[Funland] Nợ & quốc gia - như nào, tại sao, bao giờ.

[Bồ Nông]

Em hỏi ngu 1 câu.
Tăng sắc thuế nhưng là vnđ. Vậy làm sao biến thành usd để trả cụ ơi.

Cụ có câu hỏi cực kỳ xuất sắc. Thực sự em vốt cụ.

Trong năm rồi mấy lần cụ thấy các tủ lạnh nhà mình đưa ra ý tưởng huy động vàng trong nhăn răng ạ? Đó, qui từ vàng sang USD, lỗ một tí nhưng mà vẫn còn có cái mà trả nợ.

 

[lvbinhanh]

Em làm gì có nhà ở Mỹ và tiền ở ngân hàng Thụy sỹ như các tủ lạnh mà chuẩn bị ạ.

Giá bds giảm, hàng hóa tăng phi mã. Ví dụ cụ có trong tay vài miếng đất có nên bán bây giờ
ko ạ?

 

[goodbyept]

In tiền dễ mà cụ, trong thị trường độc quyền (không hoàn hảo) vận hành không đúng quy luật thị trường chẳng có cơ chế giám sát nào đủ tin cậy để ngăn chuyện này xảy ra, đặt vấn đề từ cách đây 5 năm rồi, em nghi là diễn trò chứ in thêm chả ai biết vì hoàn cảnh năm nay khác, các nhân vật chủ chốt đã ở vị thế mới... được quyền quyết:

http://vneconomy.vn/thoi-su/tim-tien-tang-luong-bo-truong-than-kho-20121016092634650.htm

Tiền ở dạng tờ, ghi sổ hoặc các con số trong máy tính... bản chất đều là biên nhận nợ của tổ chức phát hành, trái phiếu... cũng là biên nhân nợ thì in thêm tiền ở hình thức này có gì khó...? từ những thực thể như VAMC do chính phủ bảo lãnh chẳng hạn. Bơm tiền ra sẽ pha loãng tiền làm tiền mất giá (lạm phát), bản chất lạm phát là thu thêm thuế trá hình, thực ra là ăn cắp tiền... của những người tích trữ đồng nội tệ (trừ ngoại tệ), kéo theo sự sụt giảm tăng trưởng của toàn bộ nền kinh tế

Biết cả đấy nhưng em nghĩ chú phỉnh còn mỗi cái phao này thôi, thở thêm được 1 thời gian nữa trước khi xì hơi

Cụ Huệ nói thế là theo kiểu nôm na thôi cụ ơi. Không thể hiểu đơn giản là kiểu bật máy in tiền lên là chạy đâu ah

"In thêm" ở đây có nghĩa là làm sao có thêm tiền để CP chi xài. Nghiệp vụ của nó là thế này : kho bạc bán trái phiếu kho bạc cho bank lấy tiền về xài, bank mua TP kho bạc đó xong lại đem sang NHTW cầm cố đổi lấy xèng. Đây là nghiệp vụ tái chiết khấu
Bản chất của nó là Cp thông qua kho bạc nhà nước vay tiền của tương lai (thuế sẽ thu trong tương lai) đem về dùng cho hiện tại. Nó là vay nên sẽ phải trả bằng những dòng tiền trong tương lai, hay nói cách khác là CP trong tương lai sẽ phải cắt giảm chi tiêu để trả nợ

Hoàn toàn không có chuyện in tiền từ chân không. Nó là nghiệp vụ vay tiền của tương lai, cái mà chúng ta vẫn khá quen thuộc như khi vay tín chấp dựa trên bảng lương ấy. Không có gì là phức tạp cả

Tất nhiên trong quá khứ có 1 số CP với tư duy "đất nước này là của bố mày" và "tiền ta tự in được" đã từng thử chơi trò in tiền từ chân không, cứ thích thì ra lệnh cho NHTW in tiền ra cho mình tiêu. Và cái giá phải trả là những đồng tiền đó nhanh chóng trở thành rác khi mà cái bánh mì phải trả bằng cả xe tiền. Nhân dân sẽ nhanh chóng chuyển sang nắm giữ hàng hóa vì chả ai muốn cất trữ cái loại tiền muốn in bao nhiêu cũng có như thế

Cụ có thể thấy cái ví dụ hiện nay tại Venezuela, trước đó là Zimbabue. Và còn rất nhiều

Lịch sử ngành tài chính của VN XHCN nếu tính từ hồi Việt Bắc 9 năm thì em nhớ hôm trước đọc bài báo thống kê đã có trên 10 lần đổi tiền, chứ không chỉ đợt năm 85 đâu. Nhưng thời trước thông tin ít cùng với nền kinh tế tem phiếu, toàn dân cùng nghèo chả có nhiều tiền nên về cơ bản là không ảnh hưởng lắm đến cuộc sống của người dân

Vì thế chuẩn mực của nền tài chính hiện đại ngày nay là NHTW phải độc lập khỏi CP, không chịu sự chỉ đạo của CP và thực hiện sứ mạng riêng của mình. Đó là để tránh lặp lại cái hoạt cảnh CP chỉ đạo NHTW in tiền như đã nói ở trên. Thậm chí bọn Mẽo nó còn đi tới mức là tư nhân hóa luôn cả NHTW (Fed). Điều này khác hoàn toàn cái luận điệu kêu gào phải để NHTW cho nhà nước kiểm soát , rằng NHTW độc lập là cái tở chức chống phá CP...v. V...mà cái đám theo thuyết âm mưu "anh em Roschild thao túng thế giới" thường gào thét thời gian gần đây. Người có hiểu biết người ta chả thèm quan tâm đến cái bọn ngẫn ấy

