[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[Loe_hờ lú]

Hồ quý ly đánh trận nào cũng thua.chạy như vịt,thế mới tài.

Chính sử chép, anh Ly dẫn đại quân vào Thanh Hóa bem nhau với anh Chế Bồng Nga, thua chạy như vịt.
1 mình anh dông thẳng về Thăng Long xin vua Nghệ Tông cho thêm thủy quân. Cụ Nghệ Tông thấy thằng này bất tài kiên quyết không cho quân, Ly liền từ chức, ở luôn Thăng Long

Vua Nghệ Tông liền cử tướng Trần Khát Chân khi đó mới có ngoài 20, cầm đại quân ra cự địch ở sông Luộc. Có thêm hàng tướng của cụ Nga nên trận đó bem được quân Chiêm, cắt được đầu Nga đem về cho vua Nghệ Tông.

Cụ Chân về sau được trọng dụng, và lịch sử cũng ghi nhận công lao của cụ, chính quyền cách mạng của cụ Hồ cũng đánh giá cụ rất cao, nên đặt tên đường từ lâu rồi (đường Trần Khát Chân) được đặt ở vùng đất phong cấp cho Ngài là vùng Kẻ Mơ (Tân Mai, Hoàng Mai, Bạch Mai, Hồng Mai) bây giờ.

Ngoài ra cụ Ly là quan đầu triều, lãnh đạo cả đất nước mà để 1 nhà sư là Phạm Sư Ôn dẫn quân vào Thăng Long 3 ngày, may có cụ Trần Khát Chân cứu thành được.

Cụ Ly thì đánh trận nào thua trận đó, chạy như vịt cả thì lấy đâu ra đặt tên đường.

 

[firstfriend]

Bác có thể ví dụ cho 1 em 1 trường hợp nào trong lịch sử mà giai cấp cầm quyền hy sinh sự tồn tại, lợi ích của mình, của nhóm mình, giai cấp mình cho lợi ích của dân tộc không?

Đảng-Cộng-Sản-Việt Nam. Cụ có thể đọc hết tên đường các đảng viên của Đảng đã hy sinh thân mình từ khi Đảng chưa nắm quyền cho đến nay không?

nhân tài sinh ra nhờ các hệ thống học thuyết của đạo, tư tưởng, môn triết học. Sau này các thế hệ kế tiếp không còn người tài nữa âu nó cũng là quy luật thành trụ hoại diệt của một hệ thống tư tưởng, của một triều đại

Nhưng tất cả hệ thống đạo, tư tưởng, triết học phục vụ lợi ích của xã hội của đất nước đều dựa trên một cái nền chung cơ bản, không có cái nền đó, mọi thứ đều hỏng.

Người đứng đầu có khả năng tiếp thu được đến đâu thì giới hạn của toàn bộ hệ thống bên dưới nó chỉ đến được như vậy, tầm cỡ những người xung quanh người đứng đầu nó cũng chỉ dưới mức đó.

Lấy triều Hồ và Triều Mạc làm ví dụ để nhìn là thấy rõ nhất.
Dưới triều Mạc, hay Hồ làm gì có danh tướng nào như Hưng Đạo Vương hay Lý thường Kiệt đâu

 

[Loe_hờ lú]

Hai cuốn sử thời đó là Toàn thư và Lam Sơn thực lục viết ông Trãi chỉ gặp Thái Tổ ở Lỗi Giang, lúc đó là sau 1424, tức là khi kháng chiến đang gần thành công rồi.

Nhưng các cụ ở đây cứ nằng nặc ca ngợi ông ấy như mưu sĩ bậc nhất, giúp Lam Sơn từ thời chạy giặc đến lúc thành công. Bảo lôi bằng chứng thì lại lấy trích dẫn ở cuốn sử đc viết 400 năm sau và cuốn này cũng chẳng có nguồn.

Nghĩ mà chán!

Trong 97 người được khao thưởng thuộc hàng khao quốc công thần thì Nguyễn Trãi xếp hàng 82 (e nhớ k rõ), còn sau rất nhiều người khác như: Nguyễn Chích (người dâng kế sách đánh Nghệ An trước), Lê Lai, Lê Thạch, Lê Thận, Lê Văn Linh, Lê Sát, Lê Bí, Phạm Vấn, Nguyễn Xí, Đinh Liệt, Đinh Lễ
Kể cả ông tổ họ Lê Bá của em là Lý (Lê) Triện (hi sinh trong trận Tốt Động - Chúc Động) cũng được vinh danh.


