[ATGT] Đỗ ngược chiều bị CAP phạt có đúng không?

[Fabulous]

1- Trước hết, về định nghĩa, tham khảo các VBPL hiện hành về Gtđb thì thấy:

- Luật Gtđb 2008 định nghĩa như sau: "1. Đường bộ gồm đường, cầu đường bộ, hầm đường bộ, bến phà đường bộ" trong đó bao gồm cả đường phố; "9. Đường phố là đường đô thị, gồm lòng đường và hè phố".
- QC41/2016 định nghĩa "đường đô thị" như sau: "3.6. Đường đô thị (ĐĐT) là đường nằm trong phạm vi địa giới hành chính nội thành, nội thị xã và thị trấn."
- Ngõ, ngách, ... là các thực thể không được liệt kê trong hệ thống đường bộ, không được các văn bản pháp luật hiện hành định nghĩa cũng như chế tài.

- Tiêu chuẩn Việt nam về Thiết kế Đường Đô thị định nghĩa về Đường đô thị như sau: "Đường đô thị (hay đường phố): là đường bộ trong đô thị bao gồm phố, đường ôtô thông thường và các đường chuyên dụng khác.
- Phố: là đường trong đô thị, mà dải đất dọc hai bên đường được xây dựng các công trình dân dụng với tỉ lệ lớn."
...

Căn cứ vào các định nghĩa đã dẫn, hệ thống đường bộ trong khu đô thị bao gồm nhiều loại đường, và đến cấp thấp nhất, cấp nhỏ nhất cũng chỉ là đường, phố (nằm trong quy hoạch xây dựng đường, phố của chính quyền quản lý đô thị đó). Ngõ, ngách không phải là đường, phố, nên không phải là đường đô thị, không thuộc thành phần của hệ thống đường bộ"

Suy luận của cụ hơi chủ quan và áp đặt:
1. Định nghĩa về Đường đô thị trong Tiêu chuẩn Việt nam về Thiết kế Đường Đô thị khó có thể là căn cứ khi tranh luận với CSGT.
2. Trong các định nghĩa của Luật GTĐB và QC 41/2016 thì đường hay đường đô thị thì trước hết nó là ĐƯỜNG. Mà "đường" trong từ điển Wiktionary (một nguồn tham khảo có giá trị) định nghĩa là "Lối đi (nối liền nơi này với nơi khác nói chung)". Dựa vào định nghĩ này chắc khó có thể nói ngõ, hẻm,... không phải là đường. Mà đường trên mặt đất chắc chắn đó là đường bộ.
Nói thật em thấy cứ phương tiện không nằm yên trong phần đất của cá nhân là phải chịu sự điều tiết của Luật GTĐB và các văn bản liên quan. Kể cả khi lưu thông trong phần đất của cá nhân cũng phải tuân thủ Luật và chịu trách nhiệm khi vi phạm Luật, xảy ra hậu quả xấu.
Ý kiến cá nhân, mời cụ và các cụ/mợ khác chém cho vui.

 

[CarPhoenix]

Tất cả các phương tiện ngoài trừ đỗ trong nhà, hoặc đất nhà mình thì mới không áp dung luật GTĐB, bác cứ ra khỏi đất nhà mình mà va chạm thì đều áp dụng luật GTĐB => phạt là chuẩn

 

[TaxiDrive]

Suy luận của cụ hơi chủ quan và áp đặt:
1. Định nghĩa về Đường đô thị trong Tiêu chuẩn Việt nam về Thiết kế Đường Đô thị khó có thể là căn cứ khi tranh luận với CSGT.
2. Trong các định nghĩa của Luật GTĐB và QC 41/2016 thì đường hay đường đô thị thì trước hết nó là ĐƯỜNG. Mà "đường" trong từ điển Wiktionary (một nguồn tham khảo có giá trị) định nghĩa là "Lối đi (nối liền nơi này với nơi khác nói chung)". Dựa vào định nghĩ này chắc khó có thể nói ngõ, hẻm,... không phải là đường. Mà đường trên mặt đất chắc chắn đó là đường bộ.
Nói thật em thấy cứ phương tiện không nằm yên trong phần đất của cá nhân là phải chịu sự điều tiết của Luật GTĐB và các văn bản liên quan. Kể cả khi lưu thông trong phần đất của cá nhân cũng phải tuân thủ Luật và chịu trách nhiệm khi vi phạm Luật, xảy ra hậu quả xấu.
Ý kiến cá nhân, mời cụ và các cụ/mợ khác chém cho vui.

