[Funland] Ôn lại lịch sử nhà Trần tý các cụ nhể

[oldfashion]

An nam chí lược là của Lê Tắc, một thuộc hạ của theo Trần Ích Tắc chạy sang nhà Nguyên chứ không phải của Trần Ích Tắc ạ.

Trích:
Bộ sử này sử dụng từ ngữ theo lập trường và quan điểm người Nguyên để soạn tập, có những lời nịnh nọt a dua của soạn giả, những đoạn văn kiêu ngạo tự tôn tự đại trình bày trong các chiếu chỉ nhà Nguyên và trong các bài tựa các danh nhân hồi ấy... Tuy nhiên đây có lẽ là bộ sử xưa nhất do một cá nhân người Việt soạn ra, và gồm có nhiều sử liệu đáng quý có liên quan đến cổ sử và trung sử Việt Nam, sẽ đem lại rất nhiều bổ ích cho công việc tìm tòi sự thực trong quốc sử

http://namkyluctinh.org/a-sachsuvn/AnNamChiLuoc[1335].pdf

Ông Lê Tắc là bộ tướng của Trần Ích Tắc nên cũng dễ nhầm. Nhưng mà hình như Trần Ích tắc cũng có viết lách gì đó trong quyển này thì phải.

 

[caoap]

Em hiểu quan điểm của Kụ:

Con người chẳng qua là sản phẩm cuối cùng của 1 quá trình chế tạo, mà cái công đoạn khoái cảm sung sướng nhất của quá trình ấy thì anh chị thân sinh hưởng cmnr. Họ làm để họ sướng còn đứa con chẳng qua đẻ ra thì tự lớn. Sau này sự nghiệp đi làm là tự lao động mà mua lấy, nên chẳng cần ơn huệ gì 2 cái vị đó luôn.

Quan điểm Kụ như thế, phỏng kụ?

Fuch

Ngồi lướt mấy bài của bạn, thấy bạn thể hiện quan điểm thế này :

Nghĩ cái ctéo gì!

Thứ nhất, có đứa con gái nhớn, có thằng nó về choén cơm cùng gia đình công khai minh bạch là sướng rồi, chứ nó cứ nhằm con mình nó choén éo thèm về gặp mặt mới khiếp

Thứ hai, ông bảo tôi uống rượu nên tôi mới say, mới ngủ, chứ khi không tôi đang bàn tam quốc với ông tôi ngủ chắc

Thứ ba, say rượu là tôi ngủ như lợn con, không có biểu hiện mày tao với bố vợ, tệ hơn là bợp tai đá ít ... Ấy là say rượu lành, mẹ vợ sẽ rất thích điều này

Ngon rồi, Kụ éo phải xoắn

http://www.otofun.net/threads/848944-co-cu-nao-lan-dau-ve-ra-mat-nha-nguoi-yeu-uong-bia-ruou-phe-xong-di-ngu-luon-khong?p=22971258&highlight=#post22971258
và thế này:

Cái đệt mấy thằng đạo diễn với viết kịch bản phim thế hệ bây giờ kiến thức như los
Một cơ số phim là mua nguyên kịch bản Hàn về xào lại thì ctéo tính, mà xào lại cũng ngu bỏ cmn, thằng Hàn ung thư máu thì về xứ Lừa phải chuyển thành TNGT nó mới hợp nhẽ
Đệch nhà chúng nó

Cứ như 2 trích dẫn trên thì cụ còm với tôi quả là quá lịch sự so với phong cách diễn đàn của cụ. Xin rút lại từ mất dạy của tôi cụ nhé. (Tôi gõ phím bằng thừa)
Đến bố mẹ vợ của cụ mà cụ còm mang ra còm như vậy thì...
Xin kính chào

 

[kevle09]

Hai Bà Trưng thì ko nên tính, vì họ bị tiêu diệt do bên ngoài, ko phải do tham nhũng.
Bù lại, bác có thể tính nhà Tiền Lê, chỉ có Lê Đại Hành và sau đó Lê Ngọa Triều, hết luôn ạ.

Kiếm sách nước ngoài để đọc lại về cái HỒ ĐỘNG ĐÌNH xem nó nằm ở đâu, sẵn tiện thì tìm hiểu thêm về MỘT CÔ TRƯNG.
Tương tự là kiếm sách đọc lại về Lê Ngọa Triều.

