[Funland] Màn cướp dâu như phim ngôn tình thời nhà Trần

[1984nguyenphucnguyen]

Ở trong tay ông Thủ Độ hết. Ông ấy cho ai làm vua thì người đó được.
Bản thân vua khi không sinh được con trai thì phải nhận con của anh em họ hàng làm con nuôi để truyền ngôi.
Đến con nuôi cũng không có thì chứng tỏ vua Lý bị Thủ Độ bức hiếp khá là tàn tệ. Không phát điên hơi phí.

Ông Thủ Độ giỏi mà cụ

 

[anhtrangvn]

Ông Thủ Độ giỏi mà cụ

Ở vào hoàn cảnh đất nước rối ren, nhà Lý đã suy vi khi không có con trai nối dõi, nhiều phe phái đấu đá, thì có lẽ thời điểm đó lại cần người có bàn tay sắt như thái sư Trần Thủ Độ. Cuộc đời bất toàn, nếu ko có sự quyết đoán sắp đặt đó thì cũng khó biết đất nước đi về đâu. Nhưng thực tế, sự khởi đầu đó đã mở ra 1 triều đại thịnh trị thứ hai được kéo dài trong lịch sử, sau nhà Lý.
Còn màn cướp dâu này em cũng chưa cho là phải. Qua nhiều đời, nhiều câu chuyện được thêu dệt, gài vào lịch sử với nhiều ý đồ trong chính cuốn Đại Việt Sử Ký Toàn Thư. Có thể câu chuyện thực diễn ra theo cách khác vì một con người khí chất như ngài Trần Hưng Đạo, em tin là không làm chuyện nghịch lòng.

 

[Sydao]

Sao Trần Thủ Độ ko tự lấy ngôi vua của Trần Cảnh nhỉ các cụ

Vì cụ Trần Thủ Độ cũng chỉ là con rối, trùm cuối đứng sau dàn xếp là phụ chính thái úy Trần Thừa, người quyền lực nhất lúc đó.

 

[@xichlo@]

Em nghe nói ông Khắc Chung khi đó đã già, khoảng 50-60 gì đó, đại loại ko có chuyện lãng mạn vậy, có thể bị lạc đường thôi cụ ạ.

Già nhưng là tướng chắc cũng khỏe nhiều cụ 60-70 vẫn ngang cơ thanh niên đấy

 

[PenII]

Lý không có con nối thì ra ngoài vơ bừa 1 đứa về lam con trai nối dòng được không? em nhớ có ông gì cũng họ Lý ở bên CaoLy đấy, ai giải thích hộ em với , chứ em không tin không có con trai lại truyền cho con gái. Triều đại phong kiến phương đông đã và chưa bao giờ cho phép

 

[kites1]

Làm gì có thật, do con người mang chuyện lịch sử đặt vào truyện ngôn tình

 

[Trang Nguyen]

Già nhưng là tướng chắc cũng khỏe nhiều cụ 60-70 vẫn ngang cơ thanh niên đấy

Ngày nay thế chứ ngày xưa cũng ko như thanh niên đc

 

[imagination123]

-Trần Quốc Tuấn không được làm quan, cả đời chả bao giờ được làm gì trong triều đình, chỉ đặc biệt lúc đánh giặc mới được mời ra. Cái này có gì xấu đâu, nói nhiều ông cứ nhảy lên , chi làm vua sợ làm phản chứ sao nữa. Nếu nóiôngấy làm quan, thì có chức gì ? tháiúy, thừa tướng,...không ?

Đến lúc QT già, chống gậy, phe kia vẫn còn lo, vì QTuan có 1 cái tội lớn, gián tiếp, là cháu của ông hàng Nguyên. Mà hàng không phải dạng tay không, mà hàng mang quân bản bộ cỡ trung đoàn, sư đoàn đi theo. Sự kiện Trần Kiện hàng, mang theo quân số cấp vạn, làm nhà Trần choáng váng nhất, T Ích Tắc tay không thôi.

Còn chức Đại Vương, trao khi cụ ấy sắp qui tiên, già cả quá rồi. Chức Đại Vương ấy, phong cho mấy ông như Trần Nhật Hiệu,Trần Q Khải, khi còn bé bú ti, đã đc Đại Vương rồi.

cái này sử sách ghi, chứ có gì xấu đâu, chả qua nhiều ô chả đọc sử bao giờ.

 

[Thèm lấy vợ]

Em tưởng phải tặng căn ở gia Lâm hay ở ba son chứ!

 

[Arjuna82]

Lại thằng khoai lang hiện hồn về lảm nhảm.