Em viết cũng hơi dài. Cơ bản em vẫn bảo vệ quan điểm là không thể in tiền từ chân không được, kể cả CP, nếu không muốn biến nó thành rác

 

[black sky]

Theo ý của chủ thớt thì xin mời toàn dâm ăn hút cùng nhau phè phỡn cho nó phát triển theo hướng cả nước cùng ngả nghiêng

 

[clonautosing]

trong khí đó phia bên kia đại dương đồng chí của ta chuẩn bị khủng hoảng
http://thoidai.com.vn/tin-tong-hop/dan-thieu-gao-dau-an-phai-mua-cho-den-dat-gap-20-lan-dau-hieu-cho-mot-cuoc-khung-hoang-moi-o-cuba_t114c89n62230

 

[goodbyept]

Cái sai của cụ
goodbyept cũng là cái sai của rất nhiều người, kể cả người làm trong ngành tài chính và trong sách giáo khoa kinh tế. Cái sai này có nguồn gốc từ kiến thức về hệ thống tiền tệ dựa trên tiêu chuẩn vàng (gold standard) mấy chục năm trước, nhưng đến bây giờ thì đã hoàn toàn lạc hậu và sai biệt so với thực tế của hoạt động ngân hàng và khái niệm về tiền thời nay.

Cái sai của cụ dựa trên 2 ngộ nhận cơ bản: (1) ngân hàng chỉ có vai trò trung gian, và chỉ có thể cho vay nếu như có người gửi tiền vào; (2) tiền không thể được "tạo ra" từ không gì cả, và ngân hàng trung ương quản lý lượng tiền trong nền kinh tế.

2 ngộ nhận này, nghe qua thì rất có lý bởi vì chúng phù hợp với trực giác và logic của phần lớn đám đông, nhưng trên thực tế, hoạt động của ngân hàng trong thị trường tài chính hiện đại gần như đi ngược lại với cách hiểu này.

Thứ nhất, các anh đầu mượt trong ngân hàng không ai ngồi chờ cụ X trúng 1 triệu tiền xổ số bỏ vào rồi mới cầm tiền đó đi cho em vay. Ngược lại, chính ngân hàng quyết định trước sẽ cho vay bao nhiêu dựa trên triển vọng lợi nhuận của hoạt động này, và quyết định cho vay này sẽ tạo nên số lượng "tiền gửi" trong ngân hàng.

Cụ thể, khi em ra ngân hàng vay 10 triệu, thì cái mà cụ gọi là kế toán kép - double entry trong sổ sách của họ sẽ như thế này: tài sản của ngân hàng tăng lên 10 triệu (từ khoản cho em vay), nhưng nợ của ngân hàng cũng tăng đồng thời lên 10 triệu (vì đó là tiền của em cho vào tài khoản của em ở ngân hàng). Đây chính là cái mà bọn giãy chết gọi là "create money from thin air", tức là in ra tiền từ không khí.

Để em đưa tranh ảnh ra cho các cụ dễ hình dung - hình ở dưới cho thấy sự thay đổi về cán cân tài chính của ngân hàng và người đi vay sau khi hoạt động vay nợ diễn ra. Các cụ có thể thấy, việc cho vay không bị hạn chế bởi lượng tiền mặt ngân hàng phải có trong két sắt (currency) hoặc lượng phải gửi ở ngân hàng trung ương (reserve). Có thể sau khi cho vay nhiều quá, rủi ro đến một mức nào đó, thì bản thân ngân hàng muốn hoặc bị bắt buộc phải tăng 2 lượng này lên, nhưng đó không phải là điều kiện đầu tiên để quyết định việc cho vay hay không.

Mô hình ngân hàng - tiền mà em vừa mô tả ở trên đây, nghe qua thì có vẻ khó chấp nhận với các cụ vẫn tin vào định luật bảo toàn tiền - không tự nhiên sinh ra và không tự nhiên mất đi, nhưng đây là thực tế những gì đang diễn ra, các cụ có tin hay không thì các cụ cũng đang hàng ngày ăn hút bằng nó rồi.

Để hiểu tại sao hệ thống này nghe ảo thế mà nó vẫn tồn tại, chúng ta quay lại ví dụ em ngồi toa lét mơ xe hơi ở kỳ trước, nhưng để cho đơn giản, bây giờ giả sử cả nền kinh tế chỉ có Oceanbank là 1 ngân hàng thương mại duy nhất.

Mọi việc vẫn diễn ra như vậy, cụ X bỏ 1 triệu tiền trúng xổ số vào, em ra vay 1 triệu, rồi em đưa 1 triệu đó cho cụ Y.

Bây giờ cụ Y cầm 1 triệu của em thì cụ Y có 2 lựa chọn: (1) bỏ tiền vào ngân hàng; (2) ăn hút.

Trường hợp (1) thì hiển nhiên là tiền lại quay trở lại Oceanbank; còn trường hợp (2), cụ Y ăn hút bao nhiêu thì cái tiền ăn hút của cụ ý chạy lòng vòng trong xã hội rồi cuối cùng phần lớn cũng lại quay về ngân hàng thôi, vì chả mấy ai để tiền trong nhà.

Thế nên, kết quả cuối cùng của cả 2 trường hợp sẽ là không khác biệt, 1 triệu đó của cụ Y cuối cùng cũng chạy về ngân hàng, nghĩa là ngân hàng sẽ có thêm 1 triệu tiền gửi (từ túi cụ Y hay từ túi em Z làm massage nào đó), và lúc này ngân hàng sẽ có 2 triệu tiền gửi (1 triệu cụ X + 1 triệu cụ Y).

Vì ngân hàng có 2 triệu tiền gửi rồi, nên em đến vay thêm 1 triệu nữa cũng chẳng có vấn đề gì, và việc này cứ lặp đi lặp lại như vậy.

