[Thảo luận] Không có lỗi "đi vào đường cấm, khu vực cấm" nếu đường chỉ cấm phương tiện trên chiều đi !

ngựa thồ

Xe tăng
Biển số
OF-206047
Ngày cấp bằng
14/8/13
Số km
1,304
Động cơ
342,881 Mã lực
Nơi ở
Hàng Gai, Hoàn Kiếm, Hà Nội
Cảm ơn cụ chủ đã đưa ra một tình huống, lý giải rất hay và hiện tại theo em thì chưa có đáp án cuối cùng và nếu có ra tòa để lý luận" tôi không đi vào đường cấm" thì chắc vẫn thua giống như vụ xe tải Vinh. Có cụ nào quan hệ sâu rộng với các cục, vụ, viện liên quan thì nhờ các đơn vị đó trả lời một cách chính thống để còn lý luận nhỡ may bị vịn ạ.
Thớt này mới chỉ dừng lại ở mức lý luận trên diễn đàn thôi chứ chưa có thực hành thật, rồi kiện ra tòa như vụ ở Vinh. Giờ cụ nào tình nguyện làm chuột bạch :)
 
Chỉnh sửa cuối:

Minhnd

Xe điện
Biển số
OF-110095
Ngày cấp bằng
23/8/11
Số km
4,456
Động cơ
570,864 Mã lực
Cụ chủ đưa ra một tình huống rất hay. Rất tiếc là một số cụ phản bác nhưng lại không chỉ ra được lỗi cụ thể là gì? (Vì lỗi đi vào đường cấm và lỗi đi vào đường 1 chiều cụ chủ đã chỉ rõ là không phải).
Tranh luận trong tình huống này (và các tình huống khác nữa) phải dựa trên cơ sở các văn bản quy phạm pháp luật chứ không nên theo lệ, theo thói quen. :)
 

ngựa thồ

Xe tăng
Biển số
OF-206047
Ngày cấp bằng
14/8/13
Số km
1,304
Động cơ
342,881 Mã lực
Nơi ở
Hàng Gai, Hoàn Kiếm, Hà Nội
- Vâng, trước đây cụ bia có 1 thớt nói về các loại biển, mang máng là: biển xanh/trắng thuộc nhóm biển chỉ dẫn, không có tính bắt buộc, khi vi phạm thì vào lỗi không tuân thủ biển báo........, còn biển đỏ/trắng thuộc nhóm biển cấm.... Và cụ ý cũng nêu ra luận điểm đó là: nội dung biển ghi gì thì phạt lỗi đấy ( thớt nói về biển 411 thì phải ). Hi vọng là e không nhớ sai
- Biển 103 theo QC ghi:... để báo đường cấm tất cả các loại xe cơ giới......đi qua.
Vậy mà ở đây, tự nhiên lại nghĩ ra cái lý luận: "đường cấm 1 loại phương tiện lưu thông theo 1 chiều ko phải là đường cấm".
E thì thấy cứ mâu thuẫn thế nào ý, liệu có nên áp dụng lý luận kiểu biển ghi thế nào thì phạt lỗi đó và có nên chuyển biển 103 này sang nhóm biển xanh/trắng không cụ bia
 
Chỉnh sửa cuối:
Biển số
OF-436852
Ngày cấp bằng
13/7/16
Số km
122
Động cơ
213,420 Mã lực
Tuổi
35
Các cụ biết thừa, các bác CA có thuộc luật đâu. bắt theo thói quen nhiều sau nó cãi tuỳ thái độ lại thả.
 
Biển số
OF-2985
Ngày cấp bằng
5/1/07
Số km
4,714
Động cơ
630,225 Mã lực
Nơi ở
Cầu Sì goòng
Website
www.facebook.com
- Vâng, trước đây cụ bia có 1 thớt nói về các loại biển, mang máng là: biển xanh/trắng thuộc nhóm biển chỉ dẫn, không có tính bắt buộc, khi vi phạm thì vào lỗi không tuân thủ biển báo........, còn biển đỏ/trắng thuộc nhóm biển cấm.... Và cụ ý cũng nêu ra luận điểm đó là: nội dung biển ghi gì thì phạt lỗi đấy ( thớt nói về biển 411 thì phải ). Hi vọng là e không nhớ sai
- Biển 103 theo QC ghi:... để báo đường cấm tất cả các loại xe cơ giới......đi qua.
Vậy mà ở đây, tự nhiên lại nghĩ ra cái lý luận: "đường cấm 1 loại phương tiện lưu thông theo 1 chiều ko phải là đường cấm".
E thì thấy cứ mâu thuẫn thế nào ý, liệu có nên áp dụng lý luận kiểu biển ghi thế nào thì phạt lỗi đó và có nên chuyển biển 103 này sang nhóm biển xanh/trắng không cụ bia
Xin cảm ơn kụ đã nhắc.