Mà đang vui vẻ trao đổi những "bí ẩn" về triều Trần thì cụ BCS nói kháy cụ kia làm mất vui.

 

[Sô lếch Mù]

All for fun,nâng cao quan điểm làm éo giề.

 

[Sô lếch Mù]

Cứ như khoai Tây lại hay,chỉ có ba ngôi.TÔI,ANH,NÓ.

 

[vietran]

1
3. Đề cao Quang Trung đương nhiên k sai, đối với dân tộc ông là người anh hùng k tỳ vết khi so với Thái tổ nhà Nguyễn. Còn Gia Long, ông tiếp bước một công cuộc bền bỉ, lớn lao từ chúa Nguyễn Hoàng, công của ông rất lớn, nhưng k phải tất cả. Việc ông mượn quân Xiêm ai cũng biết, nó rất thích hợp với hoàn cảnh để nhà nước tìm hình ảnh tương đồng với cq Sài gòn lúc đó, vậy nên ông bị dìm hàng là đương nhiên. Gần đây quan điểm về ông cũng thay đổi, công lao của ông đc ghi nhận. Mấy câu sỉ báng ông k còn phù hợp theo nhân thức mới.
.

Một nửa sự thật k là sự thật, nhất là về lịch sử.
Không muốn chỉ trích cá nhân nhưng quả thật cụ rất tiêu biểu cho 1 thế hệ bị nhồi sọ, dù sao cũng phải xin lỗi cụ vì những lời khiếm nhã. Nhưng chúng ta trao đổi để sáng tỏ hơn công tội của các nhân vật lịch sử, dựa trên các tào liệu lịch sử chính thống đã (tức do NXB hiện hành dc cấp phép xuất bản) thì như này:
3 anh em họ Hồ con ông Hồ Phi PHúc đổi tên sang họ Nguyễn để dễ bề hoạt động vì họ Hồ thời đó mất uy tín quá, k thể thu hút dân chúng theodduwowcj: đó chính Là Nguyễn Nhạc, Nguyễn Lữ, Nguyễn Huệ.
Nói là giặc cũng đúng mà nói là nghĩa quân cũng có người gọi vậy, cụ nên tìm hiểu thêm về lịch sử để có cái nhìn đỡ lệch lạc thái quá.
Cụ Cao áp cụ ý nói có nhiều cái lý đấy

 

[UnitedKondoms]

Kiếm sách nước ngoài để đọc lại về cái HỒ ĐỘNG ĐÌNH xem nó nằm ở đâu, sẵn tiện thì tìm hiểu thêm về MỘT CÔ TRƯNG.
Tương tự là kiếm sách đọc lại về Lê Ngọa Triều.

Mà đang vui vẻ trao đổi những "bí ẩn" về triều Trần thì cụ BCS nói kháy cụ kia làm mất vui.

Kụ để ý nhá, cháu không có bất kỳ phản bác quan điểm hay định hướng quan điểm gì ở đây. Cháu vào hóng từ đầu thớt, vì quan điểm của cháu là thông tin nhiều chiều sẽ có cái thú vị của nó.

Nhưng việc trái quan điểm không có nghĩa là xưng hô vô tội vạ, tùy tiện với các nhân vật lịch sử. Đặc biệt là các Tướng lĩnh đã cầm quân đánh ngoại xâm.

Còn việc đề cao quan điểm theo kiểu trẻ trâu phong trào ngày nay thì nó phải thế này: Đức Trần Hưng Đạo đánh quân Tàu. Ông kia xưng hô xúc phạm Đức Trần. Ông kia thân Tàu, anh em ơi, ném đá bon thân Tàu kìa.

UK mỗ không có ý đó. Những gì UK mỗ muốn nói rõ là : Việc anh hằn học, hận thù 1/ 1 số nhân vật lịch sử, 1/ 1 số triều đại không có nghĩa là anh có quyền xưng hô tùy tiện với các nhân vật lịch sử. Vì sự hằn học là của riêng anh. Còn những nhân vật lịch sử là được cả dân tộc tôn thờ.

Dân thờ thì không thờ sai. Dân chửi thì cũng không chửi oan bao giờ đâu

 

[vietran]

.