Bây giờ quay lại cái giả thiết tạm ban đầu là nền kinh tế chỉ có 1 ngân hàng - đối với người quản lý ở tầm vĩ mô, thì 100 ngân hàng trong nền kinh tế không khác gì 1 ngân hàng lớn, tức là tiền gửi vào Oceanbank hay ACB hay XYZ thì cũng thế. Thế nào trong 100 thằng chả có vài thằng làm láo và sập, đó là quy luật tất nhiên, nhưng cái họ quan tâm là dòng tiền chạy như thế nào và sự ổn định của toàn hệ thống.

Đến đây, nếu cụ nào tinh ý thì sẽ lập tức nảy sinh thắc mắc: thế tiền trong nền kinh tế hóa ra toàn là ngân hàng múa máy trên sổ sách thôi sao?

Câu hỏi này là có lý, và nó chạm đến một vấn đề cao hơn của tài chính và mang tính triết học một tí: tiền là gì?

Đây là một đề tài cực hay, em xin hầu các cụ một dịp khác, giờ em đi ăn cơm.

- Thứ nhất là trong bài viết trước chính cụ đưa ra cái ví dụ Bank huy động được 1 tr mà cho vay đến 10 tr, tức là mọc từ đâu đó ra 9tr chứ không phải là do tiền cho vay ra lại quay về. Thế nên em và nhiều người mới cùng nhau phản đối. Đơn giản là phải có ai đó gửi vào thì mới có ai đó vay ra được

- Thứ 2 là cái VD của cụ về nền kinh tế với chỉ 1 bank và tiền cho vay ra sẽ quay vòng lại thì đó không phải là phát kiến gì mới. Đó là mô hình xoay vòng của tiền trong nền kinh tế và số vòng quay gọi là số nhân tiền tệ. Nó cũng là mô hình giải thích cách hệ thống tài chính tạo ra tiền. Vòng quay càng nhanh thì tiền càng nhiều. Nhưng nó vẫn phải tuân thủ nguyên tắc 1 khoản tiền chuyển đi thì phải từ một nguồn nào đó tương ứng. Hoàn toàn không có chuyện bank ghi khống. Hay mượn VD chơi bóng của cụ gì ở trên thì cùng 1 quả bóng có thể ghi nhiều bàn thắng, nhưng quả bóng để ghi bàn phải là bóng thật chuyền nhau đến chỗ cầu thủ đó để ghi bàn chứ không thể sút một quả bóng tưởng tượng (từ trong chân không) vào lưới rồi bảo rằng tao đã ghi bàn được

- Thứ 3,cụ cho rằng tổng lượng tiền tạo ra là do bank nó chủ động quyết định bằng cách tìm người chịu vay. Cái này em không đồng ý. Cụ không thể cầm tiền nhét vào tay người khác bắt họ vay được. Tiền cho vay ra bank không thể kiểm soát được khi nào nó sẽ quay trở về bank. Nó cũng không thể đảm bảo 100% tổng cho vay ra sẽ trở về bank mà không rẽ đâu đó vào vàng chôn gầm giường hay Usd tuồn sang Thụy Sỹ. Cho nên nói là bank chủ động thúc đẩy vòng quay hay tổng cung tiền là không chính xác. Nó là sự phối hợp của cả bank lẫn các thực thể khác trong nền kinh tế, hay nói cách khác là toàn bộ nền kinh tế cùng nhau tạo ra tiền. Một mình bank không làm được đâu cụ nhé

- Thứ 4 là cụ cho rằng hệ thống có thể tạo tiền vô hạn thì xin thưa là nó có giới hạn. Mỗi khoản cho vay ra bank sẽ phải trích lập 1 khoản dự phòng bằng vốn tự có. Như vậy tổng số vốn tự có của bank sẽ giới hạn tổng số tiền có thể được tạo ra.

- Thứ 5,cụ cho rằng NHTW không quản lý việc cung tiền thì khác gì cụ chửi cả hệ thống tài chính trước giờ. Thưa với cụ NHTW nó quản lý tổng cung tiền thông qua vô số các công cụ như lãi suất cơ bản, lãi suất tái chiết khấu, tái cấp vốn, tỷ lệ dự trữ bắt buộc, các quy định về an toàn tài chính, tỷ lệ sử dụng vốn ngắn, trung, dài hạn.. Cực kỳ nhiều công cụ đấy ah

 

[keeponlylove]

Cụ Huệ nói thế là theo kiểu nôm na thôi cụ ơi. Không thể hiểu đơn giản là kiểu bật máy in tiền lên là chạy đâu ah

"In thêm" ở đây có nghĩa là làm sao có thêm tiền để CP chi xài. Nghiệp vụ của nó là thế này : kho bạc bán trái phiếu kho bạc cho bank lấy tiền về xài, bank mua TP kho bạc đó xong lại đem sang NHTW cầm cố đổi lấy xèng. Đây là nghiệp vụ tái chiết khấu
Bản chất của nó là Cp thông qua kho bạc nhà nước vay tiền của tương lai (thuế sẽ thu trong tương lai) đem về dùng cho hiện tại. Nó là vay nên sẽ phải trả bằng những dòng tiền trong tương lai, hay nói cách khác là CP trong tương lai sẽ phải cắt giảm chi tiêu để trả nợ

Hoàn toàn không có chuyện in tiền từ chân không. Nó là nghiệp vụ vay tiền của tương lai, cái mà chúng ta vẫn khá quen thuộc như khi vay tín chấp dựa trên bảng lương ấy. Không có gì là phức tạp cả

