[Funland] Lịch sử lãnh thổ miền nam Việt Nam

[rachfan]

Thiếu cái góc Tây Bắc (Lào Cai, Điện Biên Phủ ngày nay) nhìn buồn cười thế
Góc này được nhập vào VN khi nào có cụ nào biết ko?

Pháp cụ ah; Pháp cắt 1 huyện giáp Móng Cái giờ (bên đó giờ người Kinh nói tiếng Tàu ), 1 số xã của Cao Bằng cho TQ đổi lấy tỉnh Lai Châu Sơn La bây giờ

ko biết mời cụ tìm hiểu nhé, em đọc thì nó cắt huyện giáp Móng Cái giờ cho TQ

1 huyện giáp Móng Cái mà đổi với cả khu Tây Bắc gồm 3-4 tỉnh bây giờ thì có lợi cho phía Pháp hơn đấy chứ.

Nó cắt vùng phía bắc sông Ka long cho Tàu, tới tận mũi Bạch long. Bên đấy vẫn còn vùng người kinh. Tàu gọi là Kinh tộc tam đảo 京族三岛. Ngày xưa là 3 đảo nhưng giờ do bồi lắng nên dính vào đất liền rồi.

Vùng này được nhập vào Bắc Kỳ theo Công ước Pháp-Thanh 1895 cụ ạ. Nó chiếm đến nửa 2 tỉnh Lai châu và Điện biên bây giờ.

Nhiều cụ cho rằng Pháp đã cắt 2 vùng: Mũi Bạch Long (Bắc Móng cái) và tổng Tụ long (Hà giang) cho nhà Thanh để đổi lấy vùng cực Tây bắc ngày nay. Đó là sai hoàn toàn vì 3 vùng này được cắt đi trong 2 hiệp ước khác nhau.

Vùng Bắc Móng cái và tổng Tụ long bị Pháp cắt cho nhà Thanh THEO CÔNG ƯỚC PHÁP-THANH 1887.

Vùng cực Tây bắc (Lai châu, Điện biên) bị Thanh cắt cho Pháp THEO CÔNG ƯỚC PHÁP-THANH NĂM 1895.

Hai công ước này được ký không liên quan với nhau. Công ước 1887 là Công ước chấm dứt Chiến tranh Pháp - Thanh, theo đó Pháp cắt 2 vùng Bắc Móng cái và Tụ long Hà giang cho Thanh như một trao đổi để nhà Thanh cam kết không đưa quân vào Bắc kỳ và Bắc Lào nữa.

Còn Công ước Pháp-Thanh 1895 là do NGAY TRƯỚC ĐÓ ANH ĐÃ CHIẾM HOÀN TOÀN MIẾN ĐIỆN VÀ PHÁP LO RẰNG ANH SẼ LẤN SANG BẮC LÀO. Trước tình hình đó, Pháp đã ép Thanh phải cắt lại vùng Tây bắc cho Pháp để khai thông hành lang Bắc kỳ-Bắc Lào nhằm đối phó Anh. (Cùng bị mất trong dịp này, Vân nam còn có tỉnh Phong Sa lì bị cắt sang Lào)

Như vậy, về một mặt nào đó, VN có lẽ phải "cảm ơn" nước Anh vì đã tạo lý do cho Pháp lấy Tây Bắc từ nhà Thanh.

Tóm lại nên nhớ: PHÁP ĐÃ CẮT VÙNG BẮC MÓNG CÁI QUẢNG NINH VÀ TỔNG TỤ LONG HÀ GIANG CHO TRUNG QUỐC MÀ KHÔNG CÓ TRAO ĐỔI GÌ VỀ LÃNH THỔ, KHÔNG PHẢI LÀ ĐỔI ĐẤT ĐÔNG BẮC LẤY ĐẤT TÂY BẮC NHƯ NHIỀU CỤ VẪN TƯỞNG.

 

[obi]

Khâm phục các cụ ngày xưa quá, thế mà em cứ tưởng đất nước ta chưa bao giờ có cơ đồ như ngày hôm nay.

