[Funland] Ngụy Diên bị tiêu diệt vì sao.

[Tứ Vô Lượng]

Sao việc gì thằng Trung nó cũng bắt cu Lượng phải biết trước thế nhỉ

Thế cụ Lượng đã biết ai sẽ phản ai sắp tới chưa?

Em xin phép phản biện mấy nội dung trên dù cho là nguồn ý tưởng này từ đâu.
1. Gia Cát Lượng vì áp lực, vì cảm tính nên nhìn nhận Lưu Bị là người có Tâm. Phò Lưu Bị gây dựng cơ đồ nhà Hán Thục vì tinh thần Hán Tộc. Tiếc là ông có tài thật, có tâm thật, nhưng vì cảm tính nên nhìn nhận Lưu Bị có Tâm ắt có Tầm. Nhưng thực tế, Lưu Bị đúng là người có Tâm, nhưng chữ Tầm chưa đủ. Em nghĩ sai lầm của Gia Cát Lượng là ở đây. Nhưng em vẫn thấy ông xứng đáng để người đời sau khâm phục.
2. Trên thực tế, nhà Thục Hán theo phò Lưu Bị đúng là có đủ Ngũ Hổ Tướng. Nhưng đây là tự phong và do tình cảm của cụ La Hán Trung tự nâng tầm. Thật ra bản chất của tướng đánh trận có nhiều vị trí, vai trò. Không phải chỉ đánh nhau khỏe, không phải chỉ đi chiến dịch nhiều, không phải chỉ có lòng Trung thành. Còn cần nhiều yếu tố khác, cao hơn nữa. Cả 5 vị Ngũ Hổ Tướng đều ko có ai có đầy đủ yếu tố đó. Em nghĩ, nhà Hán Thục chưa đủ nhân tài và thực lực để có thể tạo được nghiệp lớn.
3. Về Ngụy Diên. Đúng, ông được phong ông được phong là Chinh Tây đại tướng quân, tước Nam Trịnh hầu. Với chừng này vai trò, ông chỉ đứng sau Gia Cát. Nhưng thực tế các cụ thử nhìn lại xem, đến thời điểm này, Gia Cát Tiên sinh thì sắp mất vì tuổi cao, sức yếu, nhiều trọng bệnh. Nhà Thục Hán còn ai? Khương Duy thì cũng chưa được nhìn nhận và trọng dụng. Gia Cát, nhà Thục Hán biết nhìn vào ai ngoài cách phong chức tước cho Ngụy Diên để mong tạm thời còn giữ đc nòng cốt chống chọi. Nhưng thực tế, dự là Ngụy Diên sẽ có biến, nên Gia Cát luôn phải đề phòng và những gì diễn ra không hề ngoài dự đoán.
Chốt lại cá nhân em đánh giá, nhà Thục Hán ko có đủ nhân tài thật sự, cả về chiều sâu, lẫn số lượng so với nhà Hán. Càng ngẫm, em càng thấy thích nhà Hán, khoái Tào Tháo. Đó mới đúng là hình ảnh nhân vật thật sự là mưu lược.

Từ khi Lưu Bị mất Kinh Châu là hỏng rồi, làm sao thống nhất TQ được. Cụ xem vị trí "ngã 3 thiên hạ" của Kinh Châu (Jing) thời Tam Quốc.

Nên sai lầm lớn nhất của Gia Cát Lượng là giao Kinh Châu cho Quan Vũ, và ko thực hiện đúng chiến lược "đông hòa Tôn Quyền". Chọi nhau với Tôn Quyền thì làm sao bóp được Tào Tháo?

Chính trị cũng vậy thôi, lúc này hòa ông này đánh ông kia. Lúc khác liên minh ông khác bóp *** ông này. Chứ ô Lưu Bị+GCL sức yếu mà đòi đánh cả 2 ông TQ và TT một lúc thì chết thôi. Chính trị Tây gọi thành phần như Tôn Quyền là "swing", khi 2 bên cân bằng, nó đổ về bên nào thì bên đó thắng.