Nhà cháu thấy cách gọi tên lỗi trong NĐ46/2016 khá rõ ràng đối với các biển cấm đấy chứ.

Cụ thể là,
Tên biển thế nào thì hành vi vi phạm được định danh như thế đó, kụ à.

Minh hoạ,
Theo QC41/2016 và NĐ46/2016 hiện hành thì,

1- Biển P.102 có tên là ""Cấm đi ngược chiều"

2- Khi vi phạm biển cấm P.102 thì được NĐ46/2016 xác định phạm lỗi "đi ngược chiều của đường một chiều", chứ không phải phạm lỗi "đi vào đường cấm, khu vực cấm",
mặc dù trong phần giải thích của biển P.102 cũng có ghi "Để báo đường cấm các loại xe (cơ giới và thô sơ) đi vào theo chiều đặt biển".

Hình minh hoạ:


 
Biển số
OF-517520
Ngày cấp bằng
22/6/17
Số km
1
Động cơ
177,910 Mã lực
Nơi ở
Thanh xuân Hà Nội
Đầu tiên em xin chào các cụ các mợ trên diễn đàn ạ. Vừa lúc nãy khoảng gần 16h gần ngã tư nguyễn chí thanh rẽ trái vào kim mã, cũng có cái biển này nhưng cấm theo giờ (16h - 21h). Lúc đó xe khuất nên em không nhìn được cái biển ( Vì mới lái, còn non kinh nghiệm), thế là đứng đúng làn rẽ trái vào kim mã. Lúc đó em cũng hoang mang chưa biết xử lý thế nào quay đầu thì không được, tiến thì đèn đỏ, sai vạch chỉ dẫn. Thôi đành để xi nhan rẽ trái, nhìn đồng hồ thấy 15h57, lúc này chỉ còn hy vọng bác xxx đồng hồ chuẩn ko bị chạy nhanh :)). Đợi một tý thấy các bác oto con cũng rẽ ầm ầm, nên e cũng tự tin hơn phi vào rồi đi tắt cái đường qua hồ thủ lệ ra đào tấn. Thoát các cụ ạ, tý nữa thì ăn cái biên bản :(. Tiện đây mong các cụ chia sẻ e một số tuyến phố cấm xe theo giờ được không ạ, thank các cụ các mợ!
 

ngựa thồ

Xe tăng
Biển số
OF-206047
Ngày cấp bằng
14/8/13
Số km
1,304
Động cơ
342,881 Mã lực
Nơi ở
Hàng Gai, Hoàn Kiếm, Hà Nội
Xin cảm ơn kụ đã nhắc.

Nhà cháu thấy cách gọi tên lỗi trong NĐ46/2016 khá rõ ràng đối với các biển cấm đấy chứ.

Cụ thể là,
Tên biển thế nào thì hành vi vi phạm được định danh như thế đó, kụ à.

Minh hoạ,
Theo QC41/2016 và NĐ46/2016 hiện hành thì,

1- Biển P.102 có tên là ""Cấm đi ngược chiều"

2- Khi vi phạm biển cấm P.102 thì được NĐ46/2016 xác định phạm lỗi "đi ngược chiều của đường một chiều", chứ không phải phạm lỗi "đi vào đường cấm, khu vực cấm",
mặc dù trong phần giải thích của biển P.102 cũng có ghi "Để báo đường cấm các loại xe (cơ giới và thô sơ) đi vào theo chiều đặt biển".

Hình minh hoạ:


Thanks cụ đã chọn đúng cái biển có tên trùng với lỗi ghi trong ND46, sao cụ không ví dụ mấy biển bên dưới ý :).
Cụ cho em hỏi:
- biển 103a đã đúng quy chuẩn và công ước Viên chưa?
- biển 103a thuộc nhóm biển chỉ dẫn hay biển cấm?
- biển 103a: cấm ô tô
+ để báo đường cấm các loại xe cơ giới....
Theo cụ nội dung biển như vậy đã dễ đọc, dễ hiểu không?
Thế biển 105...107: "cấm ô tô.., xe máy' thì khi phạm lỗi thì NĐ 46 xác định lỗi gì? H
Thanks
 