Tất nhiên trong quá khứ có 1 số CP với tư duy "đất nước này là của bố mày" và "tiền ta tự in được" đã từng thử chơi trò in tiền từ chân không, cứ thích thì ra lệnh cho NHTW in tiền ra cho mình tiêu. Và cái giá phải trả là những đồng tiền đó nhanh chóng trở thành rác khi mà cái bánh mì phải trả bằng cả xe tiền. Nhân dân sẽ nhanh chóng chuyển sang nắm giữ hàng hóa vì chả ai muốn cất trữ cái loại tiền muốn in bao nhiêu cũng có như thế

Cụ có thể thấy cái ví dụ hiện nay tại Venezuela, trước đó là Zimbabue. Và còn rất nhiều

Lịch sử ngành tài chính của VN XHCN nếu tính từ hồi Việt Bắc 9 năm thì em nhớ hôm trước đọc bài báo thống kê đã có trên 10 lần đổi tiền, chứ không chỉ đợt năm 85 đâu. Nhưng thời trước thông tin ít cùng với nền kinh tế tem phiếu, toàn dân cùng nghèo chả có nhiều tiền nên về cơ bản là không ảnh hưởng lắm đến cuộc sống của người dân

Vì thế chuẩn mực của nền tài chính hiện đại ngày nay là NHTW phải độc lập khỏi CP, không chịu sự chỉ đạo của CP và thực hiện sứ mạng riêng của mình. Đó là để tránh lặp lại cái hoạt cảnh CP chỉ đạo NHTW in tiền như đã nói ở trên. Thậm chí bọn Mẽo nó còn đi tới mức là tư nhân hóa luôn cả NHTW (Fed). Điều này khác hoàn toàn cái luận điệu kêu gào phải để NHTW cho nhà nước kiểm soát , rằng NHTW độc lập là cái tở chức chống phá CP...v. V...mà cái đám theo thuyết âm mưu "anh em Roschild thao túng thế giới" thường gào thét thời gian gần đây. Người có hiểu biết người ta chả thèm quan tâm đến cái bọn ngẫn ấy

Em viết cũng hơi dài. Cơ bản em vẫn bảo vệ quan điểm là không thể in tiền từ chân không được, kể cả CP, nếu không muốn biến nó thành rác

Của mình thì NHNN hoạt động theo nghị định của CP cụ ạ *^^

 

[BốCuTôm]

Cụ thớt viết lai rai tràn lan đại hải nguỵ biện đánh lận đỏ đen. E là dân đen nên e cứ hiể thẳng là vay thì phải trả, ko trả đc thì nó xiết tài sản, tài sản ko có thì nó bắt vợ con về nuôi để thịt. Lúc đó nhục như chó, ngậm đắng nuốt cay mà trông chờ cái biểu đồ hình chum với chả hình sin cụ lôi éo đâu ra cứu à.

 

[howardroark]

- Thứ nhất là trong bài viết trước chính cụ đưa ra cái ví dụ Bank huy động được 1 tr mà cho vay đến 10 tr, tức là mọc từ đâu đó ra 9tr chứ không phải là do tiền cho vay ra lại quay về. Thế nên em và nhiều người mới cùng nhau phản đối. Đơn giản là phải có ai đó gửi vào thì mới có ai đó vay ra được

Ngay từ cái "thứ nhất", em rất tiếc, là cụ đã sai rồi - cụ vẫn bị mắc vào quan niệm của hệ thống tiền tệ và tài chính cổ điển, tức là phải có người cho tiền vào rồi thì ngân hàng mới có tiền để cho người khác vay.

Cơ chế hoạt động của hệ thống tài chính hiện đại hoàn toàn đi ngược lại điều cụ nói, tức là trên thực tế, có người đi vay tiền trước rồi sau đó mới có cái gọi là người "cho tiền vào". Khi ngân hàng cho vay là đồng thời họ cũng đang "tạo ra" tiền trong nền kinh tế, chứ không phải họ dùng tiền của người gửi để chuyển sang người đi vay. Dòng chảy của tiền nó bắt đầu ở người đi vay và kết thúc ở người đi gửi tiết kiệm, chứ không phải chiều ngược lại như cụ và rất nhiều cụ khác vẫn nghĩ.

Chính vì sai ngay từ cái thứ nhất, dẫn đến cái thứ hai, ba, bốn đại khái là cũng sai, ít hoặc nhiều.

Nghe qua tưởng vô lý đúng không? Nhưng nếu cụ ngẫm lại, thì chính cái quan niệm rằng phải có người gửi vào trước rồi mới có người vay ra được, lại càng vô lý hơn.

Đấy là bởi vì, nếu mọi thứ phải bắt đầu từ cái người “gửi vào" kia, thì cái tờ $100 ô ba ma người đó đưa cho ngân hàng, là từ đâu ra? Phần lớn mọi người quan niệm rằng, là ngân hàng TW in tiền rồi đưa cho ngân hàng thương mại, sau đó "người gửi" đến lấy từ ngân hàng thương mại. Sai, bởi 2 lý do:

Thứ nhất, tiền không bao giờ được chuyển từ ngân hàng thương mại đến cá nhân như một sự trao đổi hàng hóa, tiền chỉ có thể đến tay cá nhân nếu như người đó đi vay ngân hàng hoặc đã có sẵn một tài khoản trong ngân hàng và sau đó đến ngân hàng rút tiền.

Thứ hai, lượng tiền giấy so với “tiền nói chung” trong nền kinh tế là cực nhỏ (3 – 10%), ngay cả ngày mai nếu tiền mặt không còn tồn tại thì tất cả các giao dịch ngân hàng vẫn diễn ra y hệt như hiện nay. Nếu như tất cả các hoạt động cho vay đều phải bắt đầu từ một người đi gửi, thì cụ sẽ không thể nào giải thích được điều này.

