[Funland] Kinh đô của 7 nước thời Chiến Quốc hiện giờ ra sao?

[One-77]

Nên nói Hai Bà Trưng là người đàn bà Giao Chỉ, Giao Chỉ thời đó ko phải là Việt Nam ngày nay mà vùng tiếp giáp với Tàu phía Bắc, xa hơn nữa. Ở Việt Nam làm gì ra 65 thành hưởng ứng, làm gì mà đóng ở Vĩnh Phúc. Như thế về mặt logic nó vô lí quá. VN ngày nay được ngăn cách với Tàu bởi các dãy núi tự nhiên hiểm trở, Hai Bà Trưng không thể mà ở VN được. Thông tin không thể mà 65 thành theo bà được.

Nước Việt theo em được tính là từ khi Dương Đình Nghệ từ Thanh Hóa tiến ra bụp Nam Hán. Tức 1 đội dân binh địa phương tự đánh xâm lược, tự làm chủ các vùng đất của mình thực sự. Còn trc đó, nó chỉ là các nhóm dân cư khác nhau, tự làm chủ từng vùng khác nhau, thậm chí tiếng nói, văn hóa khác nhau.

Em lạy cụ. Cụ bảo Hai Bà Trưng không phải người Việt mình, cụ bảo Hai Bà không thể ở Việt Nam, không phải Hai Bà đóng đô ở Mê linh thì thôi cụ cho em tế sống cụ vậy.
Toàn quan điểm linh tinh.

 

[thanh040506]

Các cụ cứ bàn về cái thời xa xưa làm gì. Đến thời bây giờ chép sử còn k tin được đây này

 

[Phục Quy]

Cụ nhầm đấy. Ngoại kỷ là ghi chép các việc ở xa thôi cụ ạ. Em mời cụ một lần đọc đi. Tất cả các kỷ trừ kỷ Hồng Bàng, còn lại kỷ nhà Thục, nhà Triệ
u, kỷ thuộc Tây Hán .... là những kỷ xa xưa nhất thì bao giờ Ngô Sỹ Liên cũng có dẫn chứng từ sử Tàu tương ứng cụ ạ. Cụ hãy đọc qua một lần rồi hãy nói quan điểm cũng chưa muộn.

Theo em được biết chẳng có sử Tàu nào viết về Thục Phán An Dương Vương cả cụ à . Ngay đến cả truyện Lạc Long Quân nó mở đầu Bản Kỷ đó cụ , vậy cụ tin truyện đó là có thật sao ??
Em còn nghe có giả thuyết cái truyền thuyết 100 trứng với nỏ thần lấy cảm hứng từ truyền thuyết của Ấn độ nữa kia !
Nếu cụ nói Bản Kỷ là những kỷ xa xưa , thế thì cần gì phải chia ra làm gì hả cụ ? Vì sách lịch sử là viết từ xa xưa tới hiện tại ??

 

[LoiNhuDon]

Cụ thuộc sử Tàu nhể !

 

[One-77]

Theo em được biết chẳng có sử Tàu nào viết về Thục Phán An Dương Vương cả cụ à . Ngay đến cả truyện Lạc Long Quân nó mở đầu Bản Kỷ đó cụ , vậy cụ tin truyện đó là có thật sao ??
Em còn nghe có giả thuyết cái truyền thuyết 100 trứng với nỏ thần lấy cảm hứng từ truyền thuyết của Ấn độ nữa kia !
Nếu cụ nói Bản Kỷ là những kỷ xa xưa , thế thì cần gì phải chia ra làm gì hả cụ ? Vì sách lịch sử là viết từ xa xưa tới hiện tại ??

Cụ không hiểu về kết cấu sách thế này em khó giải thích quá. Với cả em nói là Ngoại kỷ cụ lại sửa thành Bản kỷ thế chết em. Xa xưa là xa xưa so với tác giả chứ không phải so với chúng ta hiện tại. Việc chia ra theo mốc thời gian từ đâu tới đâu Ngoại kỷ, đâu là Bản kỷ là hoàn toàn do chủ quan của tác giả. Trong Đại Việt sử ký chia một kiểu, Đại Việt sử ký toàn thư chia một kiểu, Việt thông sử giám mục chia một kiểu. Nếu nói chuyện về lịch sử mà không tin những gì sử sách ghi lại thì tin cái gì?
Nhân tiện tặng cụ mấy đoạn ghi chú các sách của Tàu ghi chép về An Dương Vương trong Đại Việt Sử ký toàn thư nhé. Các sách Tàu đều khẳng định là có An Dương Vương, chỉ có xuất thân của ông ấy là không rõ ràng thôi.