Em thấy Hồ Thơm cũng phải bàn lại nhiều đấy. Tội ác cũng có, tuyên truyền ba xạo cũng có. Tiêu biểu nhất là ở chỗ Hồ Thơm chưa bao giờ thống nhất được đất nước.

Nhiều sách sử chính thống bây giờ cũng đã nói rồi cụ.
Tuy có điều là tại sao vào giai đoạn những thập kỷ qua họ lại tâng bốc lên như thế, thậm chí đưa lên như 1 anh hùng dân tộc, đến nhiều cụ trên OF mình coi như 1 anh hùng k tì vết .

 

[oldfashion]

Nhiều sách sử chính thống bây giờ cũng đã nói rồi cụ.
Tuy có điều là tại sao vào giai đoạn những thập kỷ qua họ lại tâng bốc lên như thế, thậm chí đưa lên như 1 anh hùng dân tộc, đến nhiều cụ trên OF mình coi như 1 anh hùng k tì vết .

Là nhà chính trị, cầm quyền, chẳng ai không có tì vết. Nhưng mà chiến công của người ta đánh thắng quân Thanh, quân Xiêm, trong khi ông kia không đánh thắng quân nào mà lại còn mang nước ngoài vào. Người ta chỉ xét trên khía cạnh đó thôi, nên người ta gọi là anh hùng dân tộc, có gì sai đâu? Đến như Lê Thánh Tông, giết sử quan, giết thày học, giết cả anh ruột đã nhường ngôi cho mình mà vẫn là anh hùng dân tộc kia mà.

 

[dealer-ck]

Cũng từ chính biến Lý-Trần nên ở Hàn quốc mới có dòng Lý Hoa Sơn nổi tiếng các bác nhể

 

[duyky]

Một số ý kiến ngày nay thì cho rằng không nên kết hôn cận huyết vì điều đó làm cho nguồn Gen xói mòn, dễ mắc bệnh tật, dễ bị các dị dạng bẩm sinh -> chỉ có vậy thôi, nếu các cụ có đọc tác phẩm "Trăm năm cô đơn" hoặc "Hồng lâu mộng" thì đó chính là quan điểm chống lại hôn nhân cận huyết vậy.
Tuy nhiên từ thủa xa xưa của loài người khi một nhóm dân cư, bộ lạc nhỏ sinh sống trong một vùng lãnh thổ hẹp thì hôn nhân cận huyết là phổ biến vậy mà họ vẫn sinh sôi nảy nở phát triển thành ra biết bao dân tộc ngày nay, chẳng cứ gì là Triều đại nhà Trần mà còn vô vàn các triều đại trên thế giới này cũng có phổ biến hôn nhân cận huyết, lịch sử là vậy, triều đại nào cũng có giai đoạn hưng thịnh rồi suy vong, nếu nói suy vong do hôn nhân cận huyết thì cũng chỉ là một giả thiết chưa chắc đã đúng về việc thoái trào của nhà Trần mà thôi. Các triều đại khác có hôn nhân cận huyết đâu mà cũng bị suy yêu và mất ngôi đó thôi. Còn các cụ có ý kiến khen chê một số nhân vật lịch sử thì cũng chịu chả có chứng cứ rõ ràng bởi vì khen chê ai thì người đó cũng ... chết cả rồi còn đâu mà đối chứng.

 

[Ga_son]

Một số ý kiến ngày nay thì cho rằng không nên kết hôn cận huyết vì điều đó làm cho nguồn Gen xói mòn, dễ mắc bệnh tật, dễ bị các dị dạng bẩm sinh -> chỉ có vậy thôi, nếu các cụ có đọc tác phẩm "Trăm năm cô đơn" hoặc "Hồng lâu mộng" thì đó chính là quan điểm chống lại hôn nhân cận huyết vậy.
Tuy nhiên từ thủa xa xưa của loài người khi một nhóm dân cư, bộ lạc nhỏ sinh sống trong một vùng lãnh thổ hẹp thì hôn nhân cận huyết là phổ biến vậy mà họ vẫn sinh sôi nảy nở phát triển thành ra biết bao dân tộc ngày nay, chẳng cứ gì là Triều đại nhà Trần mà còn vô vàn các triều đại trên thế giới này cũng có phổ biến hôn nhân cận huyết, lịch sử là vậy, triều đại nào cũng có giai đoạn hưng thịnh rồi suy vong, nếu nói suy vong do hôn nhân cận huyết thì cũng chỉ là một giả thiết chưa chắc đã đúng về việc thoái trào của nhà Trần mà thôi. Các triều đại khác có hôn nhân cận huyết đâu mà cũng bị suy yêu và mất ngôi đó thôi. Còn các cụ có ý kiến khen chê một số nhân vật lịch sử thì cũng chịu chả có chứng cứ rõ ràng bởi vì khen chê ai thì người đó cũng ... chết cả rồi còn đâu mà đối chứng.