Tuy nhiên cụ nói cụ Trãi gặp cụ Lợi sau 1424 (kháng chiến gần thắng lợi) là sai. Cụ Trãi là 1 trong 19 ông tham gia Hội thề Lũng Nhai. Có danh sách hẳn hoi, nên cụ thuộc dạng người đầu tiên tham gia khởi nghĩa Lam Sơn.
Cụ tham khảo link này: https://nghiencuulichsu.com/2015/04/25/loi-the-lung-nhai/
Chỉ có điều cụ là 1 quan văn, chủ yếu làm nhiệm vụ soạn thảo văn thư nên công lao trong chương trình vinh danh có thể xếp cuối thôi.

 

[Hự.]

Đảng-Cộng-Sản-Việt Nam. Cụ có thể đọc hết tên đường các đảng viên của Đảng đã hy sinh thân mình từ khi Đảng chưa nắm quyền cho đến nay không?

Chắc tại em nêu câu hỏi ko rõ nên cụ chưa hiểu ý em hỏi. Em hỏi là việc chủ động vì lợi ích dân tộc mà từ bỏ 1 cách tổng thể sự tồn tại hoặc lợi ích của cả giai cấp mình cơ. Chứ xét từng cá nhân trong cuộc chiến, sự hy sinh vừa là hy sinh cho giai cấp mà họ đang chiến đấu cho, nhưng đồng thời cũng là tổn thất của dân tộc khi mất 1 người của dân tộc mình. Hơn nữa khi phải chiến thắng, cầm quyền đã thì mới nói đến việc vì hy sinh lợi ích hay sự tồn tại của mình vì lợi ích dân tộc được. Mà em nghĩ ta nên nói về LS trước đây thôi. Ko nên nói đến hiện tại kẻo phạm quy.

 

[vdtours]

Chắc tại em nêu câu hỏi ko rõ nên cụ chưa hiểu ý em hỏi. Em hỏi là việc chủ động vì lợi ích dân tộc mà từ bỏ 1 cách tổng thể sự tồn tại hoặc lợi ích của cả giai cấp mình cơ. Chứ xét từng cá nhân trong cuộc chiến, sự hy sinh vừa là hy sinh cho giai cấp mà họ đang chiến đấu cho, nhưng đồng thời cũng là tổn thất của dân tộc khi mất 1 người của dân tộc mình. Hơn nữa khi phải chiến thắng, cầm quyền đã thì mới nói đến việc vì hy sinh lợi ích hay sự tồn tại của mình vì lợi ích dân tộc được. Mà em nghĩ ta nên nói về LS trước đây thôi. Ko nên nói đến hiện tại kẻo phạm quy.

Các nước quân chủ lập hiến cụ nhé:Anh,, Nhật ...

 

[Lah]

Chính sử chép, anh Ly dẫn đại quân vào Thanh Hóa bem nhau với anh Chế Bồng Nga, thua chạy như vịt.
1 mình anh dông thẳng về Thăng Long xin vua Nghệ Tông cho thêm thủy quân. Cụ Nghệ Tông thấy thằng này bất tài kiên quyết không cho quân, Ly liền từ chức, ở luôn Thăng Long

Vua Nghệ Tông liền cử tướng Trần Khát Chân khi đó mới có ngoài 20, cầm đại quân ra cự địch ở sông Luộc. Có thêm hàng tướng của cụ Nga nên trận đó bem được quân Chiêm, cắt được đầu Nga đem về cho vua Nghệ Tông.

Cụ Chân về sau được trọng dụng, và lịch sử cũng ghi nhận công lao của cụ, chính quyền cách mạng của cụ Hồ cũng đánh giá cụ rất cao, nên đặt tên đường từ lâu rồi (đường Trần Khát Chân) được đặt ở vùng đất phong cấp cho Ngài là vùng Kẻ Mơ (Tân Mai, Hoàng Mai, Bạch Mai, Hồng Mai) bây giờ.