 

[Phục Quy]

Cụ không hiểu về kết cấu sách thế này em khó giải thích quá. Với cả em nói là Ngoại kỷ cụ lại sửa thành Bản kỷ thế chết em. Xa xưa là xa xưa

so với tác giả chứ không phải so với chúng ta hiện tại. Việc chia ra theo mốc thời gian từ đâu tới đâu Ngoại kỷ, đâu là Bản kỷ là hoàn toàn do chủ quan của tác giả. Trong Đại Việt sử ký chia một kiểu, Đại Việt sử ký toàn thư chia một kiểu, Việt thông sử giám mục chia một kiểu. Nếu nói chuyện về lịch sử mà không tin những gì sử sách ghi lại thì tin cái gì?
Nhân tiện tặng cụ mấy đoạn ghi chú các sách của Tàu ghi chép về An Dương Vương trong Đại Việt Sử ký toàn thư nhé. Các sách Tàu đều khẳng định là có An Dương Vương, chỉ có xuất thân của ông ấy là không rõ ràng thôi.

Cụ nói vui thế , ngay trong Ngoại Kỷ những chuyện như Long Quân , Âu Cơ thì sao , truyện Cao Biền nữa vv nó mang màu sắc liêu trai , em chẳng hiểu cụ giải thích xa xưa với tác giả là như thế nào ??
Cụ đừng so sánh việc chia thời gian trong các cuốn sử , vì nó khác nhau hoàn toàn về chủ ý của tác giả .

Cụ dẫn chứng cho em đã sách Tàu nào ghi về Thục Phán được không ?
Em đã nói với cụ ngay trong nước mình đến cái thân thế của ông Thục Phán còn chưa rõ ràng thì sao tin ??
Chuyện sách tin thì phải tin , sách sử thiếu gì điều vô lý hả cụ không lẽ cái gì cũng tin , cụ Liên sống vào thế kỷ 15 mà viết về thời trước công nguyên thì chính xác bao nhiêu phần hả cụ ?
Giờ em hỏi cụ ví dụ như ông Lê Văn Lang , Dương Trung Quốc vv viết về thời nhà Lý thì cụ tin không ??

 

[One-77]

Cụ nói vui thế , ngay trong Ngoại Kỷ những chuyện như Long Quân , Âu Cơ thì sao , truyện Cao Biền nữa vv nó mang màu sắc liêu trai , em chẳng hiểu cụ giải thích xa xưa với tác giả là như thế nào ??
Cụ đừng so sánh việc chia thời gian trong các cuốn sử , vì nó khác nhau hoàn toàn về chủ ý của tác giả .

Cụ dẫn chứng cho em đã sách Tàu nào ghi về Thục Phán được không ?
Em đã nói với cụ ngay trong nước mình đến cái thân thế của ông Thục Phán còn chưa rõ ràng thì sao tin ??
Chuyện sách tin thì phải tin , sách sử thiếu gì điều vô lý hả cụ không lẽ cái gì cũng tin , cụ Liên sống vào thế kỷ 15 mà viết về thời trước công nguyên thì chính xác bao nhiêu phần hả cụ ?
Giờ em hỏi cụ ví dụ như ông Lê Văn Lang , Dương Trung Quốc vv viết về thời nhà Lý thì cụ tin không ??

Ơ. Cụ này chán thế. Sách Cương mục là của Tàu, Toàn thư là của Tàu. Ngô Sỹ Liên lấy chú thích ở đó ra to như thế mà cụ ko thấy à? Thân thế chưa rõ ràng là chuyện khác. Có ông ấy thật lại là một chuyện khác. Ngay như thân thế cụ 5 đời nhà mình mình còn chưa rõ ràng mà đòi đi rõ ràng thân thế ông Thục Phán
Trong Đại Việt Sử ký Toàn thư của Ngô Sỹ Liên, ông chia Ngoại kỷ là từ Hồng Bàng tới Ngô Quyền, Bản kỷ từ Ngô Quyền cho tới thời của ông là vua Lê Thánh Tông. Như vậy ngoại kỷ bao gồm cả thời Hai bà, Tiền Lý, Phùng Hưng, Dương Đình Nghệ .... cụ cũng không tin là có à? Đành rằng các thời trước Hai Bà, các yếu tố thần thoại có xen lẫn với các yếu tố lịch sử, tuy nhiên khi đọc nên lọc ra chứ. Ví dụ An Dương Vương xây thành Cổ loa, có yếu tố thần thoại, ta nên lược các yếu tố thần thoại ra để công nhận rằng có một vị vua tên là An Dương Vương đã xây một cái thành và đặt tên là Cổ Loa chứ??
Còn như cụ bảo các ông ấy viết về một thời xa xưa thế thì đếch đáng tin đâu thì thôi, chịu cụ.