Nên cũng Ko gọi là "phản Ngụy Diên", mà là "ko có đồng minh vĩnh cửu, ko có kẻ thù vĩnh cửu" lợi dụng nhau cả thôi chứ ô có phải cha mẹ tôi, thầy tôi, bạn tôi đâu mà gọi là "phản".

 

[Lam__Phương]

Tất nhiên chúng ta đang bàn chủ yếu dựa trên tác phẩm nghệ thuật và lịch sử TQ. Thực tế những ng đó nghĩ gì, nói gì ko mấy ai biết và chưa chắc ghi chép dc - chép đúng.
Sự thật TMY đã qua mặt dc Tào Tháo, Tào Phi để rồi sau này tạo phản đó thôi. Xét cho cùng chúng ta đang đứng trên quan điểm đạo quân thần Nho giáo phán xét. Chứ thực tế thằng nào mạnh thằng đấy triển, cốt sao mục tiêu thái bình-dân an là dc.

Dù cụ có nói về tác phẩm nghệ thuật hay lịch sử thì TMY cũng k có tạo phản, ông ta giết Tào Sảng hay khử công thần khác là thanh trừng phe phái thôi. K có TMY nhà Tào Nguỵ liệu có còn k, nói ông ấy tận tâm phục vụ 4 đời nhà họ Tào cũng đâu có gì là quá.

 

[Tứ Vô Lượng]

Dù cụ có nói về tác phẩm nghệ thuật hay lịch sử thì TMY cũng k có tạo phản, ông ta giết Tào Sảng hay khử công thần khác là thanh trừng phe phái thôi. K có TMY nhà Tào Nguỵ liệu có còn k, nói ông ấy tận tâm phục vụ 4 đời nhà họ Tào cũng đâu có gì là quá.

Thời kỳ đó TQ chia sẻ đánh nhau loạn lạc triền miên. Nhiệm vụ lớn nhất của elite là thống nhất đất nước, TMY (Tấn Cao Tổ) quá là đại công thần với lịch sử TQ, kém gì Tần Thủy Hoàng hay Hán Cao Tổ (Lưu Bang).

Giết 1 Tào Sảng như dí 1 con kiến thôi. Chiện nhỏ so với vision của TMY lịch sử chính trị TQ rất khát máu mới giữ được thống nhất 1 nước rộng lớn như vậy, nên nó cũng sẽ khát máu với lân bang.

Từ thời nhà Hán cầm cương ko vững để Đổng Trác loạn thần, thiên hạ ly tán, đến thời TMY cầm cương là 1 giai đoạn đau thương của dân đen TQ. Khoảng 50 năm.

 

[taplai2012]

Dù cụ có nói về tác phẩm nghệ thuật hay lịch sử thì TMY cũng k có tạo phản, ông ta giết Tào Sảng hay khử công thần khác là thanh trừng phe phái thôi. K có TMY nhà Tào Nguỵ liệu có còn k, nói ông ấy tận tâm phục vụ 4 đời nhà họ Tào cũng đâu có gì là quá.

Chỉ vì giữ cái danh "không phản nghịch' nên cả Tào Tháo và TMY vẫn duy trì 1 ông vua bù nhìn để sai khiến. Nó chẳng khác bao nhiêu với việc phế vua cả.
Và chung kết Tào Tháo ko diệt TMY chính là cái mầm họa. Ko có TMY có thể lại có ng khác hay biến cố khác, đời khó biết ntn hay dở.

 

[Demchinhhang.net]

GCL cũng ác nhỉ, sử dụng triệt để đến lúc ko dùng được nữa thì thịt

Vắt chanh bỏ vỏ là bài đến bây giờ vẫn dùng đây cụ.

