toa Đô gặp khó khăn ở Chiêm,Thoát Hoan mới phải tiến quân với cái cớ là mượn đường để tiếp viện cho Toa Đô,nó định chiếm cả 2 nước liền đấy ạ,chứ ko phải Chiêm giúp gì ta đâu.

 

[vanlinhchi]

Cố nốt cùng bác [@caoap;328795] vậy:
Cái chuyện danh xưng, với tiền nhân, những người đã được dân thờ trong nhiều đền thờ, thì nên có sự tôn trọng trong xưng hô.
Tôi hiểu rằng, các danh xưng kiểu "anh Đạo + anh Quyền" là chuyện viết tương đối bừa bãi (chẳng thà viết anh Tuấn nó ra 1 nhẽ).

Khi đã được dân thờ, thì nên tránh tên húy của các cụ, do đó mới có tên Phố Trần Hưng Đạo, hay vua Trần Nhân Tông - chứ không phải Vua Trần Khâm ạ.
Đấy vừa là văn hóa vừa là nghi thức.

Còn với "anh Nguyễn Tất Thành…."; hoặc: "Cậu bé Nguyễn Sinh Cung theo cha vào Huế…"", cái đó là theo thời điểm cụ thể ông Hồ Chí Minh được dẫn chiếu trong sách.

Còn so sánh ông Mai An Tiêm và các tiền nhân khác, tôi cho là bất cập, như so sánh 1kg với 1met vậy.

E sửa bác tí thôi.
Hưng Đạo là đất phong,Quốc Tuấn mới là tên ạ.

 

[iSurvive]

Có gì đâu bác, mục đích tuyên truyền quá rõ.
Quân ta bị đánh tơi tả, thì cho là "Quân ta rút lui chiến lược" (làm ơn xem ảnh ở bài # 226 của bác undefined
Chiến tranh thì thắng thua là bình thường mà.
Gần đây, cũng có nhiều sách thể hiện những phần này rồi. Nhưng vẫn theo tiêu chí:
Quân địch mạnh kinh khủng, ta có thua vài trận ban đầu.
Nhưng sau đó, nhờ sự đồng lòng của quần chúng nhân dân, quan tâm sâu sắc của cấp...., chỉ đạo tài tình của cấp...., ta lại thắng.

Tiếp theo: Thoát Hoan sau khi chui ống đồng thành công (nghe đồn vậy), về châu Tư Minh còn đâu đó 3 vạn quân, nghĩa là khoảng 47 vạn chú đã hy sinh - mất tích - đào ngũ - tị nạn ở Đại Việt. OK.
Vậy, quân dân ta mất bao nhiêu Quân, Dân?? Đek biết.

Tương tự cho các cuộc chiến tranh vĩ đại của Việt Nam gần đây.

Nếu không dẫn ra được nguồn nào phản bác lại những điều trên thì cụ buộc phải tin là Vân Nam vương Thoát Hoan chui vào ống đồng chạy trốn. Còn con số thì ngày xưa các cụ không thiên về toán, toàn ước lượng kiểu mình cao tám thước, cầm thanh long đao nặng 80 cân. Xem Xuân thu chiến quốc thì ông Bạch Khởi giết đến cả triệu nguời, tam quốc thì Tào Tháo mang trăm vạn quân đánh Đông Ngô.
Con số về quân địch toàn do phía Tàu phao lên, chứ các cụ nhà mình có đếm được đâu.

 

[vanlinhchi]

Việc đóng cọc trên sông Bạch Đằng,theo thiển ý của e như sau.
Cọc đóng từ 2 bên bờ đóng ra,đến khi nào ko đóng đc nữa thì thôi,chứ ko phải đóng kín mặt sông.
Chỉ cần như vậy,khi bị phục kích với hỏa công,giặc náo loạn,nát hết đội hình,tranh nhau chạy lên bờ,nên thuyền mắc cọc mà tan nát với quân ta.
Chỉ là suy đoán,đừng cụ nào hỏi e dẫn chứng nha.

 

[beomap2]

Ngoài Ngô Quyền và Trần Hưng Đạo đánh giặc ngoại xâm bằng trận địa cọc gỗ mai phục ở sông Bạch Đằng còn có Lê Hoàn, tuy nhiên trận đánh quân Tống trên sông Bạch Đằng của Lê Hoàn không thành công như mong đợi:

Đầu năm 981, Hoàng đế nhà Tống phát quân sang đánh Đại Cồ Việt, cử các tướng Hầu Nhân Bảo, Trần Khâm Tộ, Tôn Toàn Hưng, Triệu Phụng Huân, Quách Quân Biện, Lưu Trừng, Giả Thực, Vương Soạn cầm quân chia hai đường thủy bộ. Cánh bộ đi theo ngả Lạng Sơn còn thủy thì tiến vào sông Bạch Đằng.[22]

Mùa xuân tháng 3 (981), quân của Hầu Nhân Bảo đến Ngân Sơn, Trần Khâm Tộ đến Tây Kết, Lưu Trừng đến sông Bạch Đằng. Tại sông Bạch Đằng, thủy quân Tống bị quân Đại Cồ Việt chặn đánh. Tôn Toàn Hưng dừng quân hơn 70 ngày, chần chừ không dám tiến. Hầu Nhân Bảo thì hiếu chiến hơn, tự đem quân tiến theo sông Cầu. Khi quân Hầu Nhân Bảo kéo đến cửa sông Cà Lồ, Lê Hoàn giả vờ xin hàng để đánh lừa Nhân Bảo rồi phục binh đổ ra đánh dữ dội. Số quân địch hơn phân nửa bị tiêu diệt.[23]

Tại đây Lê Hoàn đã cho xây dựng một toà thành có tên là Bình Lỗ để chống quân Tống. Tháng 6 năm 1300 Trần Quốc Tuấn(Trần Hưng Đạo) có nhắc đến thành này trong lời dặn lúc ông sắp mất: "Ngày xưa Triệu Vũ Đế dựng nước, hoàng đế nhà Hán cho quân đánh, nhân dân làm kế thanh dã, đại quân ra Khâm Châu, Liêm Châu đánh vào Trường Sa, Hồ Nam, còn đoản binh thì đánh úp phía sau. Đó là một thời. Đời nhà Đinh, nhà Tiền Lê dùng người tài giỏi, đất phương nam mới mạnh mà phương bắc thì mệt mỏi suy yếu, trên dưới một dạ, lòng dân không lìa, xây thành Bình Lỗ mà phá được quân Tống...".

Khi chú thích sách Dư địa chí của Nguyễn Trãi, giáo sư Hà Văn Tấn đã chứng minh sông Bình Lỗ là sông Cà Lồ. Sông Cà Lồ là một nhánh nguồn đổ vào sông Cầu ở Ngã Ba Xà. Theo "Truyện hai vị thần ở Long Nhãn, Như Nguyệt" thì vào "Năm Thiên Phúc nguyên niên đời Lê Đại Hành, Tống Thái Tổ sai bọn tướng quân Hầu Nhân Bảo, Tôn Toàn Hưng cất quân sang xâm lược nam phương. Lê Đại Hành và tướng quân Phạm Cự Lượng kéo quân tới sông Đồ Lỗ cự địch, hai bên đối địch. Đại Hành mộng thấy hai thần nhân ở trên sông..". Sau này các nhà nghiên cứu xác định sông Đồ Lỗ chính là một tên cũ của sông Cà Lồ và thành Bình Lỗ nằm ở hữu ngạn con sông này, gần nơi sông Cà Lồ đổ vào sông Cầu. Thành Bình Lỗ là địa điểm quân Tống vào sâu đất Việt nhất.

Sau hai trận thắng lớn Bạch Đằng, Bình Lỗ, quân Lê giết được Hầu Nhân Bảo, bắt sống Quách Quân Biện, Triệu Phụng Huân. Trần Khâm Tộ, Lưu Trừng, Giả Thực, Tôn Toàn Hưng, Vương Soạn cũng vội vàng rút chạy về nước. Lê Hoàn đã không thực hiện được trận mai phục bằng sự kết hợp giữa phục binh và trận địa cọc ngầm vì chiến sự lúc này diễn ra không được mau lẹ, thuận lợi như trận Bạch Đằng của Ngô Quyền đánh Nam Hán. Thực tế, chiến sự trên sông Bạch Đằng trong kháng chiến chống Tống lần thứ nhất diễn ra nhiều lần, nhiều đợt với những trận đánh khác nhau.

 

[vanlinhchi]

Có gì đâu bác, mục đích tuyên truyền quá rõ.
Quân ta bị đánh tơi tả, thì cho là "Quân ta rút lui chiến lược" (làm ơn xem ảnh ở bài # 226 của bác @ beomap2 ở trên).
Chiến tranh thì thắng thua là bình thường mà.
Gần đây, cũng có nhiều sách thể hiện những phần này rồi. Nhưng vẫn theo tiêu chí:
Quân địch mạnh kinh khủng, ta có thua vài trận ban đầu.
Nhưng sau đó, nhờ sự đồng lòng của quần chúng nhân dân, quan tâm sâu sắc của cấp...., chỉ đạo tài tình của cấp...., ta lại thắng.

Tiếp theo: Thoát Hoan sau khi chui ống đồng thành công (nghe đồn vậy), về châu Tư Minh còn đâu đó 3 vạn quân, nghĩa là khoảng 47 vạn chú đã hy sinh - mất tích - đào ngũ - tị nạn ở Đại Việt. OK.
Vậy, quân dân ta mất bao nhiêu Quân, Dân?? Đek biết.

Tương tự cho các cuộc chiến tranh vĩ đại của Việt Nam gần đây.

Một số nghiên cứu gần đây,như quyển sử của Đào Duy Anh,thì chỉ có khoảng 5 vạn quân Thoát Hoan dẫn đi,thêm 2 vạn là Quảng Đông với Quảng Tây,Vân Nam chuẩn bị sẵn thôi,cộng với số dân phu tương ứng,chứ ko có mấy chục như xưa nữa,he he.

 

[VW Golf]

E sửa bác tí thôi.
Hưng Đạo là đất phong,Quốc Tuấn mới là tên ạ.

Thời đó, ta ko có khái niệm đất phong kiểu Bá tước Monte Cristo (= Bá tước của đảo Monte Cristo) ạ.
Đơn giản, vua phong cho cụ này là tước Hưng Đạo đại vương, tương tự có Chiêu Minh Đại vương Quang Khải và nhiều Vương Hầu khác.....
Vì thế, dân ta sau này tránh tên húy, mới gọi cụ thành Trần Hưng Đạo ạ.

Tuy nhiên, các công thần khác thì vẫn bị/được gọi theo tên, như Trần Quang Khải hay Trần Khát Chân đời sau.
Một hình thức tôn kính cụ, tương đương vua (như vua Trần Nhân Tông chẳng hạn, ít người biết tên húy của ngài).

 

[kevle09]

Nếu không dẫn ra được nguồn nào phản bác lại những điều trên thì cụ buộc phải tin là Vân Nam vương Thoát Hoan chui vào ống đồng chạy trốn. Còn con số thì ngày xưa các cụ không thiên về toán, toàn ước lượng kiểu mình cao tám thước, cầm thanh long đao nặng 80 cân. Xem Xuân thu chiến quốc thì ông Bạch Khởi giết đến cả triệu nguời, tam quốc thì Tào Tháo mang trăm vạn quân đánh Đông Ngô.
Con số về quân địch toàn do phía Tàu phao lên, chứ các cụ nhà mình có đếm được đâu.

Đúng, đúng. VN ta sống tự nhiên như cây cỏ, như bộ lạc Amazon đến đời Lương Thế Vinh mới biết đếm số. Trước thời anh Vinh thì chẳng ai biết đếm hơn 100. Tức là có thể quân Nguyên 5000 đứa vừa người vừa ngựa, vừa lính vừa hầu nhưng do các anh Trần chưa biết "đếm" nên cứ gọi là 50 vạn.

Lưu ý, đất đai VN lúc đó chỉ có 1 nhúm nhỏ ở đồng bằng sông Hồng, dân số tổng cộng không quá 1 triệu. Nguyên Mông mà đem vào 50 vạn (500k quân) thì cứ xác định là xóa tên người Việt trên bản đồ.

 

[iSurvive]

The first real invasion of Dai Viet was undertaken in late 1284-early 1285. Hoping that a quick strike would eliminate Tran resistance Kublai had sent two armies south (supposedly totaling 300,000 men) under the overall command of his son Prince Togan. Taking advantage of their conquest of the Song, the invading armies marched south from Guangxi as well as Yunnan.