Tất cả các phương tiện ngoài trừ đỗ trong nhà, hoặc đất nhà mình thì mới không áp dung luật GTĐB, bác cứ ra khỏi đất nhà mình mà va chạm thì đều áp dụng luật GTĐB => phạt là chuẩn

Vấn đề là phải có luật quy định. Em nghĩ là luật nó không đến nỗi thiếu sót khi không đưa ra quy định với ngõ. Đặc thù ngõ có chiều rộng rất khác nhau, dân cư sinh sống bên trong, di chuyển mang tính đặc thù nên họ không đưa vào luật cũng có lý.
Ví dụ ngõ rộng khoảng 3m, đi vào thì bên trái là tường, bên phải là nhà dân. Theo các cụ nên đậu bên phải chắn cửa nhà dân hay áp sang tường bên trái?

 

[Fabulous]

Vấn đề là phải có luật quy định. Em nghĩ là luật nó không đến nỗi thiếu sót khi không đưa ra quy định với ngõ. Đặc thù ngõ có chiều rộng rất khác nhau, dân cư sinh sống bên trong, di chuyển mang tính đặc thù nên họ không đưa vào luật cũng có lý.
Ví dụ ngõ rộng khoảng 3m, đi vào thì bên trái là tường, bên phải là nhà dân. Theo các cụ nên đậu bên phải chắn cửa nhà dân hay áp sang tường bên trái?

Luật nói chung vẫn là lý thuyết, không bao giờ có thể tính trước được hết cho vô vàn các tình huống trong cuộc sống, đặc biệt là các tình huống phát sinh sau khi luật ban hành. Trong các trường hợp đấy chỉ vận dụng vào những gì gần luật nhất, và xét xử cũng có Bồi thẩm đoàn theo hình thức bỏ phiếu. Cụ có nhớ trường hợp kiện CA phạt đỗ xe đường Xuân Thủy cách đây mấy năm? Giao cắt giữa Phan Văn Trường với Xuân Thủy không được công nhận là ngã ba thì cũng làm được gì nhau. Vậy nên để bảo vệ mình nên diễn luật theo hướng an toàn cho mình nhất, tránh rắc rối.
Trong ví dụ cụ nêu tốt nhất là không đỗ xe lâu trong ngõ hẹp, nhẹ thì bị chửi, nặng hơn thì bị vạch bằng chìa khóa, hơn nữa thì vô cùng. Ngõ hẹp thì CA cũng chả mấy khi chú ý để mà nói đúng sai, tiện thế nào thì đỗ thế ấy (nhưng ép sát bên trái quá thì cũng khó mở cửa phá bên lái).

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Suy luận của cụ hơi chủ quan và áp đặt:
1. Định nghĩa về Đường đô thị trong Tiêu chuẩn Việt nam về Thiết kế Đường Đô thị khó có thể là căn cứ khi tranh luận với CSGT.
2. Trong các định nghĩa của Luật GTĐB và QC 41/2016 thì đường hay đường đô thị thì trước hết nó là ĐƯỜNG. Mà "đường" trong từ điển Wiktionary (một nguồn tham khảo có giá trị) định nghĩa là "Lối đi (nối liền nơi này với nơi khác nói chung)". Dựa vào định nghĩ này chắc khó có thể nói ngõ, hẻm,... không phải là đường. Mà đường trên mặt đất chắc chắn đó là đường bộ.
Nói thật em thấy cứ phương tiện không nằm yên trong phần đất của cá nhân là phải chịu sự điều tiết của Luật GTĐB và các văn bản liên quan. Kể cả khi lưu thông trong phần đất của cá nhân cũng phải tuân thủ Luật và chịu trách nhiệm khi vi phạm Luật, xảy ra hậu quả xấu.
Ý kiến cá nhân, mời cụ và các cụ/mợ khác chém cho vui.