Chỉnh sửa cuối:
Biển số
OF-2985
Ngày cấp bằng
5/1/07
Số km
4,714
Động cơ
630,225 Mã lực
Nơi ở
Cầu Sì goòng
Website
www.facebook.com
Thanks cụ đã chọn đúng cái biển có tên trùng với lỗi ghi trong ND46, sao cụ không ví dụ mấy biển bên dưới ý :).
Cụ cho em hỏi:
- biển 103a đã đúng quy chuẩn và công ước Viên chưa?
- biển 103a thuộc nhóm biển chỉ dẫn hay biển cấm?
- biển 103a: cấm ô tô
+ để báo đường cấm các loại xe cơ giới....
Theo cụ nội dung biển như vậy đã dễ đọc, dễ hiểu không?
Thế biển 105...107: "cấm ô tô.., xe máy' thì khi phạm lỗi thì NĐ 46 xác định lỗi gì? H
Thanks
1- Nhà cháu có lí do để chọn biển P.102 làm ví dụ, nhưng có lẽ kụ chưa chịu hiểu đúng lý do đó.

Tại Điểm b, Khoản 4 Điều 5, NĐ46/2016 có quy định cụ thể mức phạt cho 2 lỗi riêng biệt, là lỗi khi vi phạm 2 loại biển cụ thể P.101 "Đường cấm" và P.102 "Cấm đi ngược chiều".

b)
- Đi vào đường cấm, khu vực cấm; (đây là lỗi khi vi phạm biển P.101 "Đường cấm")
- Đi ngược chiều của đường một chiều, đi ngược chiều trên đường có biển “Cấm đi ngược chiều”, (đây là lỗi khi vi phạm biển P.102 "Cấm đi ngược chiều".

Cách quy định lỗi như trên của NĐ46/2016 là minh chứng cho nguyên tắc "tên biển cấm như thế nào thì hành vi vi phạm sẽ được định danh như thế đó".

2- Cách lý luận "vì trong nội dung biển có ghi 'để báo đường cấm abcd...' nên khi vi phạm sẽ bị coi là lỗi 'đi vào đường cấm' " hoàn toàn không có tính thuyết phục, vì:

- cách lý luận đó không giải thích được lý do tại sao luật không coi việc vi phạm biển P.102 là lỗi "đi vào đường cấm", như luật ghi rõ ràng trong dòng in đậm đầu tiên ở trên, mặc dù biển cấm P.102 cũng có ghi câu "để báo đường cấm các loại xe cơ giới đi qua"?
Thay vào đó, luật lại phải mất công, tốn mực để quy định một lỗi riêng là "đi ngược chiều của đường một chiều, đi ngược chiều trên đường có biển “Cấm đi ngược chiều”, như dòng in đậm thứ 2 ở trên.
Rõ ràng, qua câu luật cụ thể này, NĐ46/2016 đã quy định lỗi "đi vào đường cấm" và lỗi "đi vào đường cấm xe đi ngược chiều" là 2 lỗi hoàn toàn khác nhau.

- cách lý luận đó mặc nhiên phủ định quy định các lỗi vi phạm khác, nêu tại Điểm a, Khoản 1 Điều 5 NĐ46/2016 "Không chấp hành hiệu lệnh, chỉ dẫn của biển báo hiệu, (...), trừ các hành vi vi phạm quy định tại ..."

- trên thực tế, luật đã quy định rõ các hành vi vi phạm các biển cấm nói chung là lỗi "Không chấp hành hiệu lệnh, chỉ dẫn của biển báo hiệu,... , trừ các hành vi vi phạm nghiêm trọng hơn thì được liệt kê riêng, và bị phạt với mức phạt cao hơn, trong đó có lỗi vi phạm biển P.101 (lỗi đi vào nơi có biển "đường cấm") và lỗi vi phạm biển P.102 (lỗi đi vào đường cấm đi ngược chiều).

3- .....

.
 
Chỉnh sửa cuối:
Biển số
OF-2985
Ngày cấp bằng
5/1/07
Số km
4,714
Động cơ
630,225 Mã lực
Nơi ở
Cầu Sì goòng
Website
www.facebook.com
(Tiếp)

3- Áp dụng nguyên tắc "Tên biển cấm như thế nào thì hành vi vi phạm sẽ được định danh như thế đó" để xác định các hành vi vi phạm biển báo cấm khác:

3a- biển P.103a "Cấm xe ô tô" ---> vi phạm biển này cấu thành hành vi "không chấp hành lệnh cấm của biển P.103a 'cấm xe ô tô'", bị phạt theo quy định nêu tại Điểm a, Khoản 1 Điều 5 NĐ46/2016.
Nếu trong phần "trừ các hành vi vi phạm quy định tại (....)" không liệt kê mức phạt cao hơn cho lỗi này thì lỗi này chỉ bị phạt 100-200 ngàn đồng.

