[Funland] Hài cốt ở phố Tây Sơn

[@xichlo@]

Giờ tìm được cái căn cước Tôn Sỹ Nghị có gắn chíp thì mọi việc dễ ngay!

 

[giaconngu]

Hoàng Cao Khải (1850-1933) làm khâm sai kinh lược Bắc Kỳ từ năm 1890 tới năm 1897, được phong làm Duyên Mậu quận công và vua Thành Thái ban cho thực ấp là ấp Thái Hà vào năm 1893. Ấp này nguyên là vùng đất trũng tách ra từ 4 thôn/làng/xã Yên Lãng, Khương Thượng, Nam Đồng, Thịnh Quang. Thái Hà ấp nhanh chóng trở thành thị trấn / phố lớn. Năm 1928, ấp Thái Hà có 685 nhân khẩu (https://hanoimoi.vn/ap-thai-ha-102529.html).
Bản đồ Hà Nội năm 1910 (https://media.urbanistnetwork.com/saigoneer/article-images/legacy/uWMBf9Jh.jpg) ở góc tây nam có một con đường tách ấp Thái Hà với phần bên phải có một vệt màu hồng không kèm ghi chú/diễn giải.
Bản đồ Hà Nội 1928 (https://36hn.wordpress.com/wp-content/uploads/2015/06/000-be1baa3n-c491e1bb93-hc3a0ne1bb99i-1928-te1bbb7-le1bb87-1-25-000-copy.jpg) và năm 1936 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Plan_de_la_ville_de_Hanoï_en_1936.jpg) cho thấy phía trên khu này (ở phía đông ấp Thái Hà) là Bưu điện huyện Hoàn Long (Poste du huyện de Hoàn Long), phía dưới không ghi chú gì, nhưng bản đồ vẽ tháng 1 năm 1943 dưới sự chỉ đạo của kiến trúc sư Louis Georges Pineau (1898-1987) (https://books.openedition.org/irasec/9931, xem hình 4; diễn giải (légende) cho các ô vuông màu xanh lục với viền màu xanh lục sẫm là Cimetières = [các] Nghĩa trang) thì ở đó có 1 ô vuông phù hợp với diễn giải này. Bản đồ năm 1968 (https://36hn.wordpress.com/wp-content/uploads/2015/06/011-hanoi-map-1968-scale-1-12500-a-copy.jpg) ở phía trên số 97 = School for Trade Union = Trường Công đoàn ghi rõ Cemetery = Nghĩa trang.
Như vậy, có thể chắc chắn rằng khu đất bên cạnh ĐH Công đoàn hiện nay từng là nghĩa trang trong giai đoạn ít nhất là từ năm 1943 tới năm 1968; và có thể là nghĩa trang từ sớm hơn (vệt màu hồng trên bản đồ năm 1910).

 

[beomap2]

Giờ tìm được cái căn cước Tôn Sỹ Nghị có gắn chíp thì mọi việc dễ ngay!

Ở gò là Sầm Nghi Đống

 

[Viossss]

Cháu tò mò về trận công đồn Khương Thượng việc quân Tây Sơn tiêu diệt nhiều quân Thanh thì như vậy hiện nay khi dân ta, cơ quan chính quyền đào đất để xây dựng có phát hiện ra xương cốt hay không ạ. Nếu mà xương đã phân hủy thành đất thì còn những là vật dụng như quần áo, mũ nón cờ xí còn không. Nếu cụ nào biết cho cháu xin thêm thông tin với.

VN khí hậu ẩm ướt, đất lúc nào cũng có nước nên hàng trăm năm là tiêu hết, về cát bụi hết chỉ một số trường hợp rất hiếm mới có thể kết để bảo tồn được. các cụ thấy hài cốt LS mới cách đây chưa tới trăm năm mà khai quật đưa về cũng hầu hết không còn nhiều.

