[Funland] Nợ & quốc gia - như nào, tại sao, bao giờ.

showroom

Xe buýt
Biển số
OF-68828
Ngày cấp bằng
21/7/10
Số km
596
Động cơ
434,343 Mã lực
Em hóng có cao nhân nào, luận điểm xuất sắc để phản biện cụ chủ thớt.
Thấy những suy luận của cụ logic và hợp lý thật.
Cụ chủ thớt đưa ra rất nhiều luận điểm về tiền tệ nhưng chỉ căn cứ vào mỗi cái biểu đồ GDP/PPP tương đồng với TQ chậm hơn 15 năm mà kết luận là ít nhất VN còn 15 năm nữa mà bỏ qua các số liệu quan trọng khác:

- GDP của TQ đây 15 năm là bao nhiêu? ( năm 2002 là 9,1% các năm trước đó luôn khoảng trên 8% và sau đó là luôn trên dưới 10% cho đến tận 2012) https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_GDP_of_China
- Nợ công của TQ cách đây 15 năm là bao nhiêu? (thường xuyên ở mức dưới 36%, 2000, 2001, 2002 nợ công luôn ở mức là: 37,7%) https://www.indexmundi.com/china/public_debt.html
- Chi thương xuyên và chi phát triển của TQ là bao nhiêu% (cần nguồn)
- Hiệu quả sử dụng ngân sách ra sao?

Đó là chưa kể vô sô các yếu tố khác như tài nguyên, con người, bối cảnh kt...
Như vậy mới có bức tranh toàn cảnh được. Nên không thể so TQ với VN một cách phiến diện như thế.

GPD/PPP chưa nói lên điều gì cả, cụ xem tăng trưởng GPD/PPP của Hy Lạp ngon thế nào, vậy mà chỉ sau Olympic 2004 mất cân đối ngân sách do vay nợ đã tèo thế nào.

 

--Lamborghini--

Xe cút kít
Biển số
OF-110827
Ngày cấp bằng
29/8/11
Số km
17,808
Động cơ
563,633 Mã lực
Đọc bài của cụ thấy yên tâm hơn. Dự báo VN năm nay tăng trưởng 6.7%, cứ tiếp tục ăn hút :)
Em đọc cũng ngộ ra ối điều :)
Dưng mà vẫn khoái nhất cái đoạn "sung sướng mà ăn hút" :D
Cái chủ thớt phân tích chỉ đúng với nước phát triển hoặc người cầm cân có tâm, hay nói cách khác các khoản nợ đó được sử dụng để đầu tư cơ sở hạ tầng tạo thêm công ăn việc làm cho xã hội từ đó thúc đấy nền kinh tế.
Còn xứ này, có khi phải đến quá bán rơi vào mõm bọn ăn hút, còn lại mới chi cho đầu tư.
Mà đầu tư kiểu này thì chỉ có phá vì chẳng tạo được giá trị lâu dài.
Vâng thế đấy.
 

trauxanh

Xe cút kít
Biển số
OF-321342
Ngày cấp bằng
28/5/14
Số km
17,905
Động cơ
427,832 Mã lực
.
Cái chủ thớt phân tích chỉ đúng với nước phát triển hoặc người cầm cân có tâm, hay nói cách khác các khoản nợ đó được sử dụng để đầu tư cơ sở hạ tầng tạo thêm công ăn việc làm cho xã hội từ đó thúc đấy nền kinh tế.
Còn xứ này, có khi phải đến quá bán rơi vào *** bọn ăn hút, còn lại mới chi cho đầu tư.
Mà đầu tư kiểu này thì chỉ có phá vì chẳng tạo được giá trị lâu dài.
Vâng thế đấy.
Chưa phân tích ý khác của cụ, nhưng về phần chính thì cụ chưa hiểu ý cụ thớt rồi, nên cụ mới nói là "chỉ đúng với" nọ kia...
Vì nếu đọc kỹ, sẽ thấy là dù đồng tiền chui vào túi bọn ăn hút, hay tham nhũng gì đó...thì cuối cùng cũng sẽ chui vào bank. Trừ khi cụ chất đống tiền lên và đốt bỏ, chứ cụ mua vàng, mua đất, hay chi tiêu bất kể cái gì...thì tiền cũng sẽ lại lòng vòng mà chui vào bank thôi.
Đó là em đọc, và thấy cái ý như vậy.
Chứ như trên là cụ chưa đọc kỹ rồi, thành ra chưa hiểu mà lại cài thêm chuyện khác vào thêm loãng nội dung chính. :D
 

hanoibaby

Xe điện
Biển số
OF-431086
Ngày cấp bằng
20/6/16
Số km
3,251
Động cơ
217,965 Mã lực
Nơi ở
Đông Lào Quốc
Kỳ 1:

Mỗi lần đề tài nợ quốc gia được đưa ra là dân mình lại chia thành 2 phe khá rõ rệt: phe thứ nhất đinh ninh là bỏ mẹ rồi nước ta sắp vỡ nợ con cháu tha hồ mà è cổ ra trả nợ cho ông cha ăn hút; còn phe thứ hai thì chửi chúng mày ngu chả hiểu gì về những lý thuyết kinh khủng khiếp như nợ trên GDP, nợ đầu người, nợ thế chả là cái đinh gì so với Nhật Mẽo, nước ta tương lai chói ngời dưới sự chỉ đạo kiên cường sáng suốt của các tủ lạnh.

Vầng, báo cáo các cụ, theo nhận định vô cùng khiêm tốn của em thì cả 2 phe đều sai. Muốn biết nợ công nước ta có nguy hay không thì ta phải hiểu bản chất của nợ quốc gia, mà muốn hiểu bản chất của nợ quốc gia thì ta phải đi ngược lịch sử loài người tầm vài trăm đến vài ngàn năm để hiểu nguyên ủy của nợ, trông thế mà không đơn giản đâu các cụ ạ.