Xin cảm ơn kụ.
1- Tại sao phải tranh luận với xxx? Theo luật, để xử phạt công dân, họ có nghĩa vụ phải CHỨNG MINH lỗi vi phạm, họ có nghĩa vụ phải chứng minh rằng ngõ, ngách thuộc phạm vi "mạng lưới đường bộ của VN", rằng "các quy định pháp luật về gtđb cũng được áp dụng khi công dân lưu thông trong ngõ, ngách", rằng người dân lưu thông trong ngõ, ngách là "người dân đang sử dụng hạ tầng kết cấu gtđb do Bộ Gtvt, Sở Gtvt quản lý, bảo trì, khai thác".

Một khi xxx chưa chứng minh được 3 điều nêu trên, thì họ không thể áp lỗi, xử phạt công dân và không họ đang không lưu thông trên hệ thống gtđb.

2- Về định nghĩa thế nào là đường.
Thứ nhất, trong các văn bản luật pháp về gtđb, tại phần định nghĩa, đều đã quy định rõ ràng ý nghĩa, nội dung và cách hiểu, cách áp dụng từ ngữ, thuật ngữ được sử dụng trong từng văn bản đó.
Những ý nghĩa, nội dung nào nằm ngoài các định nghĩa đã viết trong văn bản luật đều được coi là không thuộc phạm vi điều chỉnh của văn bản luật đó, chỉ là suy diễn và không được áp dụng khi giải thích luật.

Vì vậy, việc kụ đưa ra các định nghĩa không chính thống từ wiki, không có nêu trong văn bản luật gtđb để giải thích các văn bản luật đó là việc làm không chính xác.

Hơn nữa, khi biểt quan điểm của kụ, rằng, bất cái gì nằm trên mặt đất, trong tên gọi của nó có chữ "đường", đều được kụ cho là "chắc chắn nó là đường bộ", thì nhà cháu xin chào thua luôn.
Vì với nhà cháu, "đường mòn", nó cũng nằm trên mặt đất (nằm trong rừng, nằm giữa đồng hoang, nằm nơi bãi tha ma...), nó cũng có tên bắt đầu bằng chữ "đường", nhưng nó không hề nằm trong hệ thống đường bộ của Vn.


3- Trong phần định nghĩa về đường bộ của QC41/2016 ghi rõ các loại đường sau đây thuộc đối tượng áp dụng QC41/2016:

Đường bộ gồm đường, cầu đường bộ, hầm đường bộ, bến phà đường bộ
3.1- Đường cao tốc (ĐCT)
3.2- Quốc lộ (QL)
3.3- Đường tỉnh (ĐT)
3.4- Đường huyện (ĐH)
3.5- Đường xã (ĐX)
3.6- Đường đô thị (ĐĐT)

Ngõ, ngách không được liệt kê trong danh mục thuật ngữ về đường để áp dụng với QC41/2016 này; ngõ, ngách cũng không được "TCVN về thiết kế đường đô thị" coi là đường (đô thị) hoặc phố (đô thị), không nằm trong "mạng lưới đường bộ VN", nên ngõ, ngách không thuộc phạm vi điều chỉnh của QC41/2016 nói riêng, của các văn bản pháp luật về Gtđb nói chung.

---------------

Trích luật:

 

[Fabulous]

Xin cảm ơn kụ.
1- Tại sao phải tranh luận với xxx? Theo luật, để xử phạt công dân, họ có nghĩa vụ phải CHỨNG MINH lỗi vi phạm, họ có nghĩa vụ phải chứng minh rằng ngõ, ngách thuộc phạm vi "mạng lưới đường bộ của VN", rằng "các quy định pháp luật về gtđb cũng được áp dụng khi công dân lưu thông trong ngõ, ngách", rằng người dân lưu thông trong ngõ, ngách là "người dân đang sử dụng hạ tầng kết cấu gtđb do Bộ Gtvt, Sở Gtvt quản lý, bảo trì, khai thác".

Một khi xxx chưa chứng minh được 3 điều nêu trên, thì họ không thể áp lỗi, xử phạt công dân và không họ đang không lưu thông trên hệ thống gtđb.