Ngoài ra cụ Ly là quan đầu triều, lãnh đạo cả đất nước mà để 1 nhà sư là Phạm Sư Ôn dẫn quân vào Thăng Long 3 ngày, may có cụ Trần Khát Chân cứu thành được.

Cụ Ly thì đánh trận nào thua trận đó, chạy như vịt cả thì lấy đâu ra đặt tên đường.

Rồi cụ Ly lại chọc tiết luôn cụ Chân

 

[cod]

Trong 97 người được khao thưởng thuộc hàng khao quốc công thần thì Nguyễn Trãi xếp hàng 82 (e nhớ k rõ), còn sau rất nhiều người khác như: Nguyễn Chích (người dâng kế sách đánh Nghệ An trước), Lê Lai, Lê Thạch, Lê Thận, Lê Văn Linh, Lê Sát, Lê Bí, Phạm Vấn, Nguyễn Xí, Đinh Liệt, Đinh Lễ
Kể cả ông tổ họ Lê Bá của em là Lý (Lê) Triện (hi sinh trong trận Tốt Động - Chúc Động) cũng được vinh danh.


Tuy nhiên cụ nói cụ Trãi gặp cụ Lợi sau 1424 (kháng chiến gần thắng lợi) là sai. Cụ Trãi là 1 trong 19 ông tham gia Hội thề Lũng Nhai. Có danh sách hẳn hoi, nên cụ thuộc dạng người đầu tiên tham gia khởi nghĩa Lam Sơn.
Cụ tham khảo link này: https://nghiencuulichsu.com/2015/04/25/loi-the-lung-nhai/
Chỉ có điều cụ là 1 quan văn, chủ yếu làm nhiệm vụ soạn thảo văn thư nên công lao trong chương trình vinh danh có thể xếp cuối thôi.

Nghiên cứu này em đọc lâu rồi. Còn có nghiên cứu khác chứng minh thời điểm diễn ra hội thề Lũng Nhai, ông Trãi đang ở Tàu để chạy vạy chức quan kia, thông qua thơ văn để lại. Cũng trên trang này.

Còn Toàn thư và LSTL thì nói là ở Lỗi Giang. Mà 2 quyển này sát thời đó nên độ khả tín cao hơn nhiều.

 

[Alaska_]

Hai ông này lên làm vua thì các đời vua của nhà Trần và Lê đều là lúc suy tàn.

Hồ Quý Ly thì khi làm quan cho nhà Trần có nhiều cải cách. Khi cướp ngôi thì dân không phục nên nhà Hồ được coi là chiều đại phong kiến có nhiều quân nhất nhưng nhà Minh sang cái là tan.

Mạc Đăng Dung thì tự trói mình nộp cho nhà Minh.

em thấy có đánh giá rằng : việc Mạc Đăng Dung tự trói mình nộp cho nhà Minh, thì là chịu nhục để tránh cho đất nước và nhân dân khỏi hoạ binh đao.

em thấy cũng đúng ạ

 

[Alaska_]

Chính cái nhạy cảm kia là cái đáng phỉ nhổ nhất trong lịch sử, nhất là lịch sử dựng nước và giữ nước khó nhọc như Việt Nam. Và cũng chỉ cần 1 cái đó Ánh cũng k đáng được được đặt tên đường, chưa nói đến bị lịch sử phỉ nhổ vào.
Ánh sánh vai cùng Kiều Công Tiễn, Lê Chiêu Thống, Trần Ích Tắc, Trần Kiện, Lê Tắc. Mãi mãi lịch sử ko tha thứ được.
Có một ông vua nào mà hết rước Xiêm rồi lại mời Pháp vào xâm chiếm lãnh thổ nước mình k (Cái này liệu có bịa đặt ko cụ).
Ở 1 bảo tàng của Thái Lan giờ còn bức tranh ghi cảnh An Nam Quốc Vương quỳ mọp dưới trướng chầu vua Xiêm để cầu viện quân sang đánh Quang Trung xâm lược nước ta.

Ánh bán nước, bán vợ, bán con, bán quần thần cốt để chơi trò chơi đế vương, để tranh ngôi báu thôi.