Thế nên em mới lập thớt, vẽ vài đường cơ bản để cho các cụ có chỗ tham khảo, bàn luận, chém gió lúc trà dư tửu hậu.

Lịch sử loài người, homo sapiens, có tầm 70 ngàn năm, nhưng trong suốt từng đấy thế kỷ, nếu các cụ vẽ đồ thị phát triển kinh tế thì sẽ chỉ có một đường chạy ngang 99.9% thời gian, tức là hầu như chẳng có phát triển gì, nhưng chỉ trong 500 năm gần đây thì cái đường phát triển đó phi lên thẳng đứng. Tại sao? Cách mạng công nghiệp, khoa học công nghệ, máy tính máy tót vân vân chỉ là chất phụ gia, còn tác nhân chủ yếu là con người đã khám phá ra sự kỳ diệu của nợ và tín dụng. Mặc dù khái niệm “tiền” ra đời cả ngàn năm, nhưng chỉ vài trăm năm gần đây người ta mới bắt đầu biết đến và sử dụng nợ / tín dụng một cách rộng rãi, nếu ví khoa học như thuốc súng thì nợ / tín dụng chính là ngòi nổ đẩy sự phát triển của thế giới vọt lên.

Giả sử một ngày đẹp trời, em ngồi trong toa lét đọc tạp chí xe hơi nước ngoài, bỗng một ánh sáng lóe lên, em vỗ đùi đánh bốp rồi bảo, ô hay, thị trường 90 triệu dân ta sớm muộn gì cũng từ 2 bánh lên 4 bánh, tại sao mình không làm xe hơi cho người Việt. Rồi em hăm hở phi ra ngoài, tính cách làm giàu, nhưng em mới nhớ ra là em đếch có tiền, đếch có tiền thì em không thể mở nhà máy, nếu không có nhà máy thì em không thể sản xuất ô tô, mà không thể sản xuất ô tô thì em lại đếch có tiền, mà đếch có tiền thì em không thể mở nhà máy, nếu không có nhà máy…

Nghe ngu phỏng các cụ? Nhưng mà nhân loại đã bị vướng vào cái vòng luẩn quẩn đó vài ngàn năm, và vì thế mà kinh tế thế giới không thể nào ngóc đầu lên được. Chỉ cho đến gần đây, con người mới chế tạo ra một thứ hàng hóa có khả năng phá vỡ cái vòng đó: chính là nợ / tín dụng.

(còn tiếp)
Lo gì, sang năm cho đẻ thêm mỗi nhà 3-4 đứa nợ công bình quân lại giảm 1/3 đến 1/2 thôi.
 

Phong Vân

Xe buýt
Biển số
OF-21552
Ngày cấp bằng
23/9/08
Số km
712
Động cơ
498,362 Mã lực
Lo gì, sang năm cho đẻ thêm mỗi nhà 3-4 đứa nợ công bình quân lại giảm 1/3 đến 1/2 thôi.
Cụ lạc quan quá. Sang năm nợ công vẫn tăng thì nợ trên đầu đen giảm sao được?
 

--Lamborghini--

Xe cút kít
Biển số
OF-110827
Ngày cấp bằng
29/8/11
Số km
17,808
Động cơ
563,633 Mã lực
.
Chưa phân tích ý khác của cụ, nhưng về phần chính thì cụ chưa hiểu ý cụ thớt rồi, nên cụ mới nói là "chỉ đúng với" nọ kia...
Vì nếu đọc kỹ, sẽ thấy là dù đồng tiền chui vào túi bọn ăn hút, hay tham nhũng gì đó...thì cuối cùng cũng sẽ chui vào bank. Trừ khi cụ chất đống tiền lên và đốt bỏ, chứ cụ mua vàng, mua đất, hay chi tiêu bất kể cái gì...thì tiền cũng sẽ lại lòng vòng mà chui vào bank thôi.
Đó là em đọc, và thấy cái ý như vậy.
Chứ như trên là cụ chưa đọc kỹ rồi, thành ra chưa hiểu mà lại cài thêm chuyện khác vào thêm loãng nội dung chính. :D
E không chuyên ngàng về kinh tế nên không thể hiểu rạch ròi hết câu chữ của chủ thớt, nhưng cái em hiểu ý đại ý của chủ thớt là như thế này: Việc nợ công là điều tất yếu và có mặt làm thúc đẩy sự phát triển nền kinh tế của đất nước. Và vấn đề nợ công của VN vẫn chưa phải đáng lo.
Quan điểm của em thì như thế này: Việc nợ công của VN tăng ngày càng cao trong những năm gần đây nguyên nhân chính do việc quản lý sử dụng nguồn vay nước ngoài không mang lại hiệu quả (Nguyên nhân thì không nói ai cũng biết).
Vậy những đồng tiền này đi đâu? Em khẳng định một phần lớn đã quay trở lại nước ngoài chứ chẳng chạy vào ngân hàng trong nước đâu.
Vậy đến kỳ phải trả thì lấy ngoại tệ đâu mà trả trong khi nguồn thu từ xuất khẩu + kiều hối + Đầu tư nước ngoài + Khoản vay tiếp cũng đến giới hạn của nó rồi.
Phân tích để đánh giá tình hình nước nhà chứ chẳng ai rảnh để phân tích nước bạn làm rì cả.
Cái mà em và nhiều người quan tâm là nước nhà sẽ đi về đâu?
 