2- Về định nghĩa thế nào là đường.
Thứ nhất, trong các văn bản luật pháp về gtđb, tại phần định nghĩa, đều đã quy định rõ ràng ý nghĩa, nội dung và cách hiểu, cách áp dụng từ ngữ, thuật ngữ được sử dụng trong từng văn bản đó.
Những ý nghĩa, nội dung nào nằm ngoài các định nghĩa đã viết trong văn bản luật đều được coi là không thuộc phạm vi điều chỉnh của văn bản luật đó, chỉ là suy diễn và không được áp dụng khi giải thích luật.

Vì vậy, việc kụ đưa ra các định nghĩa không chính thống từ wiki, không có nêu trong văn bản luật gtđb để giải thích các văn bản luật đó là việc làm không chính xác.

Hơn nữa, khi biểt quan điểm của kụ, rằng, bất cái gì nằm trên mặt đất, trong tên gọi của nó có chữ "đường", đều được kụ cho là "chắc chắn nó là đường bộ", thì nhà cháu xin chào thua luôn.
Vì với nhà cháu, "đường mòn", nó cũng nằm trên mặt đất (nằm trong rừng, nằm giữa đồng hoang, nằm nơi bãi tha ma...), nó cũng có tên bắt đầu bằng chữ "đường", nhưng nó không hề nằm trong hệ thống đường bộ của Vn.


3- Trong phần định nghĩa về đường bộ của QC41/2016 ghi rõ các loại đường sau đây thuộc đối tượng áp dụng QC41/2016:

Đường bộ gồm đường, cầu đường bộ, hầm đường bộ, bến phà đường bộ
3.1- Đường cao tốc (ĐCT)
3.2- Quốc lộ (QL)
3.3- Đường tỉnh (ĐT)
3.4- Đường huyện (ĐH)
3.5- Đường xã (ĐX)
3.6- Đường đô thị (ĐĐT)

Ngõ, ngách không được liệt kê trong danh mục thuật ngữ về đường để áp dụng với QC41/2016 này; ngõ, ngách cũng không được "TCVN về thiết kế đường đô thị" coi là đường (đô thị) hoặc phố (đô thị), không nằm trong "mạng lưới đường bộ VN", nên ngõ, ngách không thuộc phạm vi điều chỉnh của QC41/2016 nói riêng, của các văn bản pháp luật về Gtđb nói chung.

---------------

Trích luật:

Xin được tranh luận cùng cụ theo từng điểm cụ nêu:
1. Sao lại không tranh luận nhỉ? Vì như trường hợp chủ thớt nêu, nếu CA bảo đỗ trái chiều lưu thông là sai luật và quyết định xử phạt thì cũng không tranh luận à? Chấp nhận nộp phạt hay chống lại, thậm chí đốt xe? Em chả thấy có cách nào khác!
2. Cụ bảo các định nghĩa đều rất rõ ràng, vậy mà trường hợp ngõ ngách mỗi người hiểu một kiểu. Em thấy trên đây khá nhiều người cho rằng nó không phải là đường bộ nhưng em vẫn cho rằng nó là đường bộ, và em nghĩ rằng cũng có nhiều người quan niệm như em. Cụ có định nghĩa chuẩn của khái niệm đường thì đưa ra (và cả nguồn trích dẫn) cho em xem cái.
Còn định nghĩa đường trong Wiktionary em trích dẫn là vì em chắc nó sẽ rất giống với định nghĩa đường trong Từ điển Tiếng Viết chính thức (Viện Ngôn ngữ học chẳng hạn, em không có trong tay). Và Luật GTĐB và các văn bản liên quan không có định nghĩa riêng cho đường, trong phân xử chắc họ sẽ dùng từ điển.
3. Cụ trích QC41/2016: "Đường đô thị (ĐĐT) là ĐƯỜNG nằm trong...." thì trước hết nó là ĐƯỜNG cái đã, còn vì nó nằm trong địa giới hành chính nội thành nên gọi là Đường đô thị. Lại quay trở lại thế nào là ĐƯỜNG!
Em cũng đã đọc 1 số còm của cụ, phải nói kiến thức của cụ cũng nhiều, chịu khó tìm hiểu. Nhưng cá nhân em thấy cách suy diễn của cụ hơi một chiều, luôn theo hướng có lợi cho lái xe. Nếu cụ là CSGT thì em ủng hộ, nếu cụ là luật sư thì chắc sẽ bảo vệ tốt cho thân chủ. Nhưng nếu cụ là nhà tư vấn thì theo em kiểu suy diễn đó nguy hiểm vì nó dễ đưa mình vào những tình huống phức tạp, không an toàn trước một lực lượng CSGT luôn soi để tìm lỗi và xử phạt, nhiều khi gán lỗi mà lái xe không vi phạm.
Kính.