 

[Gatrongthien]

Đây là bản đồ Việt Nam vào thời điểm Pháp xâm lược. Đường biên giới khá mượt chứ không có lưỡi dao như cụ nói. SAu này người Pháp phân chia lại biên giới thì mới sinh ra cái vết lõm đó

Bản đồ VN thời đó giống con cá ngựa nhỉ

 

[ngoctu2109]

Đại Nam dưới thời Minh Mạng, bao gồm cả các trấn ở Lào. Vùng thuộc Campuchia ngày nay là lãnh thổ Trấn Tây Thành mà nhà Nguyễn chiếm được trong 6 năm (1835-1841). Bản đồ bao gồm cả các các vùng đất bị cắt cho nhà Thanh năm 1887 theo công ước Pháp-Thanh, vẽ đè lên biên giới ngày nay.
View attachment 5569647
Quốc thổ An Nam dưới triều Minh Mệnh 明命, bao gồm cả các trấn ở Lào. Vùng thuộc phần đất Campuchia ngày nay là lãnh thổ Trấn Tây Thành 鎮西城 mà nhà Nguyễn chiếm được trong 6 năm (1835-1841). Bản đồ bao gồm cả các các vùng đất bị cắt cho nhà Thanh năm 1887 theo công ước Pháp-Thanh, vẽ đè lên biên giới ngày nay.
(Đỏ cờ): Lãnh thổ được cai trị trực tiếp từ Huế
(Đỏ nhạt): Các vùng đất phiên thuộc Đại Nam, bao gồm Nam Bàn và 12 xứ Thái

Theo cái này thì toàn bộ Tây Thành thuộc nhà Nguyễn hết. Quá rộng.

 

[ate1987]

Hồi 79, cụ Duẩn sao không lấy béng đi nhỉ, 10 năm mà chả được xơ múi gì.

Chưa lấy mà nó còn cấm vận mãi .
Lấy chắc giờ vẫn đói kém quá .

 

[Linhtalinhtinh123]

Cơ bản vẫn chưa có dân, có thời cơ, nhưng chưa đủ lực, ko nên tiếc làm gì. VN giờ sao ko khuyến khích đẻ nhỉ ? đất vẫn rộng, nhất là vùng Nam bộ, đất bằng bẳng, tuyệt vời. Em mà lãnh đạo, việc đầu tiên là dẹp cái kế hoạch hóa gia đình.

 

[vdtours]

Cơ bản vẫn chưa có dân, có thời cơ, nhưng chưa đủ lực, ko nên tiếc làm gì. VN giờ sao ko khuyến khích đẻ nhỉ ? đất vẫn rộng, nhất là vùng Nam bộ, đất bằng bẳng, tuyệt vời. Em mà lãnh đạo, việc đầu tiên là dẹp cái kế hoạch hóa gia đình.

KHHGD dẹp rồi mà. Cho phép đẻ 3 - 4 con còn gì.
Có điều giờ thanh niên chỉ thích đẻ ít thôi.
Trong diễn đàn có vụ vợ chỉ đẻ 1 con đấy.

 

[A98]

Chưa lấy mà nó còn cấm vận mãi .
Lấy chắc giờ vẫn đói kém quá .

Lấy nó bắt nhả ra. Lúc nhả ra nó bắt nhả cả đất cũ của mình nữa ấy chứ.

 

[vdtours]

Lấy nó bắt nhả ra. Lúc nhả ra nó bắt nhả cả đất cũ của mình nữa ấy chứ.

Cứ giàu mạnh như Nhật, Đức đi, tự khắc Cam, Lào xin nhập.
Còn nghèo thì còn khuya nhé.

 

[Mandalord]

Nghe hơi phi lý:
1887 thì "cắt bắc MC, TL" để Thanh cam kết ko tấn công Bắc Lào, Bắc Kỳ (lý do này cần có minh chứng).
1995 thì lại "ép Thanh phải nhè ra vùng "Tây Bắc" to đùng cho Bắc Kỳ, với lý do ất ơ "sợ Anh tấn công Bắc Lào. Bọn Thanh chắc là trẻ lên 3, Pháp bảo sao nghe vậy nhỉ

Năm 1885 Pháp đánh nhau với Thanh, kết quả cuộc chiến không quá rõ ràng, nhưng đa số các bên đều nhận thấy là Pháp trên cơ. Lý Hồng Chương mới ký Hoà ước Thiên Tân 1885 để hoà hoãn, sau đó ký tiếp Công ước 1887 để phân định lãnh thổ Đông Dương và nhà Thanh. Theo đó quân Thanh (như Lưu Vĩnh Phúc và quân Cờ Đen chẳng hạn) rút khỏi Bắc Kỳ, còn Pháp cắt lại cho TQ 1 số đất thuộc Tụ Long và Móng Cái.