Ông Ánh những 2 lần rước voi về giày mả tổ; lần 2 còn khiến nước ta chịu ách thực dân Pháp ngót trăm năm ...

rồi còn đòi so với Hán Cao tổ Lưu Bang mới kinh ...

Xem cái bức tranh ông Ánh đang quỳ mọp trước vua Xiêm đi ... trước khi muốn đặt Ánh cạnh Lưu Bang

 

[Mũi tên bạc]

em thấy có đánh giá rằng : việc Mạc Đăng Dung tự trói mình nộp cho nhà Minh, thì là chịu nhục để tránh cho đất nước và nhân dân khỏi hoạ binh đao.

em thấy cũng đúng ạ

Đó là 1 quan đđiểm thời nay thôi chứ phong kiến đề cao nghĩa khí thì làm như thế mang tiếng ko tốt rồi cụ!

 

[fanmu12345]

nhân tài sinh ra nhờ các hệ thống học thuyết của đạo, tư tưởng, môn triết học. Sau này các thế hệ kế tiếp không còn người tài nữa âu nó cũng là quy luật thành trụ hoại diệt của một hệ thống tư tưởng, của một triều đại

Nhưng tất cả hệ thống đạo, tư tưởng, triết học phục vụ lợi ích của xã hội của đất nước đều dựa trên một cái nền chung cơ bản, không có cái nền đó, mọi thứ đều hỏng.

Người đứng đầu có khả năng tiếp thu được đến đâu thì giới hạn của toàn bộ hệ thống bên dưới nó chỉ đến được như vậy, tầm cỡ những người xung quanh người đứng đầu nó cũng chỉ dưới mức đó.

Lấy triều Hồ và Triều Mạc làm ví dụ để nhìn là thấy rõ nhất.
Dưới triều Mạc, hay Hồ làm gì có danh tướng nào như Hưng Đạo Vương hay Lý thường Kiệt đâu

Cụ nói quá hay, có thể áp dụng cho mọi triều đại

 

[Alaska_]

Có bài phân tích tại sao Mông Cổ lại thua ở Việt Nam rồi mà cụ.
Ko phủ nhận công lao và quyết tâm của nhà Trần, nhưng không phải tự nhiên mà Mông Cổ thua cả Chiêm Thành, Miến Điện lẫn Việt Nam đâu

em nghĩ vấn đề là: nếu Mông cổ chỉ thua 1 lần thì còn có thể phân tích như cái bài gì đó cụ nói.

chứ nó thua đến 3 lần ... thì Nhà Trần cũng phải có cái gì đặc biệt, xứng đáng được hậu thế ghi nhận chứ, phỏng ạ

 

[Alaska_]

Các chúa nhà Nguyễn, đầu tiên là Nguyễn Hoàng em thấy có công lớn “mang gươm đi mở cõi” mà sao cũng rất ít tên đường. Nguyễn Hoàng thì SG có 1 con đường nhỏ còn các chúa khác em chưa thấy.
Cụ mợ nào thông não cho em phát được không?

thời Nguyễn Hoàng, không có bảo kê của nhà Lê mà ông Trịnh Kiểm cầm quyền binh, thì cụ Nguyễn Hoàng mở cõi vào mắt cụ nhé

 

[DrH2012]

em thấy có đánh giá rằng : việc Mạc Đăng Dung tự trói mình nộp cho nhà Minh, thì là chịu nhục để tránh cho đất nước và nhân dân khỏi hoạ binh đao.

em thấy cũng đúng ạ

E nghĩ đây là tẩy trắng sử thôi cụ ạ.
Mạc Thuý, cụ tổ của Mạc Đăng Dung, cũng chính là người bán mình cho quân Minh khi xâm lược nước ta ( báo cáo hết bố trí quân lực của nhà Hồ và truy sát vua Hồ), sau đó được phong quan thưởng rất hậu.
Chắc đây là truyền thống gia đình rồi, dòng họ Mạc “ vinh gia phì thân” chứ ko nghĩ gì đến dân tộc hay đất nước gì đâu, khái niệm về chủ quyền đất nước cũng không có.

 

[Alaska_]

Em nghĩ rằng:

- Vua mà đầu hàng kẻ thù thì rất là tệ. Lên đến ngôi cao nhất nước, không giữ được bờ cõi, thiên hạ. Thì cũng nên Tự sát!