 

[wtpwt]

Có thế mà cũng cái nhau. Cụ trưng cái sổ đỏ chỗ ấy là của nhà cụ là nó chịu ấy mà. Tôi đỗ sân nhà tôi, tôi đỗ ngược xuôi, kể cả lật up cũng kệ tôi. Nhưng đã là đường chung, do chính quyền quản lý thì cụ sai 100%.

Em chả hiểu có cụ cãi chày cối được kể cũng lạ.

 

[wtpwt]

Xin được tranh luận cùng cụ theo từng điểm cụ nêu:
1. Sao lại không tranh luận nhỉ? Vì như trường hợp chủ thớt nêu, nếu CA bảo đỗ trái chiều lưu thông là sai luật và quyết định xử phạt thì cũng không tranh luận à? Chấp nhận nộp phạt hay chống lại, thậm chí đốt xe? Em chả thấy có cách nào khác!
2. Cụ bảo các định nghĩa đều rất rõ ràng, vậy mà trường hợp ngõ ngách mỗi người hiểu một kiểu. Em thấy trên đây khá nhiều người cho rằng nó không phải là đường bộ nhưng em vẫn cho rằng nó là đường bộ, và em nghĩ rằng cũng có nhiều người quan niệm như em. Cụ có định nghĩa chuẩn của khái niệm đường thì đưa ra (và cả nguồn trích dẫn) cho em xem cái.
Còn định nghĩa đường trong Wiktionary em trích dẫn là vì em chắc nó sẽ rất giống với định nghĩa đường trong Từ điển Tiếng Viết chính thức (Viện Ngôn ngữ học chẳng hạn, em không có trong tay). Và Luật GTĐB và các văn bản liên quan không có định nghĩa riêng cho đường, trong phân xử chắc họ sẽ dùng từ điển.
3. Cụ trích QC41/2016: "Đường đô thị (ĐĐT) là ĐƯỜNG nằm trong...." thì trước hết nó là ĐƯỜNG cái đã, còn vì nó nằm trong địa giới hành chính nội thành nên gọi là Đường đô thị. Lại quay trở lại thế nào là ĐƯỜNG!
Em cũng đã đọc 1 số còm của cụ, phải nói kiến thức của cụ cũng nhiều, chịu khó tìm hiểu. Nhưng cá nhân em thấy cách suy diễn của cụ hơi một chiều, luôn theo hướng có lợi cho lái xe. Nếu cụ là CSGT thì em ủng hộ, nếu cụ là luật sư thì chắc sẽ bảo vệ tốt cho thân chủ. Nhưng nếu cụ là nhà tư vấn thì theo em kiểu suy diễn đó nguy hiểm vì nó dễ đưa mình vào những tình huống phức tạp, không an toàn trước một lực lượng CSGT luôn soi để tìm lỗi và xử phạt, nhiều khi gán lỗi mà lái xe không vi phạm.
Kính.

Trong luật chỉ có khái niệm "Đường bộ" là "đường", ...bla...bla. Không có văn bản pháp lý cao hơn nói về khái niệm đường. Do đó có thể căn cứ vào các văn bản của cơ quan chức năng, cụ thể sở giao thông, UBND... nếu vậy cứ cái gì bọn nó làm để cụ chạy xe, chạy bộ được từ nơi này đến nơi khác mà thuộc quản lý của chúng nó. Tức không nằm trong phần đất của ai (đường đồi, đường mòn). Thì nó là đường nhá.

Nếu có gì rõ ràng hơn, thì phần thắng mới thuộc về được các cụ. Còn mập mờ thế, chắc chắn không bao giờ cãi lại được CAP các cụ nhé.