Năm 1894-1895 nhà Thanh đánh nhau với Nhật. Quân Thanh đại bại. Nhà Thanh đánh mất Triều Tiên, Liêu Đông và Đài Loan cho Nhật Bản, sức nước kiệt quệ. Nhân cơ hội này Pháp ép nhà Thanh phải "bổ sung Công ước 1887", trên thực tế là đòi chia lại lãnh thổ, nếu không Pháp sẽ tấn công. Nhà Thanh không thể chịu đựng đồng thời 2 cuộc chiến ở phía Đông Bắc và phía Nam, cho nên đã cắt đất nghị hoà với Pháp.

Edit: Sửa lại 1 số chỗ

 

[Jade2110]

Đại Nam dưới thời Minh Mạng, bao gồm cả các trấn ở Lào. Vùng thuộc Campuchia ngày nay là lãnh thổ Trấn Tây Thành mà nhà Nguyễn chiếm được trong 6 năm (1835-1841). Bản đồ bao gồm cả các các vùng đất bị cắt cho nhà Thanh năm 1887 theo công ước Pháp-Thanh, vẽ đè lên biên giới ngày nay.
View attachment 5569647
Quốc thổ An Nam dưới triều Minh Mệnh 明命, bao gồm cả các trấn ở Lào. Vùng thuộc phần đất Campuchia ngày nay là lãnh thổ Trấn Tây Thành 鎮西城 mà nhà Nguyễn chiếm được trong 6 năm (1835-1841). Bản đồ bao gồm cả các các vùng đất bị cắt cho nhà Thanh năm 1887 theo công ước Pháp-Thanh, vẽ đè lên biên giới ngày nay.
(Đỏ cờ): Lãnh thổ được cai trị trực tiếp từ Huế
(Đỏ nhạt): Các vùng đất phiên thuộc Đại Nam, bao gồm Nam Bàn và 12 xứ Thái

Theo bản đồ này thì diện tích bị mất phải =2/3 diện tích VN hiện nay

 

[rachfan]

Nghe hơi phi lý:
1887 thì "cắt bắc MC, TL" để Thanh cam kết ko tấn công Bắc Lào, Bắc Kỳ (lý do này cần có minh chứng).
1995 thì lại "ép Thanh phải nhè ra vùng "Tây Bắc" to đùng cho Bắc Kỳ, với lý do ất ơ "sợ Anh tấn công Bắc Lào. Bọn Thanh chắc là trẻ lên 3, Pháp bảo sao nghe vậy nhỉ

Bởi vì trong vòng 8 năm, tình hình Thanh triều thay đổi rất nhanh cụ ợ.

Năm 1887 thì Thanh còn có chút sức mạnh để ra giá với Pháp, nhưng năm 1894 diễn ra Chiến tranh Thanh - Nhật. Và sau 6 tháng thì Thanh triều đại bại, phải cắt toàn bộ Triều Tiên, Liêu đông và trả rất nhiều tiền chiến phí cho Nhật, Thanh triều suy bại hoàn toàn.

Đó là lý do Pháp có thể ép được Thanh phải cắt vùng Tây bắc cho Pháp. Lúc đó Từ Hy đã xẹp như gián, mấy nước Phương Tây nói gì cũng phải nghe.

 

[Loe_hờ lú]

Nó cắt vùng phía bắc sông Ka long cho Tàu, tới tận mũi Bạch long. Bên đấy vẫn còn vùng người kinh. Tàu gọi là Kinh tộc tam đảo 京族三岛. Ngày xưa là 3 đảo nhưng giờ do bồi lắng nên dính vào đất liền rồi.

Đoạn này thì cụ nhầm
Kinh tộc Tam Đảo là dân ngụ cư, gốc Đồ Sơn bây giờ. Làm nghề đánh cá sang cư trú tại đó cách đây 300 năm.
Kinh tộc Tam Đảo giờ vẫn nói tiếng Việt cổ (mình nghe hiểu phần lớn) nhưng viết thì lại viết chữ Nôm (Chữ que gậy)

Mời cụ xem Cờ nhíp

 

[Camontinhyeu]

Rộng vừa thôi, rộng lắm rồi nổi loạn, binh đao mệt lắm

 

[kokuka]

Đoạn này thì cụ nhầm
Kinh tộc Tam Đảo là dân ngụ cư, gốc Đồ Sơn bây giờ. Làm nghề đánh cá sang cư trú tại đó cách đây 300 năm.
Kinh tộc Tam Đảo giờ vẫn nói tiếng Việt cổ (mình nghe hiểu phần lớn) nhưng viết thì lại viết chữ Nôm (Chữ que gậy)

Mời cụ xem Cờ nhíp

Nhầm chỗ nào? Người Kinh ở đó vẫn nộp thuế cho nhà Lê rồi đến nhà Nguyễn. Đấy vẫn là đất VN dù họ gốc gác ở Đồ sơn thì có ảnh hưởng gì?

