[Funland] Khương Công Phụ - người Việt Nam làm Tể tướng Trung Hoa

[Yêu Thanh Hóa]

Em là hoa thanh quế nhưng cái cách cụ bàn luận có vẻ rất bảo thủ. Thiên hạ rộng lớn có nhiều cái đáng thu nạp và học hỏi. Cụ bớt căng thẳng đi ạ

Tôi chẳng quan tâm cụ là dân ở đâu.

Tôi đang tranh luận để tìm ra sự thật.

Cụ đừng mang cái nhân thân quê quán của cụ ra làm gì. Tôi chả liên quan

 

[zaiwaz123]

Tài liệu lịch sử nào nói cụ Khương Thần Dực là người Trung Hoa?

Trong Khương Công Phụ sự trạng khảo (1832) cho biết: Tiên tổ họ Khương, từ đất Thiên Thủy – Lũng Tây, theo chuyển đến Nam Hải - Quảng Châu. Đến Khương Thần Dực mới chuyển đến ở đất Ái Châu làm chức Khâm Châu Tham quân. Sau nhiều lần chuyển làm Thư châu thứ sử, sinh con là Đỉnh. Đỉnh ấm phong mà được chức huyện lệnh (huyện này không rõ), sinh ra Công Phụ.
http://khoavanhoc.edu.vn/nghiencuukhoahoc/cong-trinh-khoa-hc/hannom/1017-khng-cong-ph-va-nhng-du-tich-con-li-vi-thi-gian

 

[Yêu Thanh Hóa]

Trong "Khương Công Phụ sự trạng khảo" viết năm 1832, được đánh giá là viết công phu và đầy đủ nhất về cụ Khương Công Phụ qua các lần đi sứ tìm hiểu của tác giả Nhữ Bá Sĩ, người quê Hoằng Hoá có đoạn: "Tiên tổ họ Khương, từ đất Thiên Thủy – Lũng Tây, theo chuyển đến Nam Hải - Quảng Châu. Đến Khương Thần Dực mới chuyển đến ở đất Ái Châu làm chức Khâm Châu Tham quân. Sau nhiều lần chuyển làm Thư châu thứ sử, sinh con là Đỉnh. Đỉnh ấm phong mà được chức huyện lệnh (huyện này không rõ), sinh ra Công Phụ."

CỤ nên trích dẫn cho đầy đủ đoạn trên.

"Các tài liệu chính sử của Trung Quốc trong giai đoạn Đường triều như Cựu Đường thư, Tân Đường thư… đều không ghi rõ ông sinh năm nào. Các tài liệu lịch sử về sau phần nhiều dựa vào Cựu Đường thư, Tân Đường thư nên càng không có nhận định gì mới mẻ hơn, trong đó, các tài liệu của người Việt biên soạn cũng như thế. Cựu Đường thư là bộ sách gần với Khương Công Phụ, trong phần biên soạn về ông ở Liệt truyện 88 quyển 42 đã viết: “姜公辅，不知何许人Khương công phụ, bất tri hà hứa nhân – Khương công phụ, không rõ người ở đâu”. Tuy nhiên, đến Tân Đường thư đã biên soạn về phần Khương Công Phụ ở Liệt truyện 77 quyển 152 cho biết: “姜公辅爱州日南人Khương công Phụ, Ái Châu Nhật Nam nhân – Khương Công Phụ người Ái Châu Nhật Nam. Trong Văn Hiến thông khảo, khi ghi chép về Việt Nam cũng ghi về Khương Công Phụ như sau: “爱州唐姜公辅实生之Ái Châu, Đường, Khương công Phụ thực sinh chi – Ái Châu thực chất là nơi sinh ra Khương Công Phụ thời Đường”. Như vậy, các tài liệu đáng tin cậy nhất và gần với thời đại Khương Công Phụ đều khẳng định ông quê Ái Châu (nay là huyện Yên Định tỉnh Thanh Hoá) và không ghi chép năm sinh năm mất của ông."


Thuyết cho rằng ông là người Ái Châu, là con một vị quan nhỏ, được học hành đầy đủ từ nhỏ, ông đã ngao du nhiều nơi đất kinh kì, rồi qua Trung Quốc thi cử. Việc này được nhiều tài liệu ghi chép lại như An Nam chí lược cho rằng ông là con của Khương Đỉnh và cháu của Khương Thần Dực. Trong Khương Công Phụ sự trạng khảo (1832) cho biết: Tiên tổ họ Khương, từ đất Thiên Thủy – Lũng Tây, theo chuyển đến Nam Hải - Quảng Châu. Đến Khương Thần Dực mới chuyển đến ở đất Ái Châu làm chức Khâm Châu Tham quân. Sau nhiều lần chuyển làm Thư châu thứ sử, sinh con là Đỉnh. Đỉnh ấm phong mà được chức huyện lệnh (huyện này không rõ), sinh ra Công Phụ.