Hắn nói đúng không có sai đâu

 

[anhtrangvn]

Lý không có con nối thì ra ngoài vơ bừa 1 đứa về lam con trai nối dòng được không? em nhớ có ông gì cũng họ Lý ở bên CaoLy đấy, ai giải thích hộ em với , chứ em không tin không có con trai lại truyền cho con gái. Triều đại phong kiến phương đông đã và chưa bao giờ cho phép

Đó là hoàng tử Lý Long Tường, con trai vua Lý Anh Tông (đời vua thứ 6 trong 9 đời nhà Lý) cụ ạ, nhưng chỉ là hoàng thân không phải vua đời thứ 7, đến đời vua thứ 8 thì sức ảnh hưởng không còn trong khi các phe nhóm khác đều nhăm nhe thâu tóm quyền lực, vua nhường ngôi cho con gái là Lý Chiêu Hoàng dưới sự sắp đặt của thái sư Trần Thủ Độ. Cụ Lý Long Tường chắc đã biết triều đại nhà Lý đã hết thời vận nên vượt biển tránh những cuộc thanh trừng sau khi đổi ngôi.

 

[anhtrangvn]

-Trần Quốc Tuấn không được làm quan, cả đời chả bao giờ được làm gì trong triều đình, chỉ đặc biệt lúc đánh giặc mới được mời ra. Cái này có gì xấu đâu, nói nhiều ông cứ nhảy lên , chi làm vua sợ làm phản chứ sao nữa. Nếu nóiôngấy làm quan, thì có chức gì ? tháiúy, thừa tướng,...không ?

Đến lúc QT già, chống gậy, phe kia vẫn còn lo, vì QTuan có 1 cái tội lớn, gián tiếp, là cháu của ông hàng Nguyên. Mà hàng không phải dạng tay không, mà hàng mang quân bản bộ cỡ trung đoàn, sư đoàn đi theo. Sự kiện Trần Kiện hàng, mang theo quân số cấp vạn, làm nhà Trần choáng váng nhất, T Ích Tắc tay không thôi.

Còn chức Đại Vương, trao khi cụ ấy sắp qui tiên, già cả quá rồi. Chức Đại Vương ấy, phong cho mấy ông như Trần Nhật Hiệu,Trần Q Khải, khi còn bé bú ti, đã đc Đại Vương rồi.

cái này sử sách ghi, chứ có gì xấu đâu, chả qua nhiều ô chả đọc sử bao giờ.

Cụ có nhầm lẫn không ạ? Cụ ấy được phong làm Đại tướng, tổng chỉ huy quân đội từ cuộc chiến lần 2 (lần 1 thì chỉ là tướng tham gia đánh giặc vì mới 27 tuổi). Cụ ấy ngoài nắm quân đội còn nắm cả mạng lưới tình báo nhà Trần, đủ khả năng đảo chính, xưng vương trả thù cho cha, nhưng cụ ấy không làm, giữ lòng trung với vua.

 

[cairong_2011]

Ngày Tết em mua và nghiền hết 3 cuốn sử của NV Trần Thanh Cảnh viết về đời Trần (tất nhiên có hư cấu thêm mắm muối 1 chút để thành tiểu thuyết sử). 3 cuốn nói về nhân vật của nhà Trần: Trần Thủ Độ (có công phế Lý lập Trần), Trần Hưng Đạo (đánh tan quân Nguyên 3 lần, giữ ổn định dòng họ) và Trần Nguyên Hãn (hậu duệ nhà Trần, làm tướng cho Lê Lợi cùng Nguyễn Trãi, sau cũng bị Lê Lợi bắt và giết). Trong đó có nói về một lễ hội như kiểu Hóa trang trong cung vua. Hôm đó các nhân vật được phép tham dự hóa trang và có thể quan hệ với nhau thoải mái ko e nể bất kỳ chức vụ, địa vị. Trần Hưng Đạo và công chúa chưa đến tuổi tham gia nhưng đã lẻn vào xem trộm và cùng nhau bùng lên ngọn lửa.