 

[@xichlo@]

VN khí hậu ẩm ướt, đất lúc nào cũng có nước nên hàng trăm năm là tiêu hết, về cát bụi hết chỉ một số trường hợp rất hiếm mới có thể kết để bảo tồn được. các cụ thấy hài cốt LS mới cách đây chưa tới trăm năm mà khai quật đưa về cũng hầu hết không còn nhiều.

Di chỉ vườn chuối xương vài ngàn năm kìa! Liệt Sỹ thì người nhà bị ngoại cảm lừa mang đất về hoặc xương fake

 

[poiuy]

Ngay ở quê em, tại nghĩa trang làng cũng có nhiều mộ không có con cháu, khi các dòng họ quây khu thường cải táng các mộ này về 1 góc. Tầm chục năm sau khu này cây cối um tùm chẳng ai còn nhận ra là có các ngôi mộ ở đấy. Nếu như nó thuộc đất đô thị hoá thì dân tứ xứ kéo về dựng nhà thì cũng chẳng biết là có mộ. Ở mãi rồi đến 1 ngày đào đường thì mới biết thôi.

 

[NoWD]

Gần nhà cháu có vụ hài cốt này. Chủ nhà tiến hành xây dựng lại, theo kế hoạch thì nhà mới có tầng hầm để xe pháo. Khi đào móng thì gặp cốt, mới đào có phía ngoài mà đã gặp 6 bộ cốt, không biết cả nhà ( gần 200 m) có còn nữa hay không. Chả hiểu xem thầy thợ hay tư vấn của ai, chủ nhà vội lấp đi, bỏ ý đinh làm tầng hầm. Nhà cháu thấy mấy ông hàng xóm gần đó đưa ra suy luận vì sao chủ nhà lại làm như vậy. Vấn đề là họ không rõ số lượng hài cốt trong nhà mình và kinh phí cho việc này là quá lớn. Nó không phải chỉ đơn giản là đưa đi hoả táng mà còn tính đến kinh phí trang trải cho đất đai chôn những bộ cốt đó. Dính đến tâm linh thì những bộ cốt đang riêng biệt, sau khi hoá cũng phải chôn riêng biệt chứ không thể gom hết vào 1 hố. Rồi còn các thủ tục pháp lý nữa, nên chủ nhà chọn giải pháp tốt nhất là cứ để nguyên đó, coi như chưa thấy gì.

Tầm năm 85 gì đó nhà anh rể (hay anh em họ, em ko chắc lắm) bạn em ngay Cầu Gỗ xây nhà (lúc đấy oách lắm, vì còn bao cấp), đào lên thấy các cụ liệt sỹ quyết tử 1946, hình như cả súng, lựu đạn gì đó.
Phải báo quận và quận đội đến rất nhanh.
Hình như có ca khó là 1 cụ dính vào giữa 2 nhà, công binh họ phải khoét nâng gì đó để đưa ra. Nhà đang xây thì ko sao, nhà kia kêu giời, vì lúc đó vật liệu xd khó khăn lắm.

 

[Koka2015]