Thực tế là, cái đồng $100 ô ba ma đó đến được tay người đi gửi, là bởi vì nó đã được “chuyển” ra ngoài từ ngân hàng thương mại đến một người đi vay. Tức là, việc đi vay có trước, rồi mới đến việc gửi tiền.

Đại để là thế.

Có một số cái cụ gán cho em như là "bank có thể cầm tiền nhét vào tay người khác" hay là "tạo ra tiền vô hạn", thì đây là cụ nói chứ em có nói thế bao giờ, nghe qua đã thấy sai rồi.

Vụ dòng tiền này mình dừng ở đây nhỉ? Càng ngày càng đi sâu vào chi tiết thuộc dạng technical details mà đi xa chủ đề chính. Nếu cụ có hứng, ta lập một thớt khác, nhan đề "Tiền là gì", rồi mình bóng bàn, cụ nghĩ sao?

 

[Kurumasuki]

Lý thuyết cụ chủ đã gây ra vụ khủng hoảng nhà đất 2008 tại Mỹ rồi thành khủng hoảng tài chính thế giới đấy.
Vì Bill Clinton tháo khoán nên dân vay tiền mua nhà rồi thế chấp căn nhà đó vay tiếp mua nhà khác... 5 lần như thế làm sốt bđs.
Mỹ đã phải bơm hàng ngàn tỷ sửa sai và cấm lặp lại chuyện đó.
Cụ phải hiểu tiền phải tương đương với hàng, nếu ko sẽ lạm phát hoặc khủng hoảng.
Lý thuyết tiền từ ko khí của cụ dành cho VN, Zimbabuer, Venezuela, Iran nhé!

 

[XeChuaCo]

Ngay từ cái "thứ nhất", em rất tiếc, là cụ đã sai rồi - cụ vẫn bị mắc vào quan niệm của hệ thống tiền tệ và tài chính cổ điển, tức là phải có người cho tiền vào rồi thì ngân hàng mới có tiền để cho người khác vay.

Cơ chế hoạt động của hệ thống tài chính hiện đại hoàn toàn đi ngược lại điều cụ nói, tức là trên thực tế, có người đi vay tiền trước rồi sau đó mới có cái gọi là người "cho tiền vào". Khi ngân hàng cho vay là đồng thời họ cũng đang "tạo ra" tiền trong nền kinh tế, chứ không phải họ dùng tiền của người gửi để chuyển sang người đi vay. Dòng chảy của tiền nó bắt đầu ở người đi vay và kết thúc ở người đi gửi tiết kiệm, chứ không phải chiều ngược lại như cụ và rất nhiều cụ khác vẫn nghĩ.

Chính vì sai ngay từ cái thứ nhất, dẫn đến cái thứ hai, ba, bốn đại khái là cũng sai, ít hoặc nhiều.

Nghe qua tưởng vô lý đúng không? Nhưng nếu cụ ngẫm lại, thì chính cái quan niệm rằng phải có người gửi vào trước rồi mới có người vay ra được, lại càng vô lý hơn.

Đấy là bởi vì, nếu mọi thứ phải bắt đầu từ cái người “gửi vào" kia, thì cái tờ $100 ô ba ma người đó đưa cho ngân hàng, là từ đâu ra? Phần lớn mọi người quan niệm rằng, là ngân hàng TW in tiền rồi đưa cho ngân hàng thương mại, sau đó "người gửi" đến lấy từ ngân hàng thương mại. Sai, bởi 2 lý do:

Thứ nhất, tiền không bao giờ được chuyển từ ngân hàng thương mại đến cá nhân như một sự trao đổi hàng hóa, tiền chỉ có thể đến tay cá nhân nếu như người đó đi vay ngân hàng hoặc đã có sẵn một tài khoản trong ngân hàng và sau đó đến ngân hàng rút tiền.

Thứ hai, lượng tiền giấy so với “tiền nói chung” trong nền kinh tế là cực nhỏ (3 – 10%), ngay cả ngày mai nếu tiền mặt không còn tồn tại thì tất cả các giao dịch ngân hàng vẫn diễn ra y hệt như hiện nay. Nếu như tất cả các hoạt động cho vay đều phải bắt đầu từ một người đi gửi, thì cụ sẽ không thể nào giải thích được điều này.

Thực tế là, cái đồng $100 ô ba ma đó đến được tay người đi gửi, là bởi vì nó đã được “chuyển” ra ngoài từ ngân hàng thương mại đến một người đi vay. Tức là, việc đi vay có trước, rồi mới đến việc gửi tiền.

Đại để là thế.

Có một số cái cụ gán cho em như là "bank có thể cầm tiền nhét vào tay người khác" hay là "tạo ra tiền vô hạn", thì đây là cụ nói chứ em có nói thế bao giờ, nghe qua đã thấy sai rồi.

Vụ dòng tiền này mình dừng ở đây nhỉ? Càng ngày càng đi sâu vào chi tiết thuộc dạng technical details mà đi xa chủ đề chính. Nếu cụ có hứng, ta lập một thớt khác, nhan đề "Tiền là gì", rồi mình bóng bàn, cụ nghĩ sao?

Em ủng hộ dừng tranh luận về "dòng tiền" tại đây. Em thấy cụ chủ rất là logic và đã suy nghĩ cẩn thận trước khi viết.