Sự suy vong của các triều đại phong kiến nói chung và nhà trần nói riêng là do nhược điểm trong quản lý chế của độ phong kiến, chứ ko thể đổ lỗi bất cứ 1 nguyên nhân nào đó như kiểu hôn nhân cận huyết của nhà Trần được.

 

[sangbk2211]

OK cụ. Chúng ta đã cùng góc nhìn vài điểm chính.
Xin trao đổi tiếp với cụ 2 chỗ bôi đậm thôi.
Thứ nhất: vụ cọc sông Bạch đằng hình như anh Quyền dùng táng giặc Nam Hán lần 1 và anh Đạo dùng táng quân Nguyên nữa thì phải (Em chỉ quan tâm kỹ thuật làm sao đóng nổi cọc to thế giữa sông nước chảy xiết mà đúng tiến độ... êt). Ngày ấy dân số ta có bao nhiêu đâu. máy móc thì không có...Cái em cần ở đây là phải lý giải chứng minh về kỹ thuật biện chứng chứ không phỏng phảnh (Kim tự tháp người ta có những cách lý giải theo hướng kỹ thuật đấy). Một vấn đề thuộc kỹ thuật nhưng không ai lý giải mà lúc nào cũng một câu:" Cha ông ta đã thế nọ, đã thế kia...". (Giống như bảo ông Lê Văn Tám đốt xăng đẫm người mà còn chạy nổi vào trong bồn xăng thì quá bá đạo). Cái em cần là sự lý giải kỹ thuật. Nhờ kỹ thật lý giải của cháy xăng dầu ngạt khí mà người ta khẳng định anh Tám không thể chạy quá 3 bước chân. Từ lý giải hùng hồn này, nhà sử họ Lê gì đó mới cọc cạch lên báo đính chính là...đó chỉ là hình tượng tuyên truyền chủ nghĩa Anh Hùng CM. (Vãi thật)
Tất nhiên, từ thâm tâm em cũng tin có trận Bạch Đằng của anh Quyền, anh Đạo. Nhưng nó diễn ra không phải dùng cọc gỗ đóng lòng sông mà chiến thắng ở kỹ thuật quân sự khác. Thế nhưng, các đời sau chém gió gán cho công của các cọc gỗ mà không lý giải kỹ thuật. Em nghi sử nhập nhèm đánh tráo là thế thôi.

Về anh Huệ (Hồ Thơm) thì sử khen anh ý thần tốc hôm 29 (Hay hai mấy em nhớ không rõ -nhưng đi bộ dù chạy cũng chả nhanh được) ăn tết ở Tít trong mà mùng 1 tết đã đại thắng Đống Đa em vẫn chưa tâm phục cách lý giải hành quân của các nhà bàn về sử. Nhưng lý giải cũng đã là có. Sử chỉ ca tụng anh ý mà không nhắc đến chuyện anh em nhà anh ý tính nồi da xáo thịt. Sử nói về cái ác của anh Ánh ầm ỹ rằng: đào mả anh em Huệ, xích đầu lâu, đi tiểu... nhưng lại lướt qua không nhắc chuyện anh em anh Huệ cũng tàn phá lăng mộ, khai quật hòm quách...của vua tôi nhà Nguyễn để cho hả giận. Cái đó không công bằng. Cụ nói anh Huệ không tỳ vết thì thật hợp với một số người vùng Bình Định thôi chứ Nam Bộ, Huế...người ta coi thường anh em Hồ Thơm lắm ạ.