Biển số
OF-534218
Ngày cấp bằng
27/9/17
Số km
1,033
Động cơ
174,350 Mã lực
E không chuyên ngàng về kinh tế nên không thể hiểu rạch ròi hết câu chữ của chủ thớt, nhưng cái em hiểu ý đại ý của chủ thớt là như thế này: Việc nợ công là điều tất yếu và có mặt làm thúc đẩy sự phát triển nền kinh tế của đất nước. Và vấn đề nợ công của VN vẫn chưa phải đáng lo.
Quan điểm của em thì như thế này: Việc nợ công của VN tăng ngày càng cao trong những năm gần đây nguyên nhân chính do việc quản lý sử dụng nguồn vay nước ngoài không mang lại hiệu quả (Nguyên nhân thì không nói ai cũng biết).
Vậy những đồng tiền này đi đâu? Em khẳng định một phần lớn đã quay trở lại nước ngoài chứ chẳng chạy vào ngân hàng trong nước đâu.
Vậy đến kỳ phải trả thì lấy ngoại tệ đâu mà trả trong khi nguồn thu từ xuất khẩu + kiều hối + Đầu tư nước ngoài + Khoản vay tiếp cũng đến giới hạn của nó rồi.
Phân tích để đánh giá tình hình nước nhà chứ chẳng ai rảnh để phân tích nước bạn làm rì cả.
Cái mà em và nhiều người quan tâm là nước nhà sẽ đi về đâu?
Cụ trauxanh nói đúng ý ông thớt nêu.

Nhưng em cảm giác như ông thớt có gì đó đang định hướng kiểu yên tâm tiền vẫn còn đấy.
Khác đóe gì cụ bị mất cắp, em bẩu cụ yên tâm tiền vẫn còn đấy.
Nó chỉ chuyển từ túi cụ sang túi thằng trộm thôi.
Yên tâm nhá.
 

ToRung

Xe buýt
Biển số
OF-37644
Ngày cấp bằng
9/6/09
Số km
710
Động cơ
475,450 Mã lực
.
Chưa phân tích ý khác của cụ, nhưng về phần chính thì cụ chưa hiểu ý cụ thớt rồi, nên cụ mới nói là "chỉ đúng với" nọ kia...
Vì nếu đọc kỹ, sẽ thấy là dù đồng tiền chui vào túi bọn ăn hút, hay tham nhũng gì đó...thì cuối cùng cũng sẽ chui vào bank. Trừ khi cụ chất đống tiền lên và đốt bỏ, chứ cụ mua vàng, mua đất, hay chi tiêu bất kể cái gì...thì tiền cũng sẽ lại lòng vòng mà chui vào bank thôi.
Đó là em đọc, và thấy cái ý như vậy.
Chứ như trên là cụ chưa đọc kỹ rồi, thành ra chưa hiểu mà lại cài thêm chuyện khác vào thêm loãng nội dung chính. :D
Em hiểu ý cụ chủ thớt thế này: nợ không có gì ghê gớm (cứ coi là đúng), có thể tạo ra tiền (nợ) từ không khí (em cho là gần đúng, chưa đầy đủ: đúng là nếu không bị rang buộc ngân hàng thích tạo bao nhiêu tiền cũng được, nhưng không đúng vì tiền phải bám vào giao dịch kinh tế đối ứng chứ không phải giao dịch ảo và phải bị ràng buộc bởi kỷ cương thị trường), khi nào còn vay được thì còn ăn hút được (cứ coi là đúng), tiền vay về kiểu gì cũng tạo tang trưởng (cứ coi là đúng, nhưng tăng trưởng không chất lượng ICOR quá cao), VN vẫn còn tiếp tục vay thoải mái trong 15 năm tới vì bọn giãy chết thấy kỳ vọng tang trưởng của VN (em cho là không đúng, vì thực tế vay khó chứ không dễ như cụ chủ thớt nói).

Cụ howardroark confirm xem em hiểu đúng ý cụ ko?
 

trauxanh

Xe cút kít
Biển số
OF-321342
Ngày cấp bằng
28/5/14
Số km
17,905
Động cơ
427,832 Mã lực
E không chuyên ngàng về kinh tế nên không thể hiểu rạch ròi hết câu chữ của chủ thớt, nhưng cái em hiểu ý đại ý của chủ thớt là như thế này: Việc nợ công là điều tất yếu và có mặt làm thúc đẩy sự phát triển nền kinh tế của đất nước. Và vấn đề nợ công của VN vẫn chưa phải đáng lo.
Quan điểm của em thì như thế này: Việc nợ công của VN tăng ngày càng cao trong những năm gần đây nguyên nhân chính do việc quản lý sử dụng nguồn vay nước ngoài không mang lại hiệu quả (Nguyên nhân thì không nói ai cũng biết).
Vậy những đồng tiền này đi đâu? Em khẳng định một phần lớn đã quay trở lại nước ngoài chứ chẳng chạy vào ngân hàng trong nước đâu.
Vậy đến kỳ phải trả thì lấy ngoại tệ đâu mà trả trong khi nguồn thu từ xuất khẩu + kiều hối + Đầu tư nước ngoài + Khoản vay tiếp cũng đến giới hạn của nó rồi.
Phân tích để đánh giá tình hình nước nhà chứ chẳng ai rảnh để phân tích nước bạn làm rì cả.
Cái mà em và nhiều người quan tâm là nước nhà sẽ đi về đâu?
Như em thấy thì chủ đề đơn thuần về kỹ thuật tiền tệ- ngân hàng và chút dự báo về tương lai.
Việc nước nhà hiện nay như "sử dụng vốn vay không hiệu quả", hay "lấy đâu ra trả", hay làm ăn gì gì đó của hệ thống...thì không thấy chủ thớt nói đến.
Em nghĩ là bàn vào vấn đề trực tiếp trong các thớt thì hay hơn, chứ không nên quàng thêm chuyện khác vào như tình trạng nổi bật hiện nay là bất cứ cái gì cũng ghép mang ghép vào cái "chế độ kém cỏi".
Trừ khi chủ thớt tỏ rõ ý đó thì có thể em cũng tham gia chém. :D
 

kienvinh

Xe lăn
Biển số
OF-115035
Ngày cấp bằng
1/10/11
Số km
13,541
Động cơ
540,386 Mã lực
Em hóng có cao nhân nào, luận điểm xuất sắc để phản biện cụ chủ thớt.
Thấy những suy luận của cụ logic và hợp lý thật.
Tham khảo bài bác goodbyept ở trên kia. Mà bạn cũng phải có một số kiến thức cơ bản về tài chính thì mới hiểu được.
 