Hoàng Cao Khải (1850-1933) làm khâm sai kinh lược Bắc Kỳ từ năm 1890 tới năm 1897, được phong làm Duyên Mậu quận công và vua Thành Thái ban cho thực ấp là ấp Thái Hà vào năm 1893. Ấp này nguyên là vùng đất trũng tách ra từ 4 thôn/làng/xã Yên Lãng, Khương Thượng, Nam Đồng, Thịnh Quang. Thái Hà ấp nhanh chóng trở thành thị trấn / phố lớn. Năm 1928, ấp Thái Hà có 685 nhân khẩu (https://hanoimoi.vn/ap-thai-ha-102529.html).
Bản đồ Hà Nội năm 1910 (https://media.urbanistnetwork.com/saigoneer/article-images/legacy/uWMBf9Jh.jpg) ở góc tây nam có một con đường tách ấp Thái Hà với phần bên phải có một vệt màu hồng không kèm ghi chú/diễn giải.
Bản đồ Hà Nội 1928 (https://36hn.wordpress.com/wp-content/uploads/2015/06/000-be1baa3n-c491e1bb93-hc3a0ne1bb99i-1928-te1bbb7-le1bb87-1-25-000-copy.jpg) và năm 1936 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Plan_de_la_ville_de_Hanoï_en_1936.jpg) cho thấy phía trên khu này (ở phía đông ấp Thái Hà) là Bưu điện huyện Hoàn Long (Poste du huyện de Hoàn Long), phía dưới không ghi chú gì, nhưng bản đồ vẽ tháng 1 năm 1943 dưới sự chỉ đạo của kiến trúc sư Louis Georges Pineau (1898-1987) (https://books.openedition.org/irasec/9931, xem hình 4; diễn giải (légende) cho các ô vuông màu xanh lục với viền màu xanh lục sẫm là Cimetières = [các] Nghĩa trang) thì ở đó có 1 ô vuông phù hợp với diễn giải này. Bản đồ năm 1968 (https://36hn.wordpress.com/wp-content/uploads/2015/06/011-hanoi-map-1968-scale-1-12500-a-copy.jpg) ở phía trên số 97 = School for Trade Union = Trường Công đoàn ghi rõ Cemetery = Nghĩa trang.
Như vậy, có thể chắc chắn rằng khu đất bên cạnh ĐH Công đoàn hiện nay từng là nghĩa trang trong giai đoạn ít nhất là từ năm 1943 tới năm 1968; và có thể là nghĩa trang từ sớm hơn (vệt màu hồng trên bản đồ năm 1910).

Không liên quan chủ đề, nhưng em thấy có việc khá lạ:
Mấy bản đồ em thấy ghi là Giảng Vũ chứ không phải Giảng Võ như hiện nay, không rõ tại sao
Phố Giảng Võ ngày nay có tên là Đại La, có lẽ thế nên ngày xưa ở gần đấy có trường Cấp 2 Đại La, hiện nay là trường THCS Nguyễn Trường Tộ.

 

[bagac_fun]

Ngày trước mới đi học nghe kể khu CD, TL có nhiều người gặp ma, có truyền thuyế luôn rồi

Truyện ma trường ĐH Công Đoàn HN #ma #truyenma #doctruyenma #ketruyendemnay #tamlinh

-----------------------Ủng hộ mình ly cafe tại đây 👇🏼📌 MOMO : 0977.693.631📌 Vietcombank : HA DUY HIEU - 0351000904970-----------------------Ⓒ Bản quy...

youtube.com

 

[giaconngu]

Không liên quan chủ đề, nhưng em thấy có việc khá lạ:
Mấy bản đồ em thấy ghi là Giảng Vũ chứ không phải Giảng Võ như hiện nay, không rõ tại sao
Phố Giảng Võ ngày nay có tên là Đại La, có lẽ thế nên ngày xưa ở gần đấy có trường Cấp 2 Đại La, hiện nay là trường THCS Nguyễn Trường Tộ.

View attachment 8852876


View attachment 8852875

Vũ hay Võ đều là cách đọc của cùng một từ 武. Sách Đồng Khánh địa dư chí viết về Ba thôn trại Giảng Võ/Vũ (講武寨三村 = Giảng Võ/Vũ trại tam thôn) thuộc tổng Nội, huyện Vĩnh Thuận, phủ Hoài Đức, tỉnh Hà Nội (Việt: trang 13, Hán: trang 53 tờ 15b).

 

[Koka2015]

Vũ hay Võ đều là cách đọc của cùng một từ 武. Sách Đồng Khánh địa dư chí viết về Ba thôn trại Giảng Võ/Vũ (講武寨三村 = Giảng Võ/Vũ trại tam thôn) thuộc tổng Nội, huyện Vĩnh Thuận, phủ Hoài Đức, tỉnh Hà Nội (Việt: trang 13, Hán: trang 53 tờ 15b).