Cụ có thể cho em cái dẫn chứng về Nguyễn huệ quốc mả nhà Nguyễn lên không,.Em có một thời cũng tìm hiểu về thời kì Quang Trung- Nguyễn Ánh àm không có đc cái chứng cứ kia,.

 

[oto2banh1618]

Cũng từ chính biến Lý-Trần nên ở Hàn quốc mới có dòng Lý Hoa Sơn nổi tiếng các bác nhể

----------------------------------------
đúng rồi cụ ạ...e cũng theo dõi sử Lí Trần, thấy có truyền miệng dân gian rằng vua Lí mơ " Đông A nhập Việt" , vua Lí o hiểu Đông A là chiết tự của Trần. Rồi cũng truyền miệng dân gian rằng: sở dĩ nhà Lí rơi vào tay nhà Trần vì 2 dòng họ này đều là người gốc Mân nên tin tưởng nhau.

E thiển nghĩ nếu o có các triều đại đó, thì chúng ta hôm nay đã o có cơ hội cmnt ở đây...nên tôn trọng tiền nhân thì tốt hơn các cụ ạ. Về sau con cháu nó còn có cớ để mà tôn trọng chúng ta.

 

[iSurvive]

OK cụ. Chúng ta đã cùng góc nhìn vài điểm chính.
Xin trao đổi tiếp với cụ 2 chỗ bôi đậm thôi.
Thứ nhất: vụ cọc sông Bạch đằng hình như anh Quyền dùng táng giặc Nam Hán lần 1 và anh Đạo dùng táng quân Nguyên nữa thì phải (Em chỉ quan tâm kỹ thuật làm sao đóng nổi cọc to thế giữa sông nước chảy xiết mà đúng tiến độ... êt). Ngày ấy dân số ta có bao nhiêu đâu. máy móc thì không có...Cái em cần ở đây là phải lý giải chứng minh về kỹ thuật biện chứng chứ không phỏng phảnh (Kim tự tháp người ta có những cách lý giải theo hướng kỹ thuật đấy). Một vấn đề thuộc kỹ thuật nhưng không ai lý giải mà lúc nào cũng một câu:" Cha ông ta đã thế nọ, đã thế kia...". (Giống như bảo ông Lê Văn Tám đốt xăng đẫm người mà còn chạy nổi vào trong bồn xăng thì quá bá đạo). Cái em cần là sự lý giải kỹ thuật. Nhờ kỹ thật lý giải của cháy xăng dầu ngạt khí mà người ta khẳng định anh Tám không thể chạy quá 3 bước chân. Từ lý giải hùng hồn này, nhà sử họ Lê gì đó mới cọc cạch lên báo đính chính là...đó chỉ là hình tượng tuyên truyền chủ nghĩa Anh Hùng CM. (Vãi thật)
Tất nhiên, từ thâm tâm em cũng tin có trận Bạch Đằng của anh Quyền, anh Đạo. Nhưng nó diễn ra không phải dùng cọc gỗ đóng lòng sông mà chiến thắng ở kỹ thuật quân sự khác. Thế nhưng, các đời sau chém gió gán cho công của các cọc gỗ mà không lý giải kỹ thuật. Em nghi sử nhập nhèm đánh tráo là thế thôi.

Về anh Huệ (Hồ Thơm) thì sử khen anh ý thần tốc hôm 29 (Hay hai mấy em nhớ không rõ -nhưng đi bộ dù chạy cũng chả nhanh được) ăn tết ở Tít trong mà mùng 1 tết đã đại thắng Đống Đa em vẫn chưa tâm phục cách lý giải hành quân của các nhà bàn về sử. Nhưng lý giải cũng đã là có. Sử chỉ ca tụng anh ý mà không nhắc đến chuyện anh em nhà anh ý tính nồi da xáo thịt. Sử nói về cái ác của anh Ánh ầm ỹ rằng: đào mả anh em Huệ, xích đầu lâu, đi tiểu... nhưng lại lướt qua không nhắc chuyện anh em anh Huệ cũng tàn phá lăng mộ, khai quật hòm quách...của vua tôi nhà Nguyễn để cho hả giận. Cái đó không công bằng. Cụ nói anh Huệ không tỳ vết thì thật hợp với một số người vùng Bình Định thôi chứ Nam Bộ, Huế...người ta coi thường anh em Hồ Thơm lắm ạ.