 

[Bát Mã]

Nhà cháu nghĩ tranh luận thế này chả đi đến đâu khi chưa có nguồn sử liệu nào đủ độ tin cậy. Tốt nhất là cụ chủ thớt nên làm văn bản hỏi Hội sử học thuộc Viện hàn lâm KHXHVN xem họ có thông tin gì chính xác không rồi về mang lên đây cho các cụ trên này được mở rộng tầm hiểu biết.
Nếu cụ cũng họ Khương thì hãy làm, còn ko phải thì thôi cmn đi cho nó nhẹ đầu.
Quan điểm cá nhân em, dù là gốc Việt nhưng phục vụ khựa là éo thèm nghĩ cho mệt.

 

[ttrunghaiau]

Tôi chẳng quan tâm cụ là dân ở đâu.

Tôi đang tranh luận để tìm ra sự thật.

Cụ đừng mang cái nhân thân quê quán của cụ ra làm gì. Tôi chả liên quan

Cụ cũng không đáng để ai ở đây phải tranh luận với cụ. Về mà ôm lấy cái gia phả mà tdtt.
Nói năng bố đời. Khinh!

 

[Yêu Thanh Hóa]

CỤ nên trích dẫn cho đầy đủ đoạn trên.

"Các tài liệu chính sử của Trung Quốc trong giai đoạn Đường triều như Cựu Đường thư, Tân Đường thư… đều không ghi rõ ông sinh năm nào. Các tài liệu lịch sử về sau phần nhiều dựa vào Cựu Đường thư, Tân Đường thư nên càng không có nhận định gì mới mẻ hơn, trong đó, các tài liệu của người Việt biên soạn cũng như thế. Cựu Đường thư là bộ sách gần với Khương Công Phụ, trong phần biên soạn về ông ở Liệt truyện 88 quyển 42 đã viết: “姜公辅，不知何许人Khương công phụ, bất tri hà hứa nhân – Khương công phụ, không rõ người ở đâu”. Tuy nhiên, đến Tân Đường thư đã biên soạn về phần Khương Công Phụ ở Liệt truyện 77 quyển 152 cho biết: “姜公辅爱州日南人Khương công Phụ, Ái Châu Nhật Nam nhân – Khương Công Phụ người Ái Châu Nhật Nam. Trong Văn Hiến thông khảo, khi ghi chép về Việt Nam cũng ghi về Khương Công Phụ như sau: “爱州唐姜公辅实生之Ái Châu, Đường, Khương công Phụ thực sinh chi – Ái Châu thực chất là nơi sinh ra Khương Công Phụ thời Đường”. Như vậy, các tài liệu đáng tin cậy nhất và gần với thời đại Khương Công Phụ đều khẳng định ông quê Ái Châu (nay là huyện Yên Định tỉnh Thanh Hoá) và không ghi chép năm sinh năm mất của ông."


Thuyết cho rằng ông là người Ái Châu, là con một vị quan nhỏ, được học hành đầy đủ từ nhỏ, ông đã ngao du nhiều nơi đất kinh kì, rồi qua Trung Quốc thi cử. Việc này được nhiều tài liệu ghi chép lại như An Nam chí lược cho rằng ông là con của Khương Đỉnh và cháu của Khương Thần Dực. Trong Khương Công Phụ sự trạng khảo (1832) cho biết: Tiên tổ họ Khương, từ đất Thiên Thủy – Lũng Tây, theo chuyển đến Nam Hải - Quảng Châu. Đến Khương Thần Dực mới chuyển đến ở đất Ái Châu làm chức Khâm Châu Tham quân. Sau nhiều lần chuyển làm Thư châu thứ sử, sinh con là Đỉnh. Đỉnh ấm phong mà được chức huyện lệnh (huyện này không rõ), sinh ra Công Phụ.

Các tài liệu thời Đường còn không cho biết năm sinh, quê quán chính xác của Khương Công Phụ chứ đừng nói đến là ông nội của ông ta.

Thế thì lấy đâu ra căn cứ để 1200 năm sau ông Nhữ Bá Sĩ viết lên những dòng trong Khương Công Phụ sự trạng khảo (1832).