 

[smart_sharp]

1. Việt Nam mình khi đó vẫn gần hình thái phong kiến hơn là quân chủ. Nghĩa là, các "vương" hay sứ quân vẫn có đất của mình, lúc có một ông ở trung ương mạnh thì cơ bản các vương sẽ tuân theo. Khi vua không mạnh là các sứ quân/vương sẽ quay sang là đánh nhau để tranh giành quyền lực và thậm chí giết vua nếu thời cơ tới.
2. Anh em trong nhà, vì chức "vương" thì sẵn sàng giết cả nhau. Lịch sử TQ còn ghi nhận con giết cha để giành ngôi thì mấy anh em trong nhà, cùng cha, khác mẹ giết nhau để giành ngôi là bình thường; chú cháu họ xa xa thì vì ngôi vương, ngôi đế sẵn sàng giết nhau là quá bình thường. Chính vì thế, họ cũng phải đề phòng nhau, dù là anh em ruột thịt.
3. Nhưng vì đường sá xa xôi, giao thông chưa phát triển nên để quản hết được đất của mình thì vua vẫn phải phong đất cho những người họ hàng (dù gì họ hàng cũng đỡ làm phản hơn người ngoài). Phong đất là họ có thể có lính rồi. Mà có quân đội (dù là quân địa phương đi) thì họ có quyền lực.
4. Một cách "hóa giải" việc tranh gianh quyền lực giữa các chi họ là lấy con gái trong dòng họ. Việc này giúp quyền lực không bị truyền ra họ ngoài vừa giúp tăng liên kết giữa các chi, giảm mâu thuẫn trong các chi trưởng, chi thứ.
5. Còn chuyện vua Lý không có con trai nối dõi thì vừa là yếu tố sinh lý nhưng chính là yếu tố quyền lực. Lúc đó, nhà Lý đã bị mất hết thực quyền về tay nhà Trần (Trần Thủ Độ đứng đầu rồi). Nên vua Lý có con trai có khi cũng bị giết đi ấy chứ

 

[Matizcoi]

Lịch sử hay quá, thế mà ko cho vào trong sách để các cháu học nhể

 

[cairong_2011]

Lịch sử hay quá, thế mà ko cho vào trong sách để các cháu học nhể

Các cháu học hỏi sao anh lấy em, chú lấy cô .... thì trả lời các cháu thế nào ? Hóa ra thời trước các cụ còn "loạn" hơn giờ ?

 

[Alexandre Ciskob]

Cướp người nhà Trần phải kể đến Khắc Chung nữa ợ. Khi vua Chế Mân của Chăm Pa băng hà, theo lệ Huyền Trân cũng bị thiêu sống theo. Khắc Chung vào cứu được Huyền Trân dưng ảnh đưa công chúa từ Chăm Pa ra Thăng Long nghe đâu mất 1 năm giời mới tới nơi cơ. Dựng phim về Khắc Chung và Huyền Trân công chúa trong hành trình này thì còn hay bằng vạn bọn JAV ợ.

Chuyện này em cũng đọc nhiều, chi tiết KC đón Huyền Trân về là có thật, nhưng tục lệ HT bị thiêu cùng vua Chế Mân là không chính xác.
Em có lần ngồi uống bia cùng 1 bạn, người gốc Champa, sinh ra ở vùng Quảng Nam, đang tham gia xây dựng bảo tàng Champa ở ĐN, nghe cậu ấy nói về luật nữ quyền của người phụ nữ Chăm, và các phong tục tập quán của người Chăm thì không thể có chuyện đó.
Sử sách của Đại Việt có lẽ viết để phù hợp với việc đón trở lại công chúa HT thôi, vì HT thực tế là 1 công chúa bị gả cho Chế Mân vì mục đích chính trị, giờ CM chết thì lấy về, và cũng có thể để chuẩn bị cho bước tiếp theo của triều Trần, là xoá bỏ hoàn toàn vương quốc Champa, tiêu diệt thành Đồ Bàn, đồng thời tiêu huỷ những gì liên quan đến văn hoá CHampa. Suy cho cùng việc này cũng là bình thường trong lịch sử nhân loại

 

[anhtrangvn]

Ngày Tết em mua và nghiền hết 3 cuốn sử của NV Trần Thanh Cảnh viết về đời Trần (tất nhiên có hư cấu thêm mắm muối 1 chút để thành tiểu thuyết sử). 3 cuốn nói về nhân vật của nhà Trần: Trần Thủ Độ (có công phế Lý lập Trần), Trần Hưng Đạo (đánh tan quân Nguyên 3 lần, giữ ổn định dòng họ) và Trần Nguyên Hãn (hậu duệ nhà Trần, làm tướng cho Lê Lợi cùng Nguyễn Trãi, sau cũng bị Lê Lợi bắt và giết). Trong đó có nói về một lễ hội như kiểu Hóa trang trong cung vua. Hôm đó các nhân vật được phép tham dự hóa trang và có thể quan hệ với nhau thoải mái ko e nể bất kỳ chức vụ, địa vị. Trần Hưng Đạo và công chúa chưa đến tuổi tham gia nhưng đã lẻn vào xem trộm và cùng nhau bùng lên ngọn lửa.