 

[taplai2012]

Vâng "thợ viết".Công nhận là ông La Quán Trung này có nhiều đoạn "chém gió" hơi quá đà thật,nhưng ít ra thì tác phẩm của ông ta dược ghi nhận là nổi tiếng ở tầm thế giới kìa.Không những truyện gốc nổi tiếng mà đến bây giờ còn có vô số truyện,game...các thể loại "ăn theo" tác phẩm ông ta nữa cơ.Còn cái đất nước tự xưng "4000 năm lịch sử" này thì có kiếm ra đươc 1 anh "thợ viết' nào có tác phẩm cùng thể loại nổi tiếng cỡ đó cho quốc gia nở mày nở mặt không???Có mỗi cái Truyện Kiều tạm gọi là nhiều người nước ngoài biết đến,mà cốt truyện thì lấy nguyên bản từ nước người ta,chẳng qua là 1 kiểu "nhạc Hoa lời Việt" thời xưa,tự hào ghê nhỉ.

Cụ nói cơ bản có lý trừ vụ Truyện Kiều nhé.
Một câu chuyện rất tầm thường về một cô gái (những người yếm thế và gần như chẳng ai để ý thân phận họ bao giờ) qua ngòi bút Nguyễn Du lại thành tác phẩm kinh điển cả thế giới biết mặt điểm tên không hề đơn giản. Chưa kể câu nhạc Hoa lời Việt của cụ sai toét.

 

[nemoulsa]

Biết là hư cấu của La Quán Trung, nhưng hỡi ôi, dù các cụ có bảo Gia cát có lúc sai lầm này kia, nhưng cá nhân em thì vẫn nể phục Gia cát lượng
Chỉ vì đáp đền cái ơn 3 lần hạ cố lều tranh, Gia Cát Lượng tuổi trẻ hết lòng vì Lưu Bị, Lưu Bị lúc ấy khởi nghiệp trong tay có gì đâu? Rồi khi lập nhà Thục Hán, binh quyền trong tay, vị trí và mưu trí đứng trên vạn người, nhưng vẫn giữ được cái cốt cách của bề tôi, không hề có ý làm phản, biết nhà Thục Hán ở thế yếu, gần như không có nhiều cơ hội để thống nhất thiên hạ, nhưng vẫn một lòng theo đuổi lời hứa năm xưa với Lưu Bị.
Đặc biệt là sau vụ Mã Tốc, Gia Cát Lượng tự nhận trách nhiệm, hạ cấp của bản thân, ấy là việc tự phê bình mà không phải ai cũng làm được.
Thời nay kiếm đâu được 1 bề tôi trung thành như vậy.

 

[Lam__Phương]

Thời kỳ đó TQ chia sẻ đánh nhau loạn lạc triền miên. Nhiệm vụ lớn nhất của elite là thống nhất đất nước, TMY (Tấn Cao Tổ) quá là đại công thần với lịch sử TQ, kém gì Tần Thủy Hoàng.

Giết 1 Tào Sảng như dí 1 con kiến thôi. Chiện nhỏ so với vision của TMY lịch sử chính trị TQ rất khát máu mới giữ được thống nhất 1 nước rộng lớn như vậy, nên nó cũng sẽ khát máu với lân bang.

Từ thời nhà Hán cầm cương ko vững để Đổng Trác loạn thần, thiên hạ ly tán, đến thời TMY cầm cương là 1 giai đoạn đau thương của dân đen TQ. Khoảng 50 năm.

Nền móng TMY để lại các con ông ấy mới thống nhất được đất nước, đây lại nói ông ấy phản chủ đúng là hài cụ ạ

Chỉ vì giữ cái danh "không phản nghịch' nên cả Tào Tháo và TMY vẫn duy trì 1 ông vua bù nhìn để sai khiến. Nó chẳng khác bao nhiêu với việc phế vua cả.
Và chung kết Tào Tháo ko diệt TMY chính là cái mầm họa. Ko có TMY có thể lại có ng khác hay biến cố khác, đời khó biết ntn hay dở.

Lịch sử là phải đúng, cụ nói ông ấy phản nghịch nhưng trong ls và cả các nhà lịch sử hiện đại ông nào đánh giá TMY phản chủ? Còn nói như ls qua miệng mấy ông Tuyên r áo quy chụp đọc đc cả suy nghĩ của tiền nhân thì chịu rồi

 

[SesameStreet]

Thời kỳ đó TQ chia sẻ đánh nhau loạn lạc triền miên. Nhiệm vụ lớn nhất của elite là thống nhất đất nước, TMY (Tấn Cao Tổ) quá là đại công thần với lịch sử TQ, kém gì Tần Thủy Hoàng.