crownchip

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-374740
Ngày cấp bằng
22/7/15
Số km
1,126
Động cơ
258,070 Mã lực
Cụ Huệ nói thế là theo kiểu nôm na thôi cụ ơi. Không thể hiểu đơn giản là kiểu bật máy in tiền lên là chạy đâu ah

"In thêm" ở đây có nghĩa là làm sao có thêm tiền để CP chi xài. Nghiệp vụ của nó là thế này : kho bạc bán trái phiếu kho bạc cho bank lấy tiền về xài, bank mua TP kho bạc đó xong lại đem sang NHTW cầm cố đổi lấy xèng. Đây là nghiệp vụ tái chiết khấu
Bản chất của nó là Cp thông qua kho bạc nhà nước vay tiền của tương lai (thuế sẽ thu trong tương lai) đem về dùng cho hiện tại. Nó là vay nên sẽ phải trả bằng những dòng tiền trong tương lai, hay nói cách khác là CP trong tương lai sẽ phải cắt giảm chi tiêu để trả nợ

Hoàn toàn không có chuyện in tiền từ chân không. Nó là nghiệp vụ vay tiền của tương lai, cái mà chúng ta vẫn khá quen thuộc như khi vay tín chấp dựa trên bảng lương ấy. Không có gì là phức tạp cả

Tất nhiên trong quá khứ có 1 số CP với tư duy "đất nước này là của bố mày" và "tiền ta tự in được" đã từng thử chơi trò in tiền từ chân không, cứ thích thì ra lệnh cho NHTW in tiền ra cho mình tiêu. Và cái giá phải trả là những đồng tiền đó nhanh chóng trở thành rác khi mà cái bánh mì phải trả bằng cả xe tiền. Nhân dân sẽ nhanh chóng chuyển sang nắm giữ hàng hóa vì chả ai muốn cất trữ cái loại tiền muốn in bao nhiêu cũng có như thế

Cụ có thể thấy cái ví dụ hiện nay tại Venezuela, trước đó là Zimbabue. Và còn rất nhiều

Lịch sử ngành tài chính của VN XHCN nếu tính từ hồi Việt Bắc 9 năm thì em nhớ hôm trước đọc bài báo thống kê đã có trên 10 lần đổi tiền, chứ không chỉ đợt năm 85 đâu. Nhưng thời trước thông tin ít cùng với nền kinh tế tem phiếu, toàn dân cùng nghèo chả có nhiều tiền nên về cơ bản là không ảnh hưởng lắm đến cuộc sống của người dân

Vì thế chuẩn mực của nền tài chính hiện đại ngày nay là NHTW phải độc lập khỏi CP, không chịu sự chỉ đạo của CP và thực hiện sứ mạng riêng của mình. Đó là để tránh lặp lại cái hoạt cảnh CP chỉ đạo NHTW in tiền như đã nói ở trên. Thậm chí bọn Mẽo nó còn đi tới mức là tư nhân hóa luôn cả NHTW (Fed). Điều này khác hoàn toàn cái luận điệu kêu gào phải để NHTW cho nhà nước kiểm soát , rằng NHTW độc lập là cái tở chức chống phá CP...v. V...mà cái đám theo thuyết âm mưu "anh em Roschild thao túng thế giới" thường gào thét thời gian gần đây. Người có hiểu biết người ta chả thèm quan tâm đến cái bọn ngẫn ấy

Em viết cũng hơi dài. Cơ bản em vẫn bảo vệ quan điểm là không thể in tiền từ chân không được, kể cả CP, nếu không muốn biến nó thành rác
Em hiểu cái nôm na đấy mà. Tiền giấy, trái phiếu... và các hình thức tương tự đều bật máy in là chạy, thậm chí đơn giản như nhấn phím máy tính cũng in ra tiền, miễn là được chấp nhận thanh toán, trao đổi... trên thị trường. Trái phiếu được trao đổi và giao dịch trên thị trường... rồi chạy vòng về NHTW cũng thành tiền cả thôi ạ

Cụ có quan điểm tiền không in ra từ không khí, và trái phiếu là khoản vay của CP, em đồng ý. Vậy Kho bạc muốn in trái phiếu ra cũng phải có nguồn trả, đó là cắt giảm các khoản chi tiêu trong tương lai của CP thu từ thuế để trả nợ... cho NHTW, nhưng NHTW lại do CP phủ điều hành... khác nào tay trái bảo lãnh cho tay phải vay tiền?

Không giống vay tiền của tương lai như khi vay tín chấp dựa trên bảng lương, bởi bên cho vay đã được bên sử dụng lao động bảo lãnh người lao động đi vay, người lao động và sử dụng lao động là 2 chủ thể tách biệt trong quan hệ pháp luật, người lao động không trả nợ sẽ bị thu nợ bằng cách trừ vào lương,

Giải sử NHTW độc lập với CP là 2 chủ thể tách biệt trong quan hệ pháp luật thì ai bảo lãnh cho CP đi vay? Là nhân dân - người trả lương cho CP thông qua hình thức nộp thuế, đại diện của nhân dân là QH sẽ bảo lãnh và giám sát vay nợ của CP. Nhưng quái đản ở chỗ QH cũng không độc lập với CP, thực chất chỉ là bù nhìn do CP điều hành bằng hình thức đại biểu kiêm nhiệm... ban hành luật bằng các văn bản điều hành dưới hình thức nghị định, thông tư, QĐ...