Không ai đưa ra được bằng chứng về nguồn gốc của ông nội Khương Công Phụ là Khương Thần Dực.

 

[Yêu Thanh Hóa]

Cụ cũng không đáng để ai ở đây phải tranh luận với cụ. Về mà ôm lấy cái gia phả mà tdtt.
Nói năng bố đời. Khinh!

Tôi đang tranh luận với rất nhiều người.

Cụ đừng mang cái thái độ trẻ con đấy vào đây

 

[slaz8]

Trong lịch sử có 1 trường hợp duy nhất là người Việt Nam, thông qua con đường thi cử, bổ dụng mà được thăng đến chức Tể tướng triều nhà Đường bên Trung Hoa.

Đó là ông Khương Công Phụ, người huyện Yên Định, tỉnh Thanh Hóa.

các cụ đánh giá như thế nào về vấn đề này vậy?

Tại sao người ta hay nhắc đến lưỡng quốc trạng nguyên, lưỡng quốc tướng quân mà lờ đi trường hợp đặc biệt hơn nhiều này?

hữu xạ tự nhiên hương

Sự việc từ 1300 năm trước, chỉ có mỗi gia phả lưu lại.

Cái quyển từ điển bách khoa của 1300 năm sau lấy căn cứ ở đâu ra để viết mà cụ bảo là đáng tin. Sách nói láo, bịa đặt vớ vẩn mà cũng đáng tin sao?

Cụ đọc sách mà không hiểu một cái gì cả. Đọc như cụ thì thôi đừng đọc nữa còn hơn.

Các tài liệu thời Đường còn không cho biết năm sinh, quê quán chính xác của Khương Công Phụ chứ đừng nói đến là ông nội của ông ta.

Thế thì lấy đâu ra căn cứ để 1200 năm sau ông Nhữ Bá Sĩ viết lên những dòng trong Khương Công Phụ sự trạng khảo (1832).

Không ai đưa ra được bằng chứng về nguồn gốc của ông nội Khương Công Phụ là Khương Thần Dực.

Cũng chả có tài liệu nào đáng tin nếu nói ông Khương là người Thanh Háo
bác hóng 1300 niên sau nên cũng chả có cái dè là chuẩn. Thôi đi

 

[tuananh072012]

Cụ tập trung trả lời câu hỏi của tôi đi.

Tài liệu lịch sử nào nói cụ Khương Thần Dực là người Trung Hoa?

cụ không thể sử dụng từ điển bách khoa của thời điểm sau sự việc 1300 năm. Bởi vì đó không phải là sử liệu. Nếu cụ muốn sử dụng từ điển bách khoa thì cụ phải trả lời câu hỏi:

Cuốn từ điển bách khoa đó căn cứ vào đâu để đưa ra thông tin? và hãy dẫn căn cứ đó lên đây

Ý 1 cụ hỏi thì cháu hồi đáp là có rất ít ( cháu mới liếc thấy có cụ chuột 08 nói có một cụ nào đó có viết đầy đủ về cụ Khương - tài liệu này nói cụ K gốc Tàu ) hoặc không có tài liệu lịch sử nào là bởi cụ Khương chưa đủ tài , tầm .v.v như các nhân vật lịch sử khác để giới sử gia phải bỏ công nghiên cứu viết lách .
Ý 2 cụ hỏi cuốn bachkhoa đó căn cứ vào đâu thì cháu đã trả lời ở còm trước ,
Còn cụ bảo dẫn thông tin đó lên đây thì như cháu đã nói - cụ Khương chưa đủ tầm để sử gia họ lưu trữ , ghi chép ,
Các thông tin chân thực về cụ Khương cháu nhắc lại là có ít nhất hai nguồn : một từ trong gia phả họ Khương , hai là từ nhân gian truyền miệng , truyền giấy ,
Cụ nên công nhận một điều là gia phả không bao giờ viết chân thực , đầy đủ về một cụ ông đáng kính trong dòng họ mình , mà thường là có văn phong tô hồng , cắt khúc , dấu bớt ... Cụ công nhận được chân lý đó thì các ộp phơ đây sẽ bớt ngộ hơn

 

[newmanhn]

1300 năm trước cụ Khương đã viết đơn chối bỏ gốc gác hán, từ đấy trở đi cụ Khương khẳng định là cụ 100% thuần Việt. Cơ mà cái đơn đấy đã bị thất lạc, hiện con cháu đang đi tìm.