Giết 1 Tào Sảng như dí 1 con kiến thôi. Chiện nhỏ so với vision của TMY lịch sử chính trị TQ rất khát máu mới giữ được thống nhất 1 nước rộng lớn như vậy, nên nó cũng sẽ khát máu với lân bang.

Từ thời nhà Hán cầm cương ko vững để Đổng Trác loạn thần, thiên hạ ly tán, đến thời TMY cầm cương là 1 giai đoạn đau thương của dân đen TQ. Khoảng 50 năm.

Tư Mã Ý là Tấn Tuyên Đế chứ cụ?

 

[Đèn Phúc Lộc]

cháu lót dép hóng

 

[Tứ Vô Lượng]

Tư Mã Ý là Tấn Tuyên Đế chứ cụ?

Hai hiệu cụ à. "Cao Tổ" nghĩa là founder của đời Tấn.

 

[trancannam]

Tóm lại Ngụy Diên chết vì nhan sắc

 

[Ama-Kia]

Nếu được trở về thời đó các cụ sẽ làm gì!?

 

[Yelnut]

Ta có thể coi Ngụy Diên như là một loại thú nuôi rất dữ hoặc gần như là thế. Khi còn khả năng kiểm soát thì vẫn muốn dùng. Khi không còn khả năng kiểm soát nữa thì chủ sẽ muốn thanh lý chứ không muốn bị phản bội hoặc chuyển qua người khác sử dụng.

 

[taplai2012]

Nền móng TMY để lại các con ông ấy mới thống nhất được đất nước, đây lại nói ông ấy phản chủ đúng là hài cụ ạ

Lịch sử là phải đúng, cụ nói ông ấy phản nghịch nhưng trong ls và cả các nhà lịch sử hiện đại ông nào đánh giá TMY phản chủ? Còn nói như ls qua miệng mấy ông Tuyên r áo quy chụp đọc đc cả suy nghĩ của tiền nhân thì chịu rồi

Thế cụ đọc đâu em nói phản chủ, phản nghịch? Sợ mang tiếng nên nh nv đó chỉ thao túng chứ ko lật đổ. TMY là mầm họa của Tào Tháo, chỉ của Tào Tháo và hậu duệ ông ta.
Quan điểm em nói rõ từ trước, cứ thằng nào mạnh thằng đấy triển, miễn quốc thái dân an. Chả có quân thần gì sất.

 

[thichair]

Em chỉ thấy tài là các tướng mũ áo kín mít vậy mà cụ Gia Cát lại nhìn thấy nốt ruồi phản chủ trên gáy của Ngụy Diên được các cụ ạ.

 

[taplai2012]

Em chỉ thấy tài là các tướng mũ áo kín mít vậy mà cụ Gia Cát lại nhìn thấy nốt ruồi phản chủ trên gáy của Ngụy Diên được các cụ ạ.

Cái đó là người đương thời thiêu dệt ra thôi, ngay cả GCL nghi ngờ Ngụy Diên cũng gây tranh cãi.
Hiện nay, khi xét lịch sử gắn thêm yếu tố logic, khoa học vào. Vd kế Tý Ngọ Cốc của Ngụy Diên như các cụ đang bàn đời sau cũng có 1 tướng làm theo và thảm bại, thời gian đi cũng ko nhanh như Ngụy Diên tính.
Việc GCL dùng kế diệt Ngụy Diên hầu hết bị các nhà sử học hiện đại TQ đánh giá là phi lý, không thực tế. Bản chất sự việc đấu đá nội bộ tranh quyền được giữa Ngụy Diên và Dương Nghi. Không có việc Ngụy Diên làm phản và cũng không có việc GCL lập mưu giết Ngụy Diên.