Cho nên mới để xảy ra tình trạng mất cân đối, thay vì cắt giảm chi tiêu của CP thì lại tăng thuế, phí và tăng giá các sản phẩm độc quyền... So sánh trường hợp người sử dụng lao động, nếu cũng chỉ là làm thuê cho chủ sở hữu thực sự nào đó, thay vì trừ vào lương hiện có của người vay lại tăng thêm lương để trích khoản đó trả nợ bên cho vay - đây là hành vi ăn cắp tiền của chủ sở hữu do 2 kẻ làm thuê thông đồng thực hiện. Dân là người chủ thực sự cũng bị CP làm thuê ăn cắp tiền thuế bằng cách giống thế

Có 2 nguyên nhân riêng rẽ hoặc đồng thời làm mất giá trị đồng tiền (lạm phát):

1. Tăng cung tiền (in thêm tiền), như em đã phân tích ở trên

2. Độc quyền cung hàng hóa và hàng hóa khan hiếm (tăng giá hàng hóa)

Quan điểm của em nguyên nhân lạm phát chủ yếu do tăng cung tiền (in thêm tiền), tăng giá hàng hóa độc quyền vẫn diễn ra (điện, nước, xăng dầu...) tập trung ở các mặt hàng thiết yếu do CP chi phối giá, nhưng dân vẫn có phương án tiết kiệm và thay thế nhờ quan hệ kinh tế thị trường, nhiều khi nguyên nhân 2 do nguyên nhân 1 tạo ra

Từ “in thêm tiền” và “vay tiền” sẽ dễ bị nhầm lẫn với nhau nếu không xem xét phân biệt mối quan hệ bản chất của 2 khái niệm này, đánh tráo khái niệm để bảo vệ việc “in thêm tiền” thì cũng hời hợt không khác gì đánh tráo từ “trộm tiền” thành từ “vay tiền”

Thằng móc túi bị hỏi: Mày “trộm tiền” của tao à? Không, tôi chỉ “vay tiền” của anh và sẽ... trả nợ anh trong tương lai
 

trauxanh

Xe cút kít
Biển số
OF-321342
Ngày cấp bằng
28/5/14
Số km
17,905
Động cơ
427,832 Mã lực
Em hiểu ý cụ chủ thớt thế này: nợ không có gì ghê gớm (cứ coi là đúng), có thể tạo ra tiền (nợ) từ không khí (em cho là gần đúng, chưa đầy đủ: đúng là nếu không bị rang buộc ngân hàng thích tạo bao nhiêu tiền cũng được, nhưng không đúng vì tiền phải bám vào giao dịch kinh tế đối ứng chứ không phải giao dịch ảo và phải bị ràng buộc bởi kỷ cương thị trường), khi nào còn vay được thì còn ăn hút được (cứ coi là đúng), tiền vay về kiểu gì cũng tạo tang trưởng (cứ coi là đúng, nhưng tăng trưởng không chất lượng ICOR quá cao), VN vẫn còn tiếp tục vay thoải mái trong 15 năm tới vì bọn giãy chết thấy kỳ vọng tang trưởng của VN (em cho là không đúng, vì thực tế vay khó chứ không dễ như cụ chủ thớt nói).

Cụ howardroark confirm xem em hiểu đúng ý cụ ko?
Em thì cho rằng cụ ấy không động viên vay nợ.
Còn lý thuyết của cụ ấy cho em một góc nhìn mới, rất lý thú, mặc dù em chưa chắc chắn nó đúng hay không, đúng tất hay đúng bao nhiêu %...???
Em không cố gắng tưởng tượng những chuyện to lớn ngoài tầm, cho nó nhẹ người. :D
 

matizvan2009

Xe ngựa
Biển số
OF-42690
Ngày cấp bằng
8/8/09
Số km
25,884
Động cơ
756,763 Mã lực
E không chuyên ngàng về kinh tế nên không thể hiểu rạch ròi hết câu chữ của chủ thớt, nhưng cái em hiểu ý đại ý của chủ thớt là như thế này: Việc nợ công là điều tất yếu và có mặt làm thúc đẩy sự phát triển nền kinh tế của đất nước. Và vấn đề nợ công của VN vẫn chưa phải đáng lo.
em thì thấy thế này:
em đồng ý nợ nhiều hay nợ ít không quan trọng đối với thằng cho vay: vì như cụ nào đó phân tích, ông xe ôm nợ 5 củ thì NH lo hơn là thằng nghiện hút con đại gia nợ 5 tỏi vì điều quan trọng đối với thằng cho vay là thằng vay có trả nợ được hay không.
em cũng đồng ý là nợ công thúc đẩy phát triển (tiêu tiền không thúc cái này cũng thúc cái kia của nền KT) và vấn đề nợ công của VN vẫn chưa phải là đáng lo, mà điều đáng lo là "nợ đến hạn trả" mới là điều đáng lo. Như thế có nghĩa là, đối với thằng đi vay, số tiền đi vay bao nhiêu không quan trọng, mà quan trọng là nợ đến hạn có tiền mà trả không?
Và như thế, trên con số 65% GDP thì nợ công có đáng lo hay không? Xin thưa, số 65% chả nói lên điều gì, điều đáng lo là hiện nay ta có tiền trả nợ không? Giả sử bình quân thời hạn vay các khoản nợ công kia là 10 năm thì mỗi năm ngân sách phải bỏ ra 6,5%GDP để trả nợ, mà hình như ngân sách ta hiện nay tiêu cmn hết nên KHÔNG CÓ NGUỒN TRẢ NỢ. Đấy mới là điều đáng lo của cả thằng cho vay lẫn thằng đi vay.
 