3b- biển P.104 "Cấm xe máy" ---> vi phạm biển này cấu thành hành vi "không chấp hành lệnh cấm của biển P.104 'cấm xe máy", bị phạt theo quy định nêu tại Điểm a, Khoản 1 Điều 6, NĐ46/2016.
Nếu trong phần "trừ các hành vi vi phạm quy định tại (....)" không liệt kê mức phạt cao hơn cho lỗi này thì lỗi này chỉ bị phạt 60-80 ngàn đồng.

3c- biển P.105 "Cấm ô tô và xe máy" ---> ô tô vi phạm biển này được xem xét lỗi như tại 3a nêu trên; xe máy vi phạm biển này thì xem xét lỗi như tại 3b nêu trên.

3d- biển P.106 "Cấm ô tô tải" ---> vi phạm biển này cấu thành hành vi "không chấp hành lệnh cấm của biển P.106 'cấm ô tô tải'", bị phạt theo quy định nêu tại Điểm a, Khoản 1 Điều 5 NĐ46/2016.
Nếu trong phần "trừ các hành vi vi phạm quy định tại (....)" không liệt kê mức phạt cao hơn cho lỗi này thì lỗi này chỉ bị phạt 100-200 ngàn đồng.
...

Nếu các cơ quan hữu quan muốn tăng mức phạt cho các hành vi vi phạm nêu trên thì có thể bổ sung các mức phạt đó vào phần "trừ các hành vi vi phạm tại ..." của Điểm a, Khoản 1, Điều 5 (đối với xe ô tô) và các phần "trừ các hành vi vi phạm tại..." của Điểm a, Khoản 1, thuộc các Điều tương ứng của NĐ46/2016, áp dụng cho loại phương tiện cụ thể đó.
 
Chỉnh sửa cuối:

ngựa thồ

Xe tăng
Biển số
OF-206047
Ngày cấp bằng
14/8/13
Số km
1,304
Động cơ
342,881 Mã lực
Nơi ở
Hàng Gai, Hoàn Kiếm, Hà Nội
(Tiếp)

3- Áp dụng nguyên tắc "Tên biển cấm như thế nào thì hành vi vi phạm sẽ được định danh như thế đó" để xác định các hành vi vi phạm biển báo cấm khác:

3a- biển P.103a "Cấm xe ô tô" ---> vi phạm biển này cấu thành hành vi "không chấp hành lệnh cấm của biển P.103a 'cấm xe ô tô'", bị phạt theo quy định nêu tại Điểm a, Khoản 1 Điều 5 NĐ46/2016.
Nếu trong phần "trừ các hành vi vi phạm quy định tại (....)" không liệt kê mức phạt cao hơn cho lỗi này thì lỗi này chỉ bị phạt 100-200 ngàn đồng.

3b- biển P.104 "Cấm xe máy" ---> vi phạm biển này cấu thành hành vi "không chấp hành lệnh cấm của biển P.104 'cấm xe máy", bị phạt theo quy định nêu tại Điểm a, Khoản 1 Điều 6, NĐ46/2016.
Nếu trong phần "trừ các hành vi vi phạm quy định tại (....)" không liệt kê mức phạt cao hơn cho lỗi này thì lỗi này chỉ bị phạt 60-80 ngàn đồng.

3c- biển P.105 "Cấm ô tô và xe máy" ---> ô tô vi phạm biển này được xem xét lỗi như tại 3a nêu trên; xe máy vi phạm biển này thì xem xét lỗi như tại 3b nêu trên.

3d- biển P.106 "Cấm ô tô tải" ---> vi phạm biển này cấu thành hành vi "không chấp hành lệnh cấm của biển P.106 'cấm ô tô tải'", bị phạt theo quy định nêu tại Điểm a, Khoản 1 Điều 5 NĐ46/2016.
Nếu trong phần "trừ các hành vi vi phạm quy định tại (....)" không liệt kê mức phạt cao hơn cho lỗi này thì lỗi này chỉ bị phạt 100-200 ngàn đồng.

...
- Em thì nghĩ cụ đang tự suy diễn theo cảm quan của cá nhân mình ( có chủ ý ) thay vì chấp hành luật.
- Theo như quan điểm của cụ thì vụ ở Vinh cũng chỉ là không chấp hành chỉ dẫn....?
 

nhabaxe

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-347964
Ngày cấp bằng
24/12/14
Số km
2,209
Động cơ
291,040 Mã lực
Cái này dễ mà, một cụ nào đó có xe, một hôm nào đó mời các cụ trong cuộc thách đố nhau đi vào đường Đại la theo hướng từ Vọng đi Minh khai (chọn khung giờ vắng vào nhé). Chắc chắn các anh ý sẽ ân cần thăm hỏi sau vài phút. Rồi thì các cụ cứ việc làm việc với xxx. Nó rõ như ban ngày ngay :)).
Nôm na gọi là thông chốt hử cụ:D.
 