Như đợt có cụ kiện CSGT tội đỗ xe không đúng nơi quy định. Cụ ấy bảo đã đi qua ngã rẽ, nên biển hết hiệu lực. Nhưng phần thắng vẫn thuộc về xxx vì ngã rẽ ấy không có biển báo, không phải ngã rẽ. Chết thế nhá.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Xin được tranh luận cùng cụ theo từng điểm cụ nêu:
1. Sao lại không tranh luận nhỉ? Vì như trường hợp chủ thớt nêu, nếu CA bảo đỗ trái chiều lưu thông là sai luật và quyết định xử phạt thì cũng không tranh luận à? Chấp nhận nộp phạt hay chống lại, thậm chí đốt xe? Em chả thấy có cách nào khác!

2. Cụ bảo các định nghĩa đều rất rõ ràng, vậy mà trường hợp ngõ ngách mỗi người hiểu một kiểu. Em thấy trên đây khá nhiều người cho rằng nó không phải là đường bộ nhưng em vẫn cho rằng nó là đường bộ, và em nghĩ rằng cũng có nhiều người quan niệm như em. Cụ có định nghĩa chuẩn của khái niệm đường thì đưa ra (và cả nguồn trích dẫn) cho em xem cái.
Còn định nghĩa đường trong Wiktionary em trích dẫn là vì em chắc nó sẽ rất giống với định nghĩa đường trong Từ điển Tiếng Viết chính thức (Viện Ngôn ngữ học chẳng hạn, em không có trong tay). Và Luật GTĐB và các văn bản liên quan không có định nghĩa riêng cho đường, trong phân xử chắc họ sẽ dùng từ điển.

3. Cụ trích QC41/2016: "Đường đô thị (ĐĐT) là ĐƯỜNG nằm trong...." thì trước hết nó là ĐƯỜNG cái đã, còn vì nó nằm trong địa giới hành chính nội thành nên gọi là Đường đô thị. Lại quay trở lại thế nào là ĐƯỜNG!
Em cũng đã đọc 1 số còm của cụ, phải nói kiến thức của cụ cũng nhiều, chịu khó tìm hiểu. Nhưng cá nhân em thấy cách suy diễn của cụ hơi một chiều, luôn theo hướng có lợi cho lái xe. Nếu cụ là CSGT thì em ủng hộ, nếu cụ là luật sư thì chắc sẽ bảo vệ tốt cho thân chủ. Nhưng nếu cụ là nhà tư vấn thì theo em kiểu suy diễn đó nguy hiểm vì nó dễ đưa mình vào những tình huống phức tạp, không an toàn trước một lực lượng CSGT luôn soi để tìm lỗi và xử phạt, nhiều khi gán lỗi mà lái xe không vi phạm.
Kính.

1- Về việc có buộc phải tranh luận với xxx hay không, thì quan điểm của nhà cháu và của kụ hoàn toàn khác nhau.
Nhà cháu không có ý tranh luận thêm về việc này. Nhà cháu chỉ cần làm đơn đề nghị xxx phải chứng minh lỗi vi phạm. Ho chứng minh được thì công nhận mình có lỗi. Họ không chứng minh được lỗi thì nhờ luật sư gửi đơn kiện. Thế thôi.

2- Về định nghĩa đường: kụ muốn nhìn quá rộng, nhà cháu thì chỉ quan tâm đến những loại nào mà được các văn bản pháp luật quy định thuộc phạm vi điều chỉnh của các văn bản pháp luật đó.
Trong các văn bản pháp luật không hề đề cập ngõ, ngách là một loại đường bộ, nên ngõ, ngách không thuộc hệ thống đường bộ VN.

Mọi suy diễn ngoài luật không có cơ sở để buộc lỗi, xử phạt đối với công dân.

Nếu Bộ Gtvt muốn đưa ngõ ngách vào hệ thống đường bộ, họ phải thể hiện điều đó thông qua các văn bản hợp luật.
Đồng thời, Bộ Gtvt phải có trách nhiệm quản lý, duy tu bảo trì ngõ ngách định kỳ như luật quy định về việc quản lý, duy tu bảo trì đường bộ. Bộ phải đảm bảo thực hiện đúng quy chuẩn quốc gia về tiêu chuẩn kỹ thuật về đường bộ cho tất cả hệ