 

[Lam__Phương]

Tất nhiên chúng ta đang bàn chủ yếu dựa trên tác phẩm nghệ thuật và lịch sử TQ. Thực tế những ng đó nghĩ gì, nói gì ko mấy ai biết và chưa chắc ghi chép dc - chép đúng.
Sự thật TMY đã qua mặt dc Tào Tháo, Tào Phi để rồi sau này tạo phản đó thôi. Xét cho cùng chúng ta đang đứng trên quan điểm đạo quân thần Nho giáo phán xét. Chứ thực tế thằng nào mạnh thằng đấy triển, cốt sao mục tiêu thái bình-dân an là dc.

Còm của cụ vẫn còn đây, cụ chém thế chứ sách sử nào ghi ông ấy sợ mang tiếng mà k lật đổ. Thời Tào Tháo, Tào Phi ông ấy k có cầm 1 binh 1 tốt thì tạo phản bằng niềm tin à cụ. Quan điểm của e là TMY k có tạo phản vì ông ấy có làm việc đó đâu, việc con ông ấy làm sau này liên quan đếch gì đến ông ấy.

Thế cụ đọc đâu em nói phản chủ, phản nghịch? Sợ mang tiếng nên nh nv đó chỉ thao túng chứ ko lật đổ. TMY là mầm họa của Tào Tháo, chỉ của Tào Tháo và hậu duệ ông ta.
Quan điểm em nói rõ từ trước, cứ thằng nào mạnh thằng đấy triển, miễn quốc thái dân an. Chả có quân thần gì sất.

 

[taplai2012]

Còm của cụ vẫn còn đây, cụ chém thế chứ sách sử nào ghi ông ấy sợ mang tiếng mà k lật đổ. Thời Tào Tháo, Tào Phi ông ấy k có cầm 1 binh 1 tốt thì tạo phản bằng niềm tin à cụ. Quan điểm của e là TMY k có tạo phản vì ông ấy có làm việc đó đâu, việc con ông ấy làm sau này liên quan đếch gì đến ông ấy.

Cụ cứ nghĩ cướp ngôi mới là tạo phản à? Theo đạo quân thần mà nói, tiếm quyền thao túng vua là bất nghịch vô đạo tru di tam tộc rồi. Ở đây cụ đọc phải hiểu ý chứ ko phải hs mà kiểu rình rình câu chữ. Ý chính xuyên suốt của em Tào Tháo đã bị TMY qua mặt để sau này hậu duệ phải chịu hậu quả. TMY là hiểm họa cần tiêu diệt từ ban đầu mà Tào Tháo đã bỏ xót.

 

[Lam__Phương]

Cụ cứ nghĩ cướp ngôi mới là tạo phản à? Theo đạo quân thần mà nói, tiếm quyền thao túng vua là bất nghịch vô đạo tru di tam tộc rồi. Ở đây cụ đọc phải hiểu ý chứ ko phải hs mà kiểu rình rình câu chữ. Ý chính xuyên suốt của em Tào Tháo đã bị TMY qua mặt để sau này hậu duệ phải chịu hậu quả. TMY là hiểm họa cần tiêu diệt từ ban đầu mà Tào Tháo đã bỏ xót.

Nói như cụ thì ông nào cũng tạo phản tuốt vì đầu người ta nghĩ thế nào ai biết
E hơi đâu mà đi rình câu chữ của cụ. Vấn đề là cụ chém gió k đúng về lịch sử, toàn nói lung tung như đấu tố, e sợ cái đọc hiểu ý của cụ quá. Tính thế nhà Tào Nguỵ mang ra chém hết từ đời nào rồi ông TMY làm gì còn chủ mà nói tạo phản
Vấn đề nữa là cụ phải đặt từng nhân vật vào thời điểm của họ, thời Tào Tháo hoạ có điên mới đi giết TMY, nếu mà kiếm được người thứ 2 như TMY thì đời Tào Duệ sử dụng ông Ý làm gì để giao binh quyền cho ông ấy. Lịch sử mà có "biêt thế" "nếu" thì còn gì là ls cụ nhỉ.