Em vẫn giữ quan điểm sách sử đời trước rất có thể được thêu dệt, gài các chi tiết với một số mục đích khác nhau của các "nhà sử học" nhằm hạ bớt vai trò triều đại trước hoặc bàn tay lông lá của người phương Bắc thò vào can thiệp/đặt hàng/mua chuộc người viết sử để làm sai lệch hình tượng lịch sử. Việc thời xưa kết hôn sớm là có, nhưng việc lễ hội cung vua như trên em cho là không hợp lý. Chính vua Trần Nhân Tông sau khi tu trên núi Yên Tử đã cất công lặn lội đi nhiều nơi để loại bỏ "dâm từ". "Dâm từ" ở đây chính là các đền thờ, các tục rước lễ các bộ phận sinh dục nam nữ mà ngày nay lác đác thi thoảng còn nghe đến.

"Tam tổ thực lục còn ghi lại, năm Giáp Thìn (1304), Trần Nhân Tông “đi khắp các chốn thôn quê loại bỏ dâm từ, dạy dân thi hành mười điều thiện” (chu hành tụ lạc, hóa trừ dâm từ, giáo hành thập thiện) "

Ảnh minh hòa lễ hội dâm từ đây cụ:

 

[anhtrangvn]

Chuyện này em cũng đọc nhiều, chi tiết KC đón Huyền Trân về là có thật, nhưng tục lệ HT bị thiêu cùng vua Chế Mân là không chính xác.
Em có lần ngồi uống bia cùng 1 bạn, người gốc Champa, sinh ra ở vùng Quảng Nam, đang tham gia xây dựng bảo tàng Champa ở ĐN, nghe cậu ấy nói về luật nữ quyền của người phụ nữ Chăm, và các phong tục tập quán của người Chăm thì không thể có chuyện đó.
Sử sách của Đại Việt có lẽ viết để phù hợp với việc đón trở lại công chúa HT thôi, vì HT thực tế là 1 công chúa bị gả cho Chế Mân vì mục đích chính trị, giờ CM chết thì lấy về, và cũng có thể để chuẩn bị cho bước tiếp theo của triều Trần, là xoá bỏ hoàn toàn vương quốc Champa, tiêu diệt thành Đồ Bàn, đồng thời tiêu huỷ những gì liên quan đến văn hoá CHampa. Suy cho cùng việc này cũng là bình thường trong lịch sử nhân loại

Tục lệ đó đã chấm dứt nên thời ngày không còn nghe nói đến cũng phải thôi cụ. Việc gả bán cũng không đúng lắm ạ, gần đây em mới nghe được chia sẻ về câu chuyện bí ẩn về hành trang 9 tháng ở Champa của vua Trần Nhân Tông. Khi đó vua đã xuất gia đi tu ở Yên Tử nhưng quyết định sang hóa giải một cuộc động binh từ Champa. Ngài sang ở Champa tới 9 tháng để chia sẻ, dạy đạo lý với các nhà sư Champa. Với trí tuệ, mẫn tiệp, có chứng đắc, ngài được các sư bên Champa coi như là thầy khiến sau đó vua Chế Mân thông qua các sư được chia sẻ lại cả việc đời, việc đạo nên phát tâm cúng 2 châu Ô, Lý cho ngài Trần Nhân Tông. Ở bên Campuchia, các sư rất được coi trọng, đức tăng thống thì vua cũng rất kính trọng. Đáp lại thịnh tình đó, ngài gả con gái cho để tạo sự giao hảo giữa 2 nước. Sau giai đoạn đó, khi trở về Việt Nam, ngài Trần Nhân Tông cũng khoác y theo truyền thống nam tông, nguyên thủy dù ban đầu ngài tu theo Bắc Tông. Tượng thờ ngài ở Yên Tử từ thời trước cũng được tạc tượng khác y áo theo kiểu nam tông.

Ảnh ngài Trần Nhân Tông ở tháp tổ Huệ Quang tại Yên Tử và anh vua sư Tep Vong của Camphuchia (khoác áo hở vai)

 

[PenII]

Thực ra nhà Trần cướp ngôi nhà Lý là tất yếu của dòng chảy lịch sự, đại việt sử kí viết theo ý chí của người thắng cuộc, ở đây em không bàn đến việc lập lại lịch sử mà muốn nếu có sử sau thì cũng nên viết là Trần đoạt ngôi nhà Lý do trăm ngàn lí do nhưng lí do chân lí là nhà Trần mạnh hơn gia tộc nhà Lý