 

[Bố Khỉ rỗi hơi]

Cụ Huệ nói thế là theo kiểu nôm na thôi cụ ơi. Không thể hiểu đơn giản là kiểu bật máy in tiền lên là chạy đâu ah
"In thêm" ở đây có nghĩa là làm sao có thêm tiền để CP chi xài. Nghiệp vụ của nó là thế này : kho bạc bán trái phiếu kho bạc cho bank lấy tiền về xài, bank mua TP kho bạc đó xong lại đem sang NHTW cầm cố đổi lấy xèng. Đây là nghiệp vụ tái chiết khấu
Bản chất của nó là Cp thông qua kho bạc nhà nước vay tiền của tương lai (thuế sẽ thu trong tương lai) đem về dùng cho hiện tại. Nó là vay nên sẽ phải trả bằng những dòng tiền trong tương lai, hay nói cách khác là CP trong tương lai sẽ phải cắt giảm chi tiêu để trả nợ

Hoàn toàn không có chuyện in tiền từ chân không. Nó là nghiệp vụ vay tiền của tương lai, cái mà chúng ta vẫn khá quen thuộc như khi vay tín chấp dựa trên bảng lương ấy. Không có gì là phức tạp cả

Tất nhiên trong quá khứ có 1 số CP với tư duy "đất nước này là của bố mày" và "tiền ta tự in được" đã từng thử chơi trò in tiền từ chân không, cứ thích thì ra lệnh cho NHTW in tiền ra cho mình tiêu. Và cái giá phải trả là những đồng tiền đó nhanh chóng trở thành rác khi mà cái bánh mì phải trả bằng cả xe tiền. Nhân dân sẽ nhanh chóng chuyển sang nắm giữ hàng hóa vì chả ai muốn cất trữ cái loại tiền muốn in bao nhiêu cũng có như thế

Cụ có thể thấy cái ví dụ hiện nay tại Venezuela, trước đó là Zimbabue. Và còn rất nhiều

Lịch sử ngành tài chính của VN XHCN nếu tính từ hồi Việt Bắc 9 năm thì em nhớ hôm trước đọc bài báo thống kê đã có trên 10 lần đổi tiền, chứ không chỉ đợt năm 85 đâu. Nhưng thời trước thông tin ít cùng với nền kinh tế tem phiếu, toàn dân cùng nghèo chả có nhiều tiền nên về cơ bản là không ảnh hưởng lắm đến cuộc sống của người dân

Vì thế chuẩn mực của nền tài chính hiện đại ngày nay là NHTW phải độc lập khỏi CP, không chịu sự chỉ đạo của CP và thực hiện sứ mạng riêng của mình. Đó là để tránh lặp lại cái hoạt cảnh CP chỉ đạo NHTW in tiền như đã nói ở trên. Thậm chí bọn Mẽo nó còn đi tới mức là tư nhân hóa luôn cả NHTW (Fed). Điều này khác hoàn toàn cái luận điệu kêu gào phải để NHTW cho nhà nước kiểm soát , rằng NHTW độc lập là cái tở chức chống phá CP...v. V...mà cái đám theo thuyết âm mưu "anh em Roschild thao túng thế giới" thường gào thét thời gian gần đây. Người có hiểu biết người ta chả thèm quan tâm đến cái bọn ngẫn ấy

Em viết cũng hơi dài. Cơ bản em vẫn bảo vệ quan điểm là không thể in tiền từ chân không được, kể cả CP, nếu không muốn biến nó thành rác

Thế lạm phát không phải là nguyên nhân từ việc in thêm tiền từ tay không à từ chân không, phỏng cụ ?

 

[BigBird15cm]

Kỳ 1:

Lịch sử loài người, homo sapiens, có tầm 70 ngàn năm, nhưng trong suốt từng đấy thế kỷ, nếu các cụ vẽ đồ thị phát triển kinh tế thì sẽ chỉ có một đường chạy ngang 99.9% thời gian, tức là hầu như chẳng có phát triển gì, nhưng chỉ trong 500 năm gần đây thì cái đường phát triển đó phi lên thẳng đứng. Tại sao? Cách mạng công nghiệp, khoa học công nghệ, máy tính máy tót vân vân chỉ là chất phụ gia, còn tác nhân chủ yếu là con người đã khám phá ra sự kỳ diệu của nợ và tín dụng. Mặc dù khái niệm “tiền” ra đời cả ngàn năm, nhưng chỉ vài trăm năm gần đây người ta mới bắt đầu biết đến và sử dụng nợ / tín dụng một cách rộng rãi, nếu ví khoa học như thuốc súng thì nợ / tín dụng chính là ngòi nổ đẩy sự phát triển của thế giới vọt lên.

(còn tiếp)

Khẳng định này của cụ nó chỉ mang tính cảm tính, cụ có thể chứng minh nó một cách khoa học được không?

Để diễn tả mấy cái nguyên lý này, thì em quay trở lại ví dụ ngồi toa lét mơ xe hơi ở kỳ trước. Trong một nền kinh tế không có vay nợ và tín dụng, thì dù em thiết kế được 20 mẫu xe hơi đẹp vãi đái, em cũng chịu không làm gì được. Nhưng nếu có vay nợ, thì em liền đi ra chi nhánh Oceanbank đầu phố, thủ thỉ tâm tình với em thu ngân, gặp được sếp của em ý, trình bày 20 mẫu xe hơi đẹp vãi đái và em cầm về 1 triệu đô tiền vay ngân hàng để đi mở nhà máy. Giả sử 1 triệu đô này chính là tiền của một cụ tên X trúng xổ số và cho vào Oceanbank.

Thế thì cái giao dịch nó đã diễn ra thế này: 1 triệu cụ X --> ngân hàng --> em.

Lượng tiền mặt thực sự thì chỉ là 1 triệu mà cụ X bỏ vào lúc đầu, nhưng sau giao dịch thì cụ X có 1 triệu tài sản cho vào ngân hàng, ngân hàng thì có 1 triệu tài sản (cho em vay) và 1 triệu tiền nợ cụ X, còn em thì có 1 triệu nợ ngân hàng và 1 triệu tài sản là giá trị của cái nhà máy xe hơi (tưởng tượng).