Biển số
OF-2985
Ngày cấp bằng
5/1/07
Số km
4,714
Động cơ
630,225 Mã lực
Nơi ở
Cầu Sì goòng
Website
www.facebook.com
- Em thì nghĩ cụ đang tự suy diễn theo cảm quan của cá nhân mình ( có chủ ý ) thay vì chấp hành luật.
- Theo như quan điểm của cụ thì vụ ở Vinh cũng chỉ là không chấp hành chỉ dẫn....?
1- Nhà cháu chỉ nêu sự đồng tình của mình với cách hiểu luật của kụ chủ thớt về lỗi này.

2- Vụ ở Vinh lái xe hoàn toàn không vi phạm luật, cũng không vi phạm cái biển báo sai luật đó.
Nếu kụ cho rằng toà án đã xử đúng trong vụ ở Vinh, thì nhà cháu không có gì để trao đổi thêm với kụ nữa.
.
 

ngựa thồ

Xe tăng
Biển số
OF-206047
Ngày cấp bằng
14/8/13
Số km
1,304
Động cơ
342,881 Mã lực
Nơi ở
Hàng Gai, Hoàn Kiếm, Hà Nội
1- Nhà cháu chỉ nêu sự đồng tình của mình với cách hiểu luật của kụ chủ thớt về lỗi này.

2- Vụ ở Vinh lái xe hoàn toàn không vi phạm luật, cũng không vi phạm cái biển báo sai luật đó.
Nếu kụ cho rằng toà án đã xử đúng trong vụ ở Vinh, thì nhà cháu không có gì để trao đổi thêm với kụ nữa.
.
- Sự đồng tình đó là ý kiến chủ quan của cá nhân chứ không có nghĩa luật là như vậy.
- Vụ ở Vinh, nếu cụ thấy cụ chủ đúng, tòa sai thì cụ có thể tư vấn cho người ta được không. - E nghĩ tranh luận trên này cũng chỉ để giảm calo chứ ra chốn công đường mới biết đúng sai chứ trên này ai cũng nghĩ mình đúng, là nhất mà :)
- Vd: nếu tòa xử mấy cấp rồi mà cụ vẫn bảo tòa sai thì em cũng không dám tranh luận với cụ nữa :).
 
Chỉnh sửa cuối:
Biển số
OF-2985
Ngày cấp bằng
5/1/07
Số km
4,714
Động cơ
630,225 Mã lực
Nơi ở
Cầu Sì goòng
Website
www.facebook.com
Thế cụ tư vấn cho cụ đó cãi thắng tòa được không :)
Kụ đã đọc câu chuyện về "chiếc đèn treo ngược", "nước chảy lên cao" hay chưa, mà còn hỏi cắc cớ như vậy?

Nếu kụ đọc rồi, sẽ thấy đôi khi cần phải mất hàng chục năm để một sự thật đúng đắn được quan triều công nhận cơ đấy.

Link: http://lutheranvietnam.org/Sumang-Chitiet.aspx?NewsId=218
.




 
Chỉnh sửa cuối:

ngựa thồ

Xe tăng
Biển số
OF-206047
Ngày cấp bằng
14/8/13
Số km
1,304
Động cơ
342,881 Mã lực
Nơi ở
Hàng Gai, Hoàn Kiếm, Hà Nội
- ý của cụ có phải là: "tư tưởng và suy nghĩ của cụ đi trước thời đại hàng vài chục năm :)"
- sao cụ không viện dẫn luôn vấn đề: thời bao cấp, hầu đồng là mê tín dị đoan, là vi phạm pháp luật. Còn ngày nay là di sản của thế giới :)
 
Biển số
OF-2985
Ngày cấp bằng
5/1/07
Số km
4,714
Động cơ
630,225 Mã lực
Nơi ở
Cầu Sì goòng
Website
www.facebook.com
- ý của cụ có phải là: "tư tưởng và suy nghĩ của cụ đi trước thời đại hàng vài chục năm :)"
- sao cụ không viện dẫn luôn vấn đề: thời bao cấp, hầu đồng là mê tín dị đoan, là vi phạm pháp luật. Còn ngày nay là di sản của thế giới :)
He he, đọc câu này của kụ thấy ngồ ngộ.
Thôi, chúng ta nên dừng ở đây, để tránh lạc đề, kụ nhé.
.
.
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top