 

[kokuka]

Bởi vì trong vòng 8 năm, tình hình Thanh triều thay đổi rất nhanh cụ ợ.

Năm 1887 thì Thanh còn có chút sức mạnh để ra giá với Pháp, nhưng năm 1894 diễn ra Chiến tranh Thanh - Nhật. Và sau 6 tháng thì Thanh triều đại bại, phải cắt toàn bộ Triều Tiên, Liêu đông và trả rất nhiều tiền chiến phí cho Nhật, Thanh triều suy bại hoàn toàn.

Đó là lý do Pháp có thể ép được Thanh phải cắt vùng Tây bắc cho Pháp. Lúc đó Từ Hy đã xẹp như gián, mấy nước Phương Tây nói gì cũng phải nghe.

Một góc TB thôi. Nhiều người cứ tưởng bở là toàn bộ TB hiện nay.

Thực ra mất vùng Trấn ninh-Sầm châu khá rộng lớn. Bù lại vài huyện ở Điện biên-Lai châu cũng không tương xứng. Đây là nói về lãnh thổ TB. Còn thì Trấn ninh-Sầm châu cắt cho Lào chứ không phải TQ.

 

[kduc]

Đại Nam dưới thời Minh Mạng, bao gồm cả các trấn ở Lào. Vùng thuộc Campuchia ngày nay là lãnh thổ Trấn Tây Thành mà nhà Nguyễn chiếm được trong 6 năm (1835-1841). Bản đồ bao gồm cả các các vùng đất bị cắt cho nhà Thanh năm 1887 theo công ước Pháp-Thanh, vẽ đè lên biên giới ngày nay.
View attachment 5569647
Quốc thổ An Nam dưới triều Minh Mệnh 明命, bao gồm cả các trấn ở Lào. Vùng thuộc phần đất Campuchia ngày nay là lãnh thổ Trấn Tây Thành 鎮西城 mà nhà Nguyễn chiếm được trong 6 năm (1835-1841). Bản đồ bao gồm cả các các vùng đất bị cắt cho nhà Thanh năm 1887 theo công ước Pháp-Thanh, vẽ đè lên biên giới ngày nay.
(Đỏ cờ): Lãnh thổ được cai trị trực tiếp từ Huế
(Đỏ nhạt): Các vùng đất phiên thuộc Đại Nam, bao gồm Nam Bàn và 12 xứ Thái

Theo cái này thì mình mất khối đất nhỉ?

 

[Mandalord]

Theo cái này thì toàn bộ Tây Thành thuộc nhà Nguyễn hết. Quá rộng.

Thì thuộc nhà Nguyễn chứ, nhà Nguyễn xếp đặt chế độ cai trị đầy đủ cả. Nhưng cũng chính Nhà Nguyễn làm mất (thời Thiệu Ttị)

 

[Công_nông_Đầu_Dọc]

Một cái thớt với câu hỏi nhảm đến mức vô cực. Vậy mà lắm mợ/cụ chắc toàn gs, pts nhào vào dùng kiến thức google tranh luận cực hăng. Học đi, đọc đi đã.

 

[rachfan]

Một góc TB thôi. Nhiều người cứ tưởng bở là toàn bộ TB hiện nay.

Thực ra mất vùng Trấn ninh-Sầm châu khá rộng lớn. Bù lại vài huyện ở Điện biên-Lai châu cũng không tương xứng. Đây là nói về lãnh thổ TB. Còn thì Trấn ninh-Sầm châu cắt cho Lào chứ không phải TQ.

Đúng, nó chỉ là 1 phần Tây Bắc, đại loại là 2 tỉnh Lai Châu và Điện biên hiện nay. Lúc đó đang thuộc quyền hành chính của Vân nam.

Thực tế thì trong thời thuộc Pháp, phần lãnh thổ bị cắt đi của VN lớn hơn nhiều phần nhận được. Tiếc nhất là vùng Trấn Tây (Savanakhet) và Trấn Nam (mấy tỉnh bờ biển Campuchia giáp Kiên Giang ngày nay).