Em cũng biết Vũ và Võ là một, trong đó Vũ thường được dùng tại miền Bắc và Võ dùng trong miền Nam. Tuy nhiên, khá ngạc nhiên là cả mấy bản đồ bác gửi link đều dùng Giảng Vũ và ko biết từ bao giờ lại được đổi thành Giảng Võ.

 

[chơi vơi u40]

Giả thuyết này em thấy hợp lý. 70 năm kể cả quy tập nhiều lần cũng ko dễ mà vô chủ cả trăm ngôi mộ.

Không phải là giả thuyết. Mà là mắt e nhìn thấy. Những kí ức ám ảnh e đến tận bây giờ

 

[giaconngu]

Em cũng biết Vũ và Võ là một, trong đó Vũ thường được dùng tại miền Bắc và Võ dùng trong miền Nam. Tuy nhiên, khá ngạc nhiên là cả mấy bản đồ bác gửi link đều dùng Giảng Vũ và ko biết từ bao giờ lại được đổi thành Giảng Võ.

Gốc là vũ, tới thời Vũ vương Nguyễn Phúc Khoát (1714-1765) do kiêng kỵ tước hiệu Vũ vương nên người Đàng trong đọc thành võ. Cụ thể thì trong từ điển Việt Bồ La năm 1651 chỉ có từ uũ (= vũ) mà không có từ võ hay uõ - mặc dù thời gian mà Alexandre de Rhodes sống tại Đàng trong dài hơn nhiều so với thời gian sống ở Đàng ngoài; nhưng tới Nam Việt Dương Hiệp tự vị (1838), Đại Nam quấc âm tự vị (1895-1896), Việt Nam tự điển (1931) thì có cả vũ lẫn võ. Các bản đồ do người Pháp vẽ và ghi tên thì có lẽ do họ không kiêng kỵ gì cả nên ghi theo cách đọc gốc là vũ. Còn chắc chắn dưới thời Nguyễn thì mọi người Việt đều phải đọc thành võ.

 

[Nokfev]

Không phải là giả thuyết. Mà là mắt e nhìn thấy. Những kí ức ám ảnh e đến tận bây giờ

2 bên đường Nguyễn Trãi, Tây Sơn hồi xưa toàn ruộng với bãi hoang, họ tập kết lại rồi xếp luôn xuống mấy cái ruộng trũng 2 bên đường lấp đất lên là xong việc. Sau mở đường lại đào trúng lần nữa

 

[firstfriend]

trên có bác giới thiệu về chõ quy tập nghĩa trang của quân Tây Sơn, em xem thì cụ thể nó thế này:

Chùa Kim Sơn (Hà Nội): Nơi an nghỉ của hàng ngàn nghĩa quân Tây Sơn

Giác Ngộ: Tối 13-9-2011 (tức 16 tháng Tám năm Tân Mão) tại chùa Kim Sơn (còn gọi là chùa Kim Mã) ở số 73 phố Kim Mã - Hà Nội, Ngân hàng Đầu tư và Phát triển Việt Nam (BIDV) và Bộ Văn hóa - Thể thao - Du lịch đã tổ chức Lễ khánh thành nhà bia tưởng niệm chùa Kim Sơn.

giacngo.vn

trích:
"Theo tương truyền của các vị sư trụ trì chùa Kim Sơn, thì trong trận chiến mùa xuân Kỷ Dậu cách đây hơn 212 năm, hàng ngàn nghĩa quân Tây Sơn hy sinh trên khắp Thăng Long đã được quy tập về chôn ở khu đất này. Sau đó, nhân dân đã xây chùa cạnh khu nghĩa địa này, lấy tên là Tây Sơn tự để ngày đêm hương khói, cầu siêu thoát cho anh linh những quân sĩ Tây Sơn trận vong. Sau khi triều Tây Sơn đổ, tránh những hệ lụy người cầm quyền mới - cũ, nên nhân dân đã đổi tên Tây Sơn tự thành Kim Sơn tự, tên gọi này tồn tại cho đến hôm nay"

 

[firstfriend]

Việc phát hiện mộ quy tập dưới đường công cộng, kể cả là ngõ đi chăng nữa là việc tốt.
Bởi đó là công trình hạ tầng công cộng người dân bình thường nếu muốn tìm mộ người thân có muốn cũng không thể đào đường lên mà làm được. Nên có thể coi đây là cửa Sinh đã mở cho rất nhiều người, sau này nếu việc bốc và di dời đảm bảo đúng chất lượng thì người nhà rồi cũng lần lần tìm ra họ.