- Đây Hồ Quý Ly lại hàng; cả vua bố vua con đều hàng. Xong còn bị trói dắt dong sang Tàu, rất nhục nhã

- sang Tàu hình như lại còn xin được làm bề tôi? Và hình như cũng được chấp nhận?

Nên em cho rằng: sẽ không thể có tên đường Hồ Quý Ly ở Thăng Long thành đâu ạ. Và rất không nên có ạ!

 

[belo]

Chức này ko phải là tể tướng: "Vinh lộc Đại phu Nhập nội Hành khiển tri Tam quán sự".

Cụ đọc cái này, sẽ thấy trên ông Trãi có hàng tá quan chức khác. Cụ ko nên ốp cái quan chế Lê sơ với thời Nguyễn!

Quan chế nhà Lê sơ – Wikipedia tiếng Việt

vi.m.wikipedia.org

Ngay cả 2 Bộ cũng chỉ ngang với cả tá cơ quan khác. Ko phải Thượng thư Bộ Lại là đứng đầu các quan như phim Lưu Dung.

Cụ gửi link quan chế đời cháu cụ Lợi rồi. Phim kia em chưa xem.
Em nói thật, em biết, cụ nhiều thủ thuật, nhiều cách để cố gắng chứng minh cụ đúng, người khác sai.
Khổ lắm cụ à. Nhìn cụ cắt ảnh từ điển từ "sách", em thấy khổ khổ. Giờ lại đưa link không phù hợp với dẫn chứng từ phim. Chắc định gán cho em xem phim Tàu để lấy lợi thế. Đúng sai quan trọng gì đâu.
Chúc cụ thanh thản nhé.

 

[Tứ Vô Lượng]

Đến 85, cùng lắm là đến 90 thôi cụ.
Sau 90 không còn lo đói nữa.
Vương đạo hay bá đạo thì dân cũng phải no cái bụng, yên ổn làm ăn thì mới được.
Không có thì vương đạo/bá đạo/ nhân đạo cũng vứt sọt rác hết.

Mình nhớ đến 1990 nhiều nhà vẫn còn đói, 15 năm đói. Từ 1990-1995 thì gạo đã đủ không còn đói, nhưng thức ăn thì còn thiếu.

"Ăn chơi" thì có kem que bây giờ ăn uống sang chảnh, nhớ lại một thời kỳ quá khủng khiếp.

 

[Tứ Vô Lượng]

thời Nguyễn Hoàng, không có bảo kê của nhà Lê mà ông Trịnh Kiểm cầm quyền binh, thì cụ Nguyễn Hoàng mở cõi vào mắt cụ nhé

Dù sao thì Trịnh Kiểm là đệ và con rể của Nguyễn Kim, nên lúc đó cũng chưa triệt sản nhà Nguyễn Hoàng (con trai Nguyễn Kim).

Dù sau xảy ra chiến tranh Trịnh Nguyễn nhưng có 100 năm ngưng chiến 1672-1774. Đây là giai đoạn chúa Nguyễn tận dụng mạnh nhất phát triển về phía nam, chiếm Nam Bộ. Thành lập Gia định (1698).

Nên xét công - tội, chúa Nguyễn công lao với dân tộc đặc biệt lớn

 

[sskkb]

Thế hóa ra lịch sử viết bởi kẻ thắng cuộc à ?!

Thằng thua chết rồi thì viết kiểu gì hả cụ mà đã thua thì dek ai tin nữa mà đòi viết cụ xem như sách làm giàu, chiến lược kinh doanh này nọ cũng toàn đề "tên" của mấy ông thành công chứ có ông nào phá sản trắng tay viết gì đâu.

 

[Hự.]

Thằng thua chết rồi thì viết kiểu gì hả cụ mà đã thua thì dek ai tin nữa mà đòi viết cụ xem như sách làm giàu, chiến lược kinh doanh này nọ cũng toàn đề "tên" của mấy ông thành công chứ có ông nào phá sản trắng tay viết gì đâu.

Sách dạy làm giàu thì tất nhiên ông phá sản đã được trải qua đâu mà có gì để viết. Nhưng viết về các bài học đưa đến sự thất bại thì lại chuẩn. Cái này ông giàu lại ko có gì để viết.