 

[Tinypinwheel]

Lịch sử thường bị sửa đổi để phù hợp với tư tưởng của giới cầm quyền nên thực tế càng ngày càng méo mó, trừ khi có bằng chứng khảo cổ chân xác còn không em chẳng tin ông nào

 

[Phục Quy]

Ơ. Cụ này chán thế. Sách Cương mục là của Tàu, Toàn thư là của Tàu. Ngô Sỹ Liên lấy chú thích ở đó ra to như thế mà cụ ko thấy à? Thân thế ch
ưa rõ ràng là chuyện khác. Có ông ấy thật lại là một chuyện khác. Ngay như thân thế cụ 5 đời nhà mình mình còn chưa rõ ràng mà đòi đi rõ ràng thân thế ông Thục Phán
Trong Đại Việt Sử ký Toàn thư của Ngô Sỹ Liên, ông chia Ngoại kỷ là từ Hồng Bàng tới Ngô Quyền, Bản kỷ từ Ngô Quyền cho tới thời của ông là vua Lê Thánh Tông. Như vậy ngoại kỷ bao gồm cả thời Hai bà, Tiền Lý, Phùng Hưng, Dương Đình Nghệ .... cụ cũng không tin là có à? Đành rằng các thời trước Hai Bà, các yếu tố thần thoại có xen lẫn với các yếu tố lịch sử, tuy nhiên khi đọc nên lọc ra chứ. Ví dụ An Dương Vương xây thành Cổ loa, có yếu tố thần thoại, ta nên lược các yếu tố thần thoại ra để công nhận rằng có một vị vua tên là An Dương Vương đã xây một cái thành và đặt tên là Cổ Loa chứ??
Còn như cụ bảo các ông ấy viết về một thời xa xưa thế thì đếch đáng tin đâu thì thôi, chịu cụ.

Chuyện cụ tổ nhà em nó khác hoàn toàn , không hề mập mờ về xuất xứ !!
Rõ khổ thân thế , xuất xứ nó chưa rõ ràng mà cụ khẳng định là có thật thì em chịu cụ , vậy theo cụ chuyện Âu cơ , Lạc Long Quân là có thật ??
Đã nói rõ cho cụ là Ngoại Kỷ là những chuyện chưa rõ ràng , nghĩa là nó còn nhiều ngờ vì tranh cãi .
Đây em trích cho cụ lời tựa của cụ Liên cho bản Ngoại Kỷ nhé !

" trong bộ sách này, về sự việc, có việc nào trước kia quên sót thì bổ sung vào; về thể lệ có lệ nào chưa thật đúng thì chỉnh lý lại; về văn có chỗ nào chưa ổn thì đổi thay đi; thảng hoặc có việc nào hay việc nào dở có thể làm gương khuyên răn được thì góp thêm ý kiến quê kệch ở dưới..."
Đấy cụ Liên cũng đã viết như vậy , mà cụ cứ cho là nó đúng hoàn toàn thì thôi thua cụ !!

 

[One-77]

Rõ khổ thân thế , xuất xứ nó chưa rõ ràng mà cụ khẳng định là có thật thì em chịu cụ !!
Đã nói rõ cho cụ là Ngoại Kỷ là những chuyện chưa rõ ràng , nghĩa là nó còn nhiều ngờ vì tranh cãi .
Đây em trích cho cụ lời tựa của cụ Liên nhé !

" trong bộ sách này, về sự việc, có việc nào trước kia quên sót thì bổ sung vào; về thể lệ có lệ nào chưa thật đúng thì chỉnh lý lại; về văn có chỗ nào chưa ổn thì đổi thay đi; thảng hoặc có việc nào hay việc nào dở có thể làm gương khuyên răn được thì góp thêm ý kiến quê kệch ở dưới..."
Đấy cụ Liên cũng đã viết như vậy , mà cụ cứ cho là nó đúng hoàn toàn thì thôi thua cụ !!

Thế cụ Liên cụ ấy nói thế có chỗ nào cụ ấy bảo là cụ chép vào đó những việc không có, không sảy ra không? Cụ ấy chỉ bảo là bổ sung, chỉnh lý, góp thêm ý kiến thôi chứ. Cụ đọc mà không hiểu được tinh thần.
Phần Ngoại kỷ theo như ý cụ thì lịch sử nước ta không có cả Hai bà Trưng, Lý Nam Đế, Phùng Hưng, Dương Đình Nghệ nhỉ?
Em hỏi thêm cụ một câu nữa. Đến giờ xuất thân, xuất xứ của nhiều danh nhân, nhân vật lịch sử cũng chưa rõ ràng, cũng gây tranh cãi lắm, ví dụ : Ngô Quyền, ví dụ Lý Công Uẩn, ví dụ Trần Quốc Toản. Theo cụ thì những vị ấy cũng không có thật, cũng do bịa ra hết à?