 

[Yêu Thanh Hóa]

Các thông tin chân thực về cụ Khương cháu nhắc lại là có ít nhất hai nguồn : một từ trong gia phả họ Khương , hai là từ nhân gian truyền miệng , truyền giấy ,

Cụ không hiểu như thế nào là sử liệu.

Tôi sẽ không tranh luận với cụ thêm nữa.

 

[Yêu Thanh Hóa]

Cụ say đòn của họ rồi
Hãy học cái đầu lạnh của Duerte đi
Mãnh hổ địch quần hồ sao lại

Chỉ một chút nữa thôi
Thành quả 7 trang của bác tan biến hết
Rồi bác sẽ thất bại như mọi lần thôi

Tôi và nhiều người hiểu bác,
Hãy đừng để chúng tôi thất vọng, và thấy ngại vào khi bác mở chủ đề tiếp theo

Tôi cũng ra đây

Sẽ có dịp tôi lập thớt về hoa Mẫu Đơn.

Hẹn cụ dịp khác.

 

[chuot08]

Các tài liệu thời Đường còn không cho biết năm sinh, quê quán chính xác của Khương Công Phụ chứ đừng nói đến là ông nội của ông ta.

Thế thì lấy đâu ra căn cứ để 1200 năm sau ông Nhữ Bá Sĩ viết lên những dòng trong Khương Công Phụ sự trạng khảo (1832).

Không ai đưa ra được bằng chứng về nguồn gốc của ông nội Khương Công Phụ là Khương Thần Dực.

Cụ xuống mà hỏi cụ Nhữ Bá Sĩ chứ hỏi gì em?!

 

[dung.nv]

Kệ bác í đi, thôi thì sướng được lúc nào thì tranh thủ mà sướng. Có điều độc đáo là em xem phin sếch cũng nhiều, chưa thấy có môn nào là môn thủ dâm bằng truym người khác. Phiền là ở chỗ đấy!

Vãi bác em cười phọt zắm

 

[cuongtydo]

bi quan chút! khả năng sắp có ít người Việt làm quan cho nhà Tập rồi

 

[laifu2]

Theo sử liệu trên thì tổ tiên Khương Công Phụ từ Lũng Tây tỉnh Cam Túc bên Trung Quốc đến Quảng Châu, đến đời ông nội là Khương Thần Dực sang Việt Nam làm thứ sử Ái Châu, sinh con là Đỉnh, Đỉnh sinh ra Công Phụ. Vậy nói Công Phụ(sinh tại Việt Nam) gốc bên Tàu cũng đâu có sai ạ.

 

[ttrunghaiau]

Cháu đang chuẩn bị họcc tiếng Tàu rùi, có cụ nào đi học vs cháu k ạ?

 

[tuananh072012]

Cụ không hiểu như thế nào là sử liệu.

Tôi sẽ không tranh luận với cụ thêm nữa.

Vầng , cháu còm rất nhã mà cụ out nhanh nhẩy

 

[Yêu Thanh Hóa]

Theo sử liệu trên thì tổ tiên Khương Công Phụ từ Lũng Tây tỉnh Cam Túc bên Trung Quốc đến Quảng Châu, đến đời ông nội là Khương Thần Dực sang Việt Nam làm thứ sử Ái Châu, sinh con là Đỉnh, Đỉnh sinh ra Công Phụ. Vậy nói Công Phụ(sinh tại Việt Nam) gốc bên Tàu cũng đâu có sai ạ.

Cụ nhầm rồi. Câu cụ trích dẫn là do ông Nhữ Bá Sĩ viết năm 1832. còn sự việc xảy ra từ năm 700.

Trước ông Nhữ Bá Sĩ không có sử liệu nào viết như vậy.

Sách của ông Nhữ Bá Sĩ không được coi là sử liệu

 

[laifu2]

Cụ nhầm rồi. Câu cụ trích dẫn là do ông Nhữ Bá Sĩ viết năm 1832. còn sự việc xảy ra từ năm 700.

Trước ông Nhữ Bá Sĩ không có sử liệu nào viết như vậy.

Sách của ông Nhữ Bá Sĩ không được coi là sử liệu

Em thấy nó cũng chả mâu thuẫn với Đường Thư mà chỉ làm chi tiết hơn thôi. Nhữ Bá Sĩ là quan triều Nguyễn, viết nhiều sách về triết, văn, sử , địa... đi sứ sang Trung Quốc chắc cũng tìm hiểu nhiều mới dám viết chứ không phải dạng ất ơ ngồi một chỗ phán đâu ạ.