Cái này cụ lại nhầm giữa sách lịch sử và sách giáo khoa. Sách lịch sử có nói đến chuyện anh em Nguyễn Huệ nồi da xáo thịt. Sử nhà Nguyễn có nói đến chuyện Nguyễn Huệ quật mộ 9 chúa Nguyễn (đúng sai đến đâu thì vẫn còn đang hội thảo). Sách giáo khoa dạy trẻ con không nhắc tới cũng là chuyện bình thường, nước nào chẳng vậy. Sách giáo khoa Mẽo chỉ ca ngợi Jefferson là cha lập quốc chứ có nói đến chuyện ông ấy là chủ nô lệ đâu.

 

[Matizcoi]

Hình như có cô công chúa gì gì tị tuổi đã bị gả cho anh Hồ Thơm thì phải? giờ mà thế thì tù vài khóa

 

[dealer-ck]

----------------------------------------
đúng rồi cụ ạ...e cũng theo dõi sử Lí Trần, thấy có truyền miệng dân gian rằng vua Lí mơ " Đông A nhập Việt" , vua Lí o hiểu Đông A là chiết tự của Trần. Rồi cũng truyền miệng dân gian rằng: sở dĩ nhà Lí rơi vào tay nhà Trần vì 2 dòng họ này đều là người gốc Mân nên tin tưởng nhau.

E thiển nghĩ nếu o có các triều đại đó, thì chúng ta hôm nay đã o có cơ hội cmnt ở đây...nên tôn trọng tiền nhân thì tốt hơn các cụ ạ. Về sau con cháu nó còn có cớ để mà tôn trọng chúng ta.

Dân Việt tồn tại mấy ngàn năm dựng nước và giữ nước đương nhiên không phải là hạng vừa. Các triều đại lúc hưng lúc suy âu cũng là quy luật. Vấn đề là bây giờ làm sao để VN phát triển, tham gia vào câu lạc bộ ngàn tỉ USD. Lý Quang Diệu cũng từng nói, ko thể xem thường dân tộc này được.

 

[Wave Alpha 20]

các cụ chém mạnh quá! em đang ngồi hóng! mát hết mặt, mở mang bao nhiêu là đầu óc

 

[sangbk2211]

Cái này cụ lại nhầm giữa sách lịch sử và sách giáo khoa. Sách lịch sử có nói đến chuyện anh em Nguyễn Huệ nồi da xáo thịt. Sử nhà Nguyễn có nói đến chuyện Nguyễn Huệ quật mộ 9 chúa Nguyễn (đúng sai đến đâu thì vẫn còn đang hội thảo). Sách giáo khoa dạy trẻ con không nhắc tới cũng là chuyện bình thường, nước nào chẳng vậy. Sách giáo khoa Mẽo chỉ ca ngợi Jefferson là cha lập quốc chứ có nói đến chuyện ông ấy là chủ nô lệ đâu.

Cụ này phán chuẩn rồi,.
Hiện nay những người tìm hiểu sử chả ai dám khẳng định Nguyễn Huệ quật nhà Nguyễn lên., (có bằng chứng là Quốc sử nhà Nguyễn,.nhưng mà cái sách viết về kẻ thù của mình thì không đáng tin),.toàn bộ sử sách nhà Tây Sơn đã bị nhà Nguyễn đốt bỏ hết rồi,.
Vè việc này em Có vài ý kiến thế này,.:
Lăng mộ các đời chúa nguyễn ở Phú Xuân,năm 1774 quân Trịnh đã đánh đuổi nahf Nhuyễn để chiếm lấy phú Xuân,.
Nhà Tây Sơn bắt đầu từ năm 1771 nhưng phải đến năm 1786 mới chiếm được Phú Xuân.
Như vậy từ năm 1774 ->1786 Nhà Tây Sơn không bước chân được vào Phú Xuân thì quốc kiểu gì,.
Quân Trịnh không phải là kẻ thủ của Nhà Nguyễn hay sao,.chả lẽ lại để yên mồ mả như thế.
Vả lại nhà nguyễn không còn ai ở Phú Xuân thì lăng mộ ra sao hà cớ có ai biết đc đâu.

 

[Long thang máy]

Em vào hóng chuyện lịch sử của các cụ