 

[Phục Quy]

Thế cụ Liên cụ ấy nói thế có chỗ nào cụ ấy bảo là cụ chép vào đó những việc không có, không sảy ra không? Cụ ấy chỉ bảo là bổ sung, chỉnh lý, góp thêm ý kiến thôi chứ. Cụ đọc mà không hiểu được tinh thần.
Phần Ngoại kỷ theo như ý cụ thì lịch sử nước ta không có cả Hai bà Trưng, Lý Nam Đế, Phùng Hưng, Dương Đình Nghệ nhỉ?
Em hỏi thêm cụ một câu nữa. Đến giờ xuất thân, xuất xứ của nhiều danh nhân, nhân vật lịch sử cũng chưa rõ ràng, cũng gây tranh cãi lắm, ví dụ : Ngô Quyền, ví dụ Lý Công Uẩn, ví dụ Trần Quốc Toản. Theo cụ thì những vị ấy cũng không có thật, cũng do bịa ra hết à?

Thì cái chính là cái đó , cụ Liên đã nói rõ Cái Gì Chưa Thật Đúng , cụ đọc kỹ vào 1 tý ! Em không phủ nhận nó là không có , nhưng coi cái nào nó vô lý hay hợp lý chứ cụ
Em đã nói rõ với cụ Ngoại Kỷ có nhiều yếu tố hoang đường , chưa rõ gây tranh cãi . Mà đã là lịch sử thì không thể hoang đường được cụ à !
Còn ví dụ về Bà Trưng , Bà Triệu nếu ta cứ dựa vào sử Tàu thì nó viết khác hoàn toàn cụ nhé . Nước ta thời trước chưa có chữ viết , thì chuyện trong dân gian nó tam sao thất bản thêm mắm muối là bình thường

Chán quá em đã nói rõ là Ngoại Kỷ từ thời Ngô Vương trở về trước sự việc chưa rõ ràng , còn những Lý Công Uẩn , Trần Quốc Toản vv chép ở bản sau rõ ràng là đáng tin hơn vì phần Bản Kỷ mới là những ghi chép có thật !!

 

[One-77]

Thì cái chính là cái đó , cụ Liên đã nói rõ Cái Gì Chưa Thật Đúng , cụ đọc kỹ vào 1 tý ! Em không phủ nhận nó là không có , nhưng coi cái nào nó vô lý hay hợp lý chứ cụ
Em đã nói rõ với cụ Ngoại Kỷ có nhiều yếu tố hoang đường , chưa rõ gây tranh cãi . Mà đã là lịch sử thì không thể hoang đường được cụ à !
Còn ví dụ về Bà Trưng , Bà Triệu nếu ta cứ dựa vào sử Tàu thì nó viết khác hoàn toàn cụ nhé . Nước ta thời trước chưa có chữ viết , thì chuyện trong dân gian nó tam sao thất bản thêm mắm muối là bình thường

Chán quá em đã nói rõ là Ngoại Kỷ từ thời Ngô Vương trở về trước sự việc chưa rõ ràng , còn những Lý Công Uẩn , Trần Quốc Toản vv chép ở bản sau rõ ràng là đáng tin hơn vì phần Bản Kỷ mới là những ghi chép có thật !!

Cái gì chưa thật đúng thì cụ Liên chỉnh lý, bổ sung lại cho đúng. Cụ đọc mà không hiểu nghĩa.
Ở trên em nói rồi, mình phải tự lọc những cái vô lý ra khỏi một sự kiện và vẫn phải công nhận sự kiện đó, chứ không phải thấy một sự kiện có cái vô lý là bảo cái sự kiện đó vô lý. Quan điểm của cụ khác quan điểm của em nhiều quá. Chắc nói thế hay nói nữa cũng không gặp nhau đâu. Thôi dừng lại cụ ạ.

 

[khoailangvietnam]

Dân Việt ko có chữ viết, còn sống trong các động, bộ lạc đến những năm 900 thì trc đó nó làm sao ghi lại đc Lịch sử ?

Khi lập quốc mãi đến thời Lý mới chép sử thì việc sử của ta từ thời Lý về sau đều phải chép từ sách Tàu. Những gì ghi về vua Đinh Ngô Quyền có thể phải chép từ sách Tàu đấy.

 

[thanh040506]

E can các cụ. Các cụ chém về thời đại này đê