Nhưng nó không dừng ở đây, vì em có biết mẹ gì về xe cộ đâu, nên em phải đi thuê một cụ Y đi xây cái nhà máy cho em. Cụ Y cầm 1 triệu đi xây, sau khi tỉa tót ít vật liệu xây dựng chỗ này chỗ kia rồi ăn hút chán chê thì tầm 1 tháng sau bảo em, không xong rồi anh ạ, cái nhà máy này phải 2 triệu mới xong. Em không biết làm thế nào, cực chẳng đã, lại ra ngân hàng vay nóng thêm 1 triệu. Ngân hàng thì tin là em sẽ làm nên chuyện lớn với xe hơi nên lại rộng rãi cho em vay thêm 1 triệu nữa. Em đưa 1 triệu đó cho cụ Y bảo mày làm ăn cẩn thận cho anh.

Kết quả là giờ em có cái nhà máy giá trị 2 triệu + nợ ngân hàng 2 triệu, cụ Y có 2 triệu tiền em đưa đi ăn hút, ngân hàng thì có tài sản là 2 triệu cho em vay.

Tất cả chỉ từ cái 1 triệu tiền trúng xổ số ban đầu của cụ X.

Nhưng mà nó vẫn không dừng ở đó, vì quy chế cho phép ngân hàng OB được cho vay kiểu này khoảng 10 lần. Tức là cụ Y có thể tiếp tục ăn hút thêm 8 lần nữa, và em thì è cổ đi ra ngân hàng xin vay đủ 8 lần.

Sau cùng, em sẽ có một cái nhà máy trên giấy giá trị 10 triệu, cụ Y cầm 10 triệu tiền em đưa tiếp tục ăn hút, ngân hàng có tài sản 10 triệu cho em vay.

Và tất cả, vẫn chỉ là 1 triệu tiền mặt trúng xổ số của cụ X ban đầu.

Kỳ diệu phỏng các cụ? Đúng là như vậy. Nếu không có nợ và tín dụng, thì cả em, cụ Y và cả ngân hàng chỉ ngồi chơi xơi nước, vô công rồi nghề. Nhưng vì có nợ, nên giờ em từ vô sản trở thành là triệu phú và là ông chủ nhà máy xe hơi, cụ Y cũng là triệu phú, còn sếp ngân hàng thì quá sướng vì giao dịch mạnh mẽ, ăn tiền hoa hồng phè phỡn.

Nghe thì như lừa đảo đa câp, nhưng nếu như vậy thì tất cả nền kinh tế, tài chính thế giới cũng chỉ là một mô hình lừa đảo đa cấp khổng lồ mà thôi.

Nợ / tín dụng tồn tại được chính là nhờ lòng tin và hy vọng của con người vào một tương lai tươi sáng. Nợ tạo ra tăng trưởng kinh tế, và tăng trưởng kinh tế thì lại càng củng cố lòng tin của con người vào tương lai, và vì thế lại càng làm tăng nợ. Tất cả những chuyện này không xảy ra trong một đêm mà trải qua hàng trăm năm phát triển, hoàn thiện

Sai 100%. Tất cả chỉ từ 1 triệu tiền của cụ X thì ngân hàng lấy đâu ra 9 triệu nữa để đưa cho cụ.
Đọc qua 2 post đầu của cụ đã thấy những nền tảng để cụ đặt vấn đề bị sai từ đầu rồi, cho nên những diễn giải về sau chỉ đọc cho vui thôi, chẳng có giá trị gì cả.

 

[goodbyept]

Ngay từ cái "thứ nhất", em rất tiếc, là cụ đã sai rồi - cụ vẫn bị mắc vào quan niệm của hệ thống tiền tệ và tài chính cổ điển, tức là phải có người cho tiền vào rồi thì ngân hàng mới có tiền để cho người khác vay.

Cơ chế hoạt động của hệ thống tài chính hiện đại hoàn toàn đi ngược lại điều cụ nói, tức là trên thực tế, có người đi vay tiền trước rồi sau đó mới có cái gọi là người "cho tiền vào". Khi ngân hàng cho vay là đồng thời họ cũng đang "tạo ra" tiền trong nền kinh tế, chứ không phải họ dùng tiền của người gửi để chuyển sang người đi vay. Dòng chảy của tiền nó bắt đầu ở người đi vay và kết thúc ở người đi gửi tiết kiệm, chứ không phải chiều ngược lại như cụ và rất nhiều cụ khác vẫn nghĩ.

Chính vì sai ngay từ cái thứ nhất, dẫn đến cái thứ hai, ba, bốn đại khái là cũng sai, ít hoặc nhiều.

Nghe qua tưởng vô lý đúng không? Nhưng nếu cụ ngẫm lại, thì chính cái quan niệm rằng phải có người gửi vào trước rồi mới có người vay ra được, lại càng vô lý hơn.

Đấy là bởi vì, nếu mọi thứ phải bắt đầu từ cái người “gửi vào" kia, thì cái tờ $100 ô ba ma người đó đưa cho ngân hàng, là từ đâu ra? Phần lớn mọi người quan niệm rằng, là ngân hàng TW in tiền rồi đưa cho ngân hàng thương mại, sau đó "người gửi" đến lấy từ ngân hàng thương mại. Sai, bởi 2 lý do:

Thứ nhất, tiền không bao giờ được chuyển từ ngân hàng thương mại đến cá nhân như một sự trao đổi hàng hóa, tiền chỉ có thể đến tay cá nhân nếu như người đó đi vay ngân hàng hoặc đã có sẵn một tài khoản trong ngân hàng và sau đó đến ngân hàng rút tiền.