PVS

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-380924
Ngày cấp bằng
3/9/15
Số km
652
Động cơ
248,460 Mã lực
Tuổi
36
Nếu chỉ nói về nợ quốc gia Việt Nam hiện tại thì quá đơn giản, và sẽ là nhìn vào hiện tượng mà bỏ quên đi bản chất. Các cụ muốn hiểu chúng ta đang ở đâu, thì phải có cái nhìn toàn cảnh, phải hiểu được nguyên uỷ của nợ.

Đương nhiên, em sẽ đề cập đến nợ Việt Nam, nhưng nó chỉ là cái icing on the cake thôi.

Kỳ 2:

Ngày nay, nền kinh tế và tài chính thế giới đã phát triển đến mức vô cùng tinh vi phức tạp, mọi thứ đều ở trên máy tính, các cụ nói chuyện với mấy đứa đầu to mắt cận học kinh tế thì sau 10 phút chúng nó sẽ lôi đủ 10 ông rậm râu hói trán ra với 10 thứ lý thuyết bùng nhùng mà bản thân chúng nó cũng chả hiểu mẹ gì. Thế nhưng, ẩn đằng sau mấy cái tưởng chừng vô cùng kỳ vĩ đó lại là những nguyên lý (principles) cực kỳ đơn giản. Đương nhiên, mấy lão chuyên gia sẽ không bao giờ nói cho các cụ nghe điều này, vì nếu không thì chúng nó ra đường hết, phỏng ạ?

Để diễn tả mấy cái nguyên lý này, thì em quay trở lại ví dụ ngồi toa lét mơ xe hơi ở kỳ trước. Trong một nền kinh tế không có vay nợ và tín dụng, thì dù em thiết kế được 20 mẫu xe hơi đẹp vãi đái, em cũng chịu không làm gì được. Nhưng nếu có vay nợ, thì em liền đi ra chi nhánh Oceanbank đầu phố, thủ thỉ tâm tình với em thu ngân, gặp được sếp của em ý, trình bày 20 mẫu xe hơi đẹp vãi đái và em cầm về 1 triệu đô tiền vay ngân hàng để đi mở nhà máy. Giả sử 1 triệu đô này chính là tiền của một cụ tên X trúng xổ số và cho vào Oceanbank.

Thế thì cái giao dịch nó đã diễn ra thế này: 1 triệu cụ X --> ngân hàng --> em.

Lượng tiền mặt thực sự thì chỉ là 1 triệu mà cụ X bỏ vào lúc đầu, nhưng sau giao dịch thì cụ X có 1 triệu tài sản cho vào ngân hàng, ngân hàng thì có 1 triệu tài sản (cho em vay) và 1 triệu tiền nợ cụ X, còn em thì có 1 triệu nợ ngân hàng và 1 triệu tài sản là giá trị của cái nhà máy xe hơi (tưởng tượng).

Nhưng nó không dừng ở đây, vì em có biết mẹ gì về xe cộ đâu, nên em phải đi thuê một cụ Y đi xây cái nhà máy cho em. Cụ Y cầm 1 triệu đi xây, sau khi tỉa tót ít vật liệu xây dựng chỗ này chỗ kia rồi ăn hút chán chê thì tầm 1 tháng sau bảo em, không xong rồi anh ạ, cái nhà máy này phải 2 triệu mới xong. Em không biết làm thế nào, cực chẳng đã, lại ra ngân hàng vay nóng thêm 1 triệu. Ngân hàng thì tin là em sẽ làm nên chuyện lớn với xe hơi nên lại rộng rãi cho em vay thêm 1 triệu nữa. Em đưa 1 triệu đó cho cụ Y bảo mày làm ăn cẩn thận cho anh.

Kết quả là giờ em có cái nhà máy giá trị 2 triệu + nợ ngân hàng 2 triệu, cụ Y có 2 triệu tiền em đưa đi ăn hút, ngân hàng thì có tài sản là 2 triệu cho em vay.

Tất cả chỉ từ cái 1 triệu tiền trúng xổ số ban đầu của cụ X.

Nhưng mà nó vẫn không dừng ở đó, vì quy chế cho phép ngân hàng OB được cho vay kiểu này khoảng 10 lần. Tức là cụ Y có thể tiếp tục ăn hút thêm 8 lần nữa, và em thì è cổ đi ra ngân hàng xin vay đủ 8 lần.

Sau cùng, em sẽ có một cái nhà máy trên giấy giá trị 10 triệu, cụ Y cầm 10 triệu tiền em đưa tiếp tục ăn hút, ngân hàng có tài sản 10 triệu cho em vay.

Và tất cả, vẫn chỉ là 1 triệu tiền mặt trúng xổ số của cụ X ban đầu.

Kỳ diệu phỏng các cụ? Đúng là như vậy. Nếu không có nợ và tín dụng, thì cả em, cụ Y và cả ngân hàng chỉ ngồi chơi xơi nước, vô công rồi nghề. Nhưng vì có nợ, nên giờ em từ vô sản trở thành là triệu phú và là ông chủ nhà máy xe hơi, cụ Y cũng là triệu phú, còn sếp ngân hàng thì quá sướng vì giao dịch mạnh mẽ, ăn tiền hoa hồng phè phỡn.

Nghe thì như lừa đảo đa câp, nhưng nếu như vậy thì tất cả nền kinh tế, tài chính thế giới cũng chỉ là một mô hình lừa đảo đa cấp khổng lồ mà thôi.