Em có thắc mắc là việc đào bốc mộ trong công trình xây dựng chuyển được làm thủ công hay cơ giới, nếu cứ dùng máy xúc mà phang thì kể cũng quá tệ với người chết, đoạn ngõ đó dài khoảng 300m chứ mấy.

Chả phải bây giờ, năm 2015 phát hiện mấy trăm bộ xong rồi cũng đổ cho của quân Thanh:

200 hài cốt trước cổng ĐH Công Đoàn: 'Rất có thể là của quân Thanh'

TS.Vũ Thế Khanh cho rằng, 200 bộ hài cốt được phát hiện gần gò Đống Đa rất có thể là của quân Thanh trong chiến thắng Kỷ Dậu 1789.

www.nguoiduatin.vn

Nhưng thực ra từ thời đó thì họ vẫn nghĩ rằng khi xây dựng trường CĐ họ di chuyển từ bên trong xếp ra ngoài tường rào trường.

 

[firstfriend]

2 bên đường Nguyễn Trãi, Tây Sơn hồi xưa toàn ruộng với bãi hoang, họ tập kết lại rồi xếp luôn xuống mấy cái ruộng trũng 2 bên đường lấp đất lên là xong việc. Sau mở đường lại đào trúng lần nữa

Nên việc đào lên được và di chuyển đến chỗ hợp lý là việc tốt lành chứ có gì đâu.
Người dân thường mà biết có mồ mả ông cha mình nằm giữa đường thì đến bó tay. Còn lại sau khi di chuyển đến chỗ an khang rồi thì người nhà tìm được hay không việc dễ hơn rất nhiều so với việc đào đường công lên.

Nên những việc như thế này nhà nước chi tiền được thì là tốt nhất. Đoạn ngõ đấy khoảng 300m em nghĩ chắc cũng còn nhiều. Có tiền chi rồi thì đội bốc chuyên nghiệp họ xuống thì có phải tốt cho họ không.

Nói chung đấy là việc tốt lành, không nên sợ làm gì, những người được tìm thấy bốc lên là may mắn quá. May mắn hơn nhiều so với việc nằm dưới đường công, dưới cả lớp bê tông và hàng năm ngập nước, nên ta cứ cho rằng là họ vô cùng vui mừng.

 

[PDlong]

150 bộ hài cốt ở ngõ 167 Tây Sơn: Ẩn số cần được giải đáp

150 bộ hài cốt ở ngõ 167 Tây Sơn: Ẩn số cần được giải đáp. PGS. TS Nguyễn Lân Cường cho biết, Hà Nội chưa từng có khu phố nào phát hiện ra nhiều ngôi mộ vô danh được chôn cất như tại ngõ 167 Tây Sơn. Ẩn số phía sau hàng trăm bộ hài cốt cần được giải đáp.

dantri.com.vn

Thấy PGS bảo rất có thể là các chiến sĩ ra các cụ ạ, không lẽ là những chiến sĩ điện biên phủ trên không

 

[poohsieunhan]

có thể là những hài cốt vô thừa nhận trong quá trình xây dựng các công trình nhà tập thể khu Nam Đồng, Trung Tự cách đây 50-60 năm được quy tập về. Đất thời điểm đấy mênh mông ai nghĩ được Hà nội sẽ chật chội như này.

giả thiết này của cụ có thể là căn cứ rất xác đáng

 

[CTTVDKT]

Bây giờ quy tập chuyển về chỗ mới thì để tách riêng từng ngôi hay xếp sát vào nhau, các cụ nhỉ?