Thứ hai, lượng tiền giấy so với “tiền nói chung” trong nền kinh tế là cực nhỏ (3 – 10%), ngay cả ngày mai nếu tiền mặt không còn tồn tại thì tất cả các giao dịch ngân hàng vẫn diễn ra y hệt như hiện nay. Nếu như tất cả các hoạt động cho vay đều phải bắt đầu từ một người đi gửi, thì cụ sẽ không thể nào giải thích được tại sao số lượng tiền

Thực tế là, cái đồng $100 ô ba ma đó đến được tay người đi gửi, là bởi vì nó đã được “chuyển” ra ngoài từ ngân hàng thương mại đến một người đi vay. Tức là, việc đi vay có trước, rồi mới đến việc gửi tiền.

Đại để là thế.

Có một số cái cụ gán cho em như là "bank có thể cầm tiền nhét vào tay người khác" hay là "tạo ra tiền vô hạn", thì đây là cụ nói chứ em có nói thế bao giờ, nghe qua đã thấy sai rồi.

Vụ dòng tiền này mình dừng ở đây nhỉ? Càng ngày càng đi sâu vào chi tiết thuộc dạng technical details mà đi xa chủ đề chính. Nếu cụ có hứng, ta lập một thớt khác, nhan đề "Tiền là gì", rồi mình bóng bàn, cụ nghĩ sao?

- Dòng chảy của tiền bắt đầu từ người đi vay ? Vậy theo cụ thằng đi vay lú đầu tiên nó vay của ai hay ý cụ là bốc từ trên không trung xuống như ảo thuật gia. Rõ ràng nếu bank cho vay mà không cần tiền của ai đó gửi vào thì tức là bank phải rút tiền túi hay vốn tự có ra cho vay. Thay vì lấy tài sản của 1 ai đó gửi vào, nó lấy tài sản của chính nó để cho vay. Tức là không có người gửi vào thì vẫn phải có 1 ai đó gửi vào, và ở đây chính là cổ đông của bank

- Dòng tiền bắt đầu từ người đi vay hay từ người gửi tiết kiệm ? Thật ra nó là 1 chu trình kiểu vòng tròn cho nên bắt đầu từ đâu cũng như nhau thôi, nó đều là 1 vòng tròn. Cụ lấy mốc từ thằng đi vay, cứ cho là em lấy mốc từ thằng gửi vào ,thì cũng chỉ là 1 thôi vì 2 thằng này nó trao tay nhau trong 1 chu trình bất tận. Thật ra em chả quan tâm bắt đầu từ thằng nào mà em chỉ tin chắc là phải có nguồn thì mới cho vay ra được. Theo cách nhìn của cụ nguồn ở đây chính là vốn của các cổ đông của bank thôi

- Cái lý thuyết của cụ em xin phép gói gọn là:" bank tạo ra cung tiền, và khi cung tiền tăng, cũng tức là tổng tín dụng/nợ tăng, thì nền kinh tế sẽ càng thịnh vượng. Cho nên cứ vay nợ nhiều đi để cho kinh tế nó phát triển". Em xin mạn phép hỏi cụ nếu áp dụng mô hình này cho 1 thằng ở châu Phi nào đó, bảo cứ vay và tiêu tẹt ga đi cho tín dụng nó tăng thì theo cụ chúng ta sẽ mất bao lâu để có 1 con rồng kinh tế mới ?

- Vụ bàn luận về "tiền là gì" thì cụ thích có thể mở thớt mới, em biết gì thì bàn đấy thôi. Em sợ rồi cũng sẽ đi vào sâu chi tiết như thớt này chứ chả kém đâu ạ

 

[goodbyept]

Thế lạm phát không phải là nguyên nhân từ việc in thêm tiền từ tay không à từ chân không, phỏng cụ ?

Chắc chắn lạm phát là vấn đề về dư thừa tiền rồi
Nhưng tiền phải được tạo ra thông qua chu trình tạo tiền như đã đề cập trên kia chứ ko thể tạo từ chân không
In tiền từ chân không thì sẽ biến tiền thành rác chứ không phải là cái lạm phát như mình thường thấy hàng ngày đâu cụ

 

[dung.nv]

Chào cụ chủ thớt, em là Gail Wynand đây. Đô mi ních khoẻ không ạ?

 

[Bố Khỉ rỗi hơi]

Chắc chắn lạm phát là vấn đề về dư thừa tiền rồi
Nhưng tiền phải được tạo ra thông qua chu trình tạo tiền như đã đề cập trên kia chứ ko thể tạo từ chân không
In tiền từ chân không thì sẽ biến tiền thành rác chứ không phải là cái lạm phát như mình thường thấy hàng ngày đâu cụ

Thì đấy, bây giờ những tờ mệnh giá nhỏ như 200, 500 & 1.000 khác gì rác đâu cụ.

 

[lvbinhanh]

Nhân tiện cụ chủ giải thích hộ em cái vụ Mua Bán Nợ Xấu với ạ

 

[Bồ Nông]

Ối dồi ôi sao mà các cụ lắm chữ thấy không biết Trước giờ em tưởng diễn đàn mình có mợ Mun Lò Tụt với cụ Cadan là nhiều chữ thôi. Không ngờ giang hồ còn lắm cao nhân. Thế này thì giang san bờ cõi ÒF hùng mạnh quá, khéo mình kéo quân xâm lược bọn Oép Trẻ Gianh được đấy nhẩy.

 

[WakeUp888]

Em hóng có cao nhân nào, luận điểm xuất sắc để phản biện cụ chủ thớt.
Thấy những suy luận của cụ logic và hợp lý thật.