Nợ / tín dụng tồn tại được chính là nhờ lòng tin và hy vọng của con người vào một tương lai tươi sáng. Nợ tạo ra tăng trưởng kinh tế, và tăng trưởng kinh tế thì lại càng củng cố lòng tin của con người vào tương lai, và vì thế lại càng làm tăng nợ. Tất cả những chuyện này không xảy ra trong một đêm mà trải qua hàng trăm năm phát triển, hoàn thiện
Hôm nay em tình cờ mới đọc thớt này. Chủ thớt sai về kiến thức cơ bản ngay từ đầu. Chẳng có thằng ngân hàng éo nào mà nhận tiền gửi 1 đồng lại được phép cho vay ra 10 đồng cả. Ngược lại thì có. Ngân hàng nhận tiền gửi 10 đồng thì chỉ được phép cho vay ra 9 đồng, còn lại 1 đồng bắt buộc phải giữ lại (chuyên môn nó gọi là dự trữ bắt buộc). Một trong những công cụ điều tiết của nhà nước chính là thay đổi cái tỷ lệ dự trữ bắt buộc này đấy, từ 10% mà tăng lên 11% là cung tiền đã giảm 1 mớ tướng rồi. Chẳng có thằng ngân hàng nào nhận tiền gửi 1 đồng của người khác mà lại được phép cho vay đến 10 đồng như chủ thớt nói cả. Nói chung chủ thớt hổng kiến thức cơ bản thì đừng bi ba bi bô nhiều. Học nhiều loạn chữ nên kiến thức nó cũng loạn xị
 

ToRung

Xe buýt
Biển số
OF-37644
Ngày cấp bằng
9/6/09
Số km
710
Động cơ
475,450 Mã lực
Em thì cho rằng cụ ấy không động viên vay nợ.
Còn lý thuyết của cụ ấy cho em một góc nhìn mới, rất lý thú, mặc dù em chưa chắc chắn nó đúng hay không, đúng tất hay đúng bao nhiêu %...???
Em không cố gắng tưởng tượng những chuyện to lớn ngoài tầm, cho nó nhẹ người. :D
:) không tưởng tượng chuyện to lớn ngoài tầm thì chém gió làm gì, cũng chỉ là chém gió OF thôi mà. Nếu em không nhầm thì trường phái của cụ howardroark gần giống trường phái "đại nhảy vọt" của 3X, nên bây giờ mới sinh lắm nhọt thế, mà các thế hệ sau phải giải quyết hậu quả mệt nghỉ và môi trường làm ăn khó khan hơn nhiều.
 

matizvan2009

Xe ngựa
Biển số
OF-42690
Ngày cấp bằng
8/8/09
Số km
25,884
Động cơ
756,763 Mã lực
Nhân đây, về lý thuyết lưu thông tiền tệ em cũng xin đưa ra một luận điểm vui để bàn:
Các cụ học tài chính đều biết rằng, đồng tiền quay càng nhanh thì càng có lợi cho nền kinh tế. Thế thì ta hãy xem, đồng tiền nào quay nhanh nhất nhé. Cá nhân em thấy đồng tiền THAM NHŨNG là đồng tiền quay nhanh nhất vì tiền có từ tham nhũng thì dễ tiêu hoang, bản thân ông bà tham nhũng đã tiêu nhanh thì con cái nó tiêu tiền còn nhanh hơn.... mà tham nhũng thường tiêu tiền vào đâu: xa xỉ phẩm, hút chích, cờ bạc, trai gái, đĩ điếm .... rồi cái đồng tiền từ hút chích, cờ bạc, trai gái đĩ điếm kia nó cũng quay cực nhanh vì tiền kiếm dễ quá ... cứ như thế vòng quay của tiền được tăng theo cấp số nhân. Thế nên em cho rằng: tham nhũng và các tệ nạn xã hội là một trong những động lực phát triển xã hôi.
Đúng không ah?
 

dangduong

Xe container
Biển số
OF-96407
Ngày cấp bằng
22/5/11
Số km
6,554
Động cơ
445,839 Mã lực
cụ có đang nói Bộ Máy ở đây là nói Bộ Máy nào vậy ? nếu Bộ Máy cụ đang nói tới là Nhà Nước thì câu hỏi đặt ra ở trên là nợ công đáng lo hay ko đáng lo đã có câu trả lời rồi :D:D:D
Đúng thế, cụ ạ. Mọi lập luận dài dòng dễ sa vào tẩu hỏa nhập ma, cuối cùng chẳng biết tốt hay xấu.
Em chỉ đơn giản nghĩ, có hai thứ khó nhất trên đời là dùng người và dùng tiền, thì nợ liên quan mật thiết đến cả hai: nợ sẽ tốt, nếu dùng người và dùng tiền cho tốt.
Thế thì cuối cùng không nhìn vào khoản nợ làm gì, mà nhìn vào người sử dụng khoản nợ đó, để đánh giá nợ tốt/xấu.
 

kienvinh

Xe lăn
Biển số
OF-115035
Ngày cấp bằng
1/10/11
Số km
13,541
Động cơ
540,386 Mã lực
Em hiểu cái nôm na đấy mà. Tiền giấy, trái phiếu... và các hình thức tương tự đều bật máy in là chạy, thậm chí đơn giản như nhấn phím máy tính cũng in ra tiền, miễn là được chấp nhận thanh toán, trao đổi... trên thị trường. Trái phiếu được trao đổi và giao dịch trên thị trường... rồi chạy vòng về NHTW cũng thành tiền cả thôi ạ

Cụ có quan điểm tiền không in ra từ không khí, và trái phiếu là khoản vay của CP, em đồng ý. Vậy Kho bạc muốn in trái phiếu ra cũng phải có nguồn trả, đó là cắt giảm các khoản chi tiêu trong tương lai của CP thu từ thuế để trả nợ... cho NHTW, nhưng NHTW lại do CP phủ điều hành... khác nào tay trái bảo lãnh cho tay phải vay tiền?

Không giống vay tiền của tương lai như khi vay tín chấp dựa trên bảng lương, bởi bên cho vay đã được bên sử dụng lao động bảo lãnh người lao động đi vay, người lao động và sử dụng lao động là 2 chủ thể tách biệt trong quan hệ pháp luật, người lao động không trả nợ sẽ bị thu nợ bằng cách trừ vào lương,

Giải sử NHTW độc lập với CP là 2 chủ thể tách biệt trong quan hệ pháp luật thì ai bảo lãnh cho CP đi vay? Là nhân dân - người trả lương cho CP thông qua hình thức nộp thuế, đại diện của nhân dân là QH sẽ bảo lãnh và giám sát vay nợ của CP. Nhưng quái đản ở chỗ QH cũng không độc lập với CP, thực chất chỉ là bù nhìn do CP điều hành bằng hình thức đại biểu kiêm nhiệm... ban hành luật bằng các văn bản điều hành dưới hình thức nghị định, thông tư, QĐ...

Cho nên mới để xảy ra tình trạng mất cân đối, thay vì cắt giảm chi tiêu của CP thì lại tăng thuế, phí và tăng giá các sản phẩm độc quyền... So sánh trường hợp người sử dụng lao động, nếu cũng chỉ là làm thuê cho chủ sở hữu thực sự nào đó, thay vì trừ vào lương hiện có của người vay lại tăng thêm lương để trích khoản đó trả nợ bên cho vay - đây là hành vi ăn cắp tiền của chủ sở hữu do 2 kẻ làm thuê thông đồng thực hiện. Dân là người chủ thực sự cũng bị CP làm thuê ăn cắp tiền thuế bằng cách giống thế

Có 2 nguyên nhân riêng rẽ hoặc đồng thời làm mất giá trị đồng tiền (lạm phát):

1. Tăng cung tiền (in thêm tiền), như em đã phân tích ở trên

2. Độc quyền cung hàng hóa và hàng hóa khan hiếm (tăng giá hàng hóa)

Quan điểm của em nguyên nhân lạm phát chủ yếu do tăng cung tiền (in thêm tiền), tăng giá hàng hóa độc quyền vẫn diễn ra (điện, nước, xăng dầu...) tập trung ở các mặt hàng thiết yếu do CP chi phối giá, nhưng dân vẫn có phương án tiết kiệm và thay thế nhờ quan hệ kinh tế thị trường, nhiều khi nguyên nhân 2 do nguyên nhân 1 tạo ra

Từ “in thêm tiền” và “vay tiền” sẽ dễ bị nhầm lẫn với nhau nếu không xem xét phân biệt mối quan hệ bản chất của 2 khái niệm này, đánh tráo khái niệm để bảo vệ việc “in thêm tiền” thì cũng hời hợt không khác gì đánh tráo từ “trộm tiền” thành từ “vay tiền”

Thằng móc túi bị hỏi: Mày “trộm tiền” của tao à? Không, tôi chỉ “vay tiền” của anh và sẽ... trả nợ anh trong tương lai
Góp với các bác mấy ý.

In thêm tiền có kiểm soát thì không gây lạm phát. Ta hiểu thế này. Kinh tế tăng trưởng, hàng hóa năm sau nhiều hơn năm trước thì nếu lượng tiền vẫn thế ==>> hàng hóa giảm giá. Để tránh điều này chính phủ in thêm tiền. Đây là thu nhập của chính phủ!!!

Tuy nhiên, tiền không được tạo ra từ "thin air" vì vậy ở những nước minh bạch (Central bank =/ Government) khoản tiền này ghi nhận là nợ của chính phủ nhé.

Nợ nhưng không bao giờ trả, khè khè.
 

Mr. Toàn

Xe điện
Biển số
OF-118642
Ngày cấp bằng
29/10/11
Số km
3,244
Động cơ
407,819 Mã lực
Nơi ở
Hanoi
E không chuyên ngàng về kinh tế nên không thể hiểu rạch ròi hết câu chữ của chủ thớt, nhưng cái em hiểu ý đại ý của chủ thớt là như thế này: Việc nợ công là điều tất yếu và có mặt làm thúc đẩy sự phát triển nền kinh tế của đất nước. Và vấn đề nợ công của VN vẫn chưa phải đáng lo.
Quan điểm của em thì như thế này: Việc nợ công của VN tăng ngày càng cao trong những năm gần đây nguyên nhân chính do việc quản lý sử dụng nguồn vay nước ngoài không mang lại hiệu quả (Nguyên nhân thì không nói ai cũng biết).
Vậy những đồng tiền này đi đâu? Em khẳng định một phần lớn đã quay trở lại nước ngoài chứ chẳng chạy vào ngân hàng trong nước đâu.
Vậy đến kỳ phải trả thì lấy ngoại tệ đâu mà trả trong khi nguồn thu từ xuất khẩu + kiều hối + Đầu tư nước ngoài + Khoản vay tiếp cũng đến giới hạn của nó rồi.
Phân tích để đánh giá tình hình nước nhà chứ chẳng ai rảnh để phân tích nước bạn làm rì cả.
Cái mà em và nhiều người quan tâm là nước nhà sẽ đi về đâu?
cụ tin là cái 10 tỷ usd hàng năm là của "kiều bào" thực ạ? em thì không tin mấy cô dâu với anh lao động gửi được từng đấy về. Em nghi nó chỉ là những đồng tiền tham nhũng sau khi đã được clean sạch sẽ quay lại thôi. Suy cho cùng, các quan tham nhà ta chỉ quen với môi trường làm ăn trong nước, có mang tiền ra nước ngoài cũng chỉ biết mua nhà, không làm được gì hơn
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top