[Funland] Ôn lại lịch sử nhà Trần tý các cụ nhể

[raklei]

Em kính nể nhất là sau chiến tranh, quân báo nộp lên vua một thùng thư từ giao thiệp giữa quân Nguyên và các tướng lĩnh có bụng sợ giặc hàng giặc, bắt cá hai tay, vua sai đem đốt, ko đọc, đại xá thiên hạ, xóa mọi hiềm nghi nội bộ, xóa tội cho những người sợ giặc hàng giặc, để cùng nhau hòa thuận lo xây dựng đất nước.

Kể ra hồi sau năm 75 nếu mấy tay họ Lê họ Nguyễn đc học hành đầy đủ mấy cái tích này thì nước ta đỡ tốn bao tiền xây trại cải tạo, bà con cũng ko phải lênh đênh dạt vòm làm mồi cho cướp biển, cho bão táp...

 

[iSurvive]

Thời đầu Trần quan hệ Việt - Chiêm rất tốt. Chiêm từ chối không cho Toa Đô, tiếng Mông cổ hình như là Tugai, mượn đường để đánh Đại Việt từ phía sau. Chống Nguyên xong thượng hoàng Nhân tông còn đi thăm Chiêm và ở lại chơi một tháng hay ba tháng gì đó, em không nhớ rõ.

 

[dealer-ck]

Lịch sử nhà Trần em khoái các cụ gài bẫy cọc Bạch Đằng uýnh cho Nguyên Mông te văn tua. Mà lạ nhỉ, mình bổn cũ soạn lại mà chúng nó vưỡn dính, chắc tại nó lười học sử hoặc cha ông ta mưu kế quá ảo diệu, trước đây cụ Ngô Quyền cũng sử dụng bẫy cọc rồi mừ

 

[Thiên sứ]

Ko rõ lắm về vụ này.
Bác cho xin tý thông tin khai sáng giùm. Cảm ơn bác.

Chiêm Thành, nghe sử ta viết là có cử quân sang đỡ giùm mà? Để chặn Toa Đô.

Thực ra nhà Trần hầu như không đánh Mông Cổ mà đánh người nước Tống nên mới dễ thế. Chiêm Thành họ mạnh hơn VN nhiều, Chiêm đánh cho nát bươm để nhà Trần đánh hôi chứ từ trước đánh trận nào thua trận ấy.

 

[Thiên sứ]

Lịch sử nhà Trần em khoái các cụ gài bẫy gọc Bạch Đằng uýnh cho Nguyên Mông te văn tua. Mà lạ nhỉ, mình bổn cũ soạn lại mà chúng nó vưỡn dính, chắc tại nó lười học sử hoặc cha ông ta mưu kế quá ảo diệu, trước đây cụ Ngô Quyền cũng sử dụng bẫy cọc rồi mừ

Hình như cọc lim để neo thuyền chứ ko để bẫy giặc.

 

[sangbk2211]

Hầy!
Con số binh mang sang còn phụ thuộc vào khái niệm thế nào là binh nữa. Ví dụ như 1 thằng lính chiến là theo nó có bao nhiêu dân phu phục vụ - dân phu không được mặc áo lính
Trong con số những thằng được mặc cái áo lính thì có bao nhiêu thằng cầm giáo ra trận, bao nhiêu thằng hầu ở trướng Tướng quân nhà nó - cái này của thằng Tàu cực nặng, ngay những phim về quân đội bát nhất sau này của Mao cũng có cảnh mô tả lính cần vụ bưng bô, rửa chân cho sĩ quan
Chưa kể truyền thống kê khống số liệu nhà binh của Tàu cũng dạng vô đối. Ví dụ như các Kụ đọc truyện Tàu, sẽ thấy việc tả đánh một trận chém hơn trăm vạn thủ cấp là cũng bình thường. Lưu ý một chút, hơn trăm vạn là hơn triệu đấy, cả một cuộc chiến dài hàng chục năm với bom đạn rầm rầm cũng chỉ chết có hai, ba triệu người, nên việc dao búa xông vào đâm chém tập thể một trận đi hơn triệu chú là vô lý

Em tính cả phu thuộc loại nấu nướng,bưng bê... rồi ..thường thì 1 thằng quân ra trận sẽ được phục vụ bởi 1,5 thằng phu.nhưng thực sự nó không đến 29 vạn (quân + phu đâu cụ),.em đang đi công tác,.hôm sáu em về dở sách lấy con số thống kê cho cụ.

 

[VW Golf]

Chiêm thành giúp ta chặn cánh quân của Toa Đô, làm chậm bước tiến của địch nên 2 cánh quân Nguyên không thực hiện được kế hoạch hợp vây quân Việt.

Toa Đô sang Chiêm Thành từ 1282; còn Thoát Hoan được cử đi công tác Việt Nam tận cuối 1284 lận.
Như thế, vị thế của Toa Đô sau 2 năm đã tương đối vững, quân lực ổn định, có cả bổ sung từ quê nhà.
Có thể suy ra: thực lực Chiêm Thành yếu, phải bỏ thủ đô trốn lên núi đánh du kích.

Vì thế, khi ra bắc, mới ép hàng được Trần Kiện, rồi đánh bại Trần Khánh Dư, chiếm được Nghệ An + Thanh Hóa.
Nhưng khi quây vua Trần ở Quảng Ninh, thì lại bỏ trống Thanh Hóa ==> vua Trần quay ngược vào đó.
Lúc ấy Toa Đô có quay lại tìm thì ko thấy nữa.

Xét như thế, hai cánh Bắc Nam của quân Nguyên đã thực hiện kế hoạch hợp vây - gọng kìm gì đó, chỉ có điều quân số không đủ, chiến thuyền ko đủ, nên vua Trần chạy thoát thành công vào Thanh Hóa.

 

[iSurvive]

Thực ra nhà Trần hầu như không đánh Mông Cổ mà đánh người nước Tống nên mới dễ thế. Chiêm Thành họ mạnh hơn VN nhiều, Chiêm đánh cho nát bươm để nhà Trần đánh hôi chứ từ trước đánh trận nào thua trận ấy.

Quân Mông cổ thời Thiết Mộc Chân mới toàn nguời Mông Cổ, còn sau đó thì hầm bà lằng Kim, Liêu, Ba Tư, Nga, Đột Quyết, Arập, đủ cả nên dù có nguời Tống thì chúng nó vẫn là quân viễn chinh Mông Cổ, còn vụ Chiêm đánh Mông cổ thế nào thì chưa đọc được sử sách nào ghi nên coi như đek có.

 

[long_yến]

cũng hơi hướng họ trần em vào hóng các cụ bềnh bầu

 

[Wave Alpha 20]

Các cụ còm nhiều thông tin quá e định tổng hợp mà loạn hết cả lên. Ke ke cụ nào ngồi máy tổng kết mấy lần oánh nguyên mông cho anh e dễ đọc. E đang dùng ipad gõ mỏi tay quá ợ hjhj

 

[VW Golf]

Thực ra nhà Trần hầu như không đánh Mông Cổ mà đánh người nước Tống nên mới dễ thế. Chiêm Thành họ mạnh hơn VN nhiều, Chiêm đánh cho nát bươm để nhà Trần đánh hôi chứ từ trước đánh trận nào thua trận ấy.

Chịu bác.
Ko rõ Chiêm Thành oánh ai "cho nát bươm", chắc ko phải Thoát Hoan rồi.
Toa Đô nằm đó 2 năm, từ 1282, dù ko bắt được vua Chiêm, nhưng cũng vững chân ở đó, do quân số mạnh, vì thế Nguyên mới sáp nhập Chiêm Thành vào hành tỉnh Kinh Hồ gì đó.
Cũng nhờ thế, xém tý nữa họ bắt được vua Trần khi tiến ra bắc năm 1284.

 

[sangbk2211]

Cụ lấy cái gì để làm căn cứ cho việc nghi ngờ con số 29 vạn(290.000 tương đương 29 sư đoàn quân) quân Thanh? hay cái sự nghi ngờ ấy nó chỉ là sản phẩm được sinh ra bới trí tuệ của 1 ông sốp phơ thi sử toàn điểm liệt, lười đọc, chưa đến tuổi bất hoặc, và/hoặc thuộc loại tích hợp sẵn chế độ auto chửi?
Vì em cũng đóe có cái gì để chứng minh nó đúng, nên em chỉ đưa ra cách tuyển quân và hành quân thời đó như sau:
Bậc quân vương ra 1 cái chiếu chỉ(kiểu như công văn hỏa tốc bây giờ) phong cho 1 đại tướng quân(có các tướng lĩnh bậu xậu) kèm 1 ông vương gia hoặc người đứng đầu 1 châu, vùng lãnh thổ, hoặc quốc vương 1 nước chư hầu phải trong X ngày tập hợp Y quân để tiến đánh nước ABC gần với vùng đó. Ông thủ lĩnh bị up sọt kia ngay lập tức khởi động bộ máy chiến tranh địa phương bao gồm việc tuyển quân, thu gom lương thực, lập cái trạm tiếp vận, thám báo thu thập thông tin. Tùy quy mô và mục tiêu bình định mà số quân chính quy và dân phu phục dịch có thể từ vài nghìn cho tới hàng trăm nghìn người. Nếu như quân Thát Đát chính quy là cố định và dân phu hậu cần gấp 3 thì truyền thống của Tàu Khựa là cứ hành quân qua địa phương nào là bổ sung lính chính quy đến đó, lượng dân binh đi theo(đôi khi có cả vợ con) gấp vài lần có khi chục lần lính chiến, thế nên cái bầu đoàn thê tử đó đi đến đâu là trưng thu/ ăn cướp lương thục, của cái nới nó đi qua. Với đạo quân mà con số quân từ lúc khởi binh đến khi rời biên giới phình ra hàng chục lần thì con số thực là khó kiểm soát. Đối phó với bọn này cứ vườn không nhà trống, phá hủy đường xá, quấy rối đoàn quân lương là đói thối mồm tự tan rã
Với truyền thống lục lâm thảo khấu Lương Sơn Bạc như thế thì quân Thanh có con sô hơn 20 vạn quân là chiện bình thường chứ chả có gì là hoang đường cả

Xin thưa với cụ là em không phải loại học sinh giỏi sử như mấy đứa mọt sách,.
Tài liệu nhà Tây Sơn thì bị đốt hết rồi còn đâu.
Nhà Nguyễn thì bảo là quân Thnh có 5000 thôi đó,. cái này em cũng chả tin.,
E thấy có 2 dẫn chứng này alf đáng tin nhất.
1.Tìm hiểu thiên tài quân sự của nguyễn huệ -tác giả là cụ Lương Bích gì đó
2.Càn Long yếu chiến tranh..... của tác giả Phúc Lai gì đó ,.
thì 2 cuón này dẫn chứng quân Thanh không quá 6 vạn,. (trong đám đó cũng chả phải là quân tinh nhuệ).
Em không ở nhà nên không thể dở sách lấy dẫn chứng chính xác được,.

ý nữa là em không phải là đám trẻ trâu hay là bọn Cali gì hết !

 

[iSurvive]

History contains an account of three expeditions into Tung king by Tugan (a younger son of Kublai), in 1285, 1287 and 1288. The last ended very disastrously, the king of Tung king following his retreat into sea.
Kwang si and beating him there. Tugan was disgraced and forbidden the court (ii, 445, 449)Kwe lin fu would therefore appear to be the present capital of Kwang si so-called, and is perhaps the proper reading for the Lukinfu of p. 126, though there incorrectly placed.

 

[iSurvive]

http://www.forgottenbooks.com/readbook_text/Works_v3_1000151664/145
Theo như cuốn sách này của Nhật thì Thoát Hoan có thật. Tên tiếng Mông cổ là Tugan. Trong đoạn trích ở trên thì Tun king có thể là Tonkin (Bắc bộ).
Sau khi thua trận, Tugan bị ghét bỏ và bị (Hốt tất liệt) bỏ rơi.

 

[dodomummim]

Em rất thích lịch sử nhưng thú thực khi em còn tuổi đi học không thể nuốt nổi sách giáo khoa lịch sử và giờ "lịch sử lặp lại" với thằng cu con nhà em, nó ghét học lịch sử trong SGK nên em ép không được, đành phải mua sách dụ nó đọc, giờ đây em hóng trên OF có topic này, đối với em thì nhà Trần em lại tiếp cận không qua sử chính thống mà thời mới lớn trót đọc trộm tiểu thuyết của cụ Ngô Văn Phú, thấy hay và cuốn hút lắm ạ.

 

[sangbk2211]

[@dtrung;8577]

Cái nguồn là MXH thì em mệt với cụ rồi,.lại còn lôi quốc sử nhà Nguyễn vào đây,.Em không khẳng định Nguyễn Huệ quật mả cũng không dám khẳng định là Nguyễn Huệ hoàn toàn trong sạch ở vụ này,.
Cái này bọn em để thỏa luận chán chê mê mệt rồi,bàn về Nguyễn Huệ thì sách sử nhà Nguyễn chỉ là một nguồn thma khảo

 

[fordeverest2012]

Các cụ tranh luận với nhau vui quá. Em thích. Thử xem Miến Điện chống ngoại xâm các cụ ợ
http://vietnamnet.vn/vn/tuanvietnam/159146/myanmar-tung-danh-quan-nguyen--thanh--lui-thui--ve-nuoc.html
http://vi.wikipedia.org/wiki/L%E1%BB%8Bch_s%E1%BB%AD_Myanmar

 

[iSurvive]

Xin thưa với cụ là em không phải loại học sinh giỏi sử như mấy đứa mọt sách,.
Tài liệu nhà Tây Sơn thì bị đốt hết rồi còn đâu.
Nhà Nguyễn thì bảo là quân Thnh có 5000 thôi đó,. cái này em cũng chả tin.,
E thấy có 2 dẫn chứng này alf đáng tin nhất.
1.Tìm hiểu thiên tài quân sự của nguyễn huệ -tác giả là cụ Lương Bích gì đó
2.Càn Long yếu chiến tranh..... của tác giả Phúc Lai gì đó ,.
thì 2 cuón này dẫn chứng quân Thanh không quá 6 vạn,. (trong đám đó cũng chả phải là quân tinh nhuệ).
Em không ở nhà nên không thể dở sách lấy dẫn chứng chính xác được,.

ý nữa là em không phải là đám trẻ trâu hay là bọn Cali gì hết !

Con số 29 vạn không phải Nguyễn Huệ bịa ra, mà chính là quân Thanh phao lên để gây thanh thế. Dù sao thì đánh bại 5 vạn quân cũng là rất giỏi. Đám quân đó lại do những tướng lĩnh không phải tầm thường chỉ huy như Tôn Sĩ nghị, Trương Triều long, v.v..

 

[tieulyphidao]

Cụ thật là fun khi cho rằng quân kỵ binh thiện chiến Mông Cổ chạy mất dép. Em xin nói rõ, 3 lần nhà Trần chiến nhau chỉ có lần 1 là với kỵ binh Mông Cổ, 2 lần sau là quân Nguyên với phần lớn địa phương quân khu vực Nam Tàu.

Quay lại giặc Phật, chắc cụ cũng biết quân Mông Cổ nổi tiếng dã man, đi đến đâu cỏ không mọc nổi đến đó. Thế mà sử Việt chép nó sợ đến chạy mất dép thì quá là hài hước.

Vua tôi nhà Trần bỏ cả kinh sư, chạy sút quần, chạy quắn *** như thế nào thì sử đã chép. Tức là số lượng quân Mông Cổ phải rất đông thì cả triều đại mới đua nhau trốn vào rừng. Thế mà quân Mông Cổ không vào Thăng Long, không đốt kinh, không giết dân thì hài hước quá.

Nói chung là cụ léo tin sử phỏng ợ. Cụ phủ nhận tuốt luốt.

 

[sangbk2211]

Con số 29 vạn không phải Nguyễn Huệ bịa ra, mà chính là quân Thanh phao lên để gây thanh thế. Dù sao thì đánh bại 5 vạn quân cũng là rất giỏi. Đám quân đó lại do những tướng lĩnh không phải tầm thường chỉ huy như Tôn Sĩ nghị, Trương Triều long, v.v..

Chỉ tầm 2,3 vạn thôi cụ. (không tính phu,cái ý trên là em tính luôn phu rồi).
trong đó không có quân Bát Kỳ Mãn Châu (loại tinh nhuệ nhất của quân Thanh).
Em không dìm hàng gì Nguyễn Huệ hết,.trong thời buổi 3 miền loạn lạc,.đánh từ Nam ra Bắc. hành quân thần tốc đập tan quân Thanh thì không phải tướng giỏi thì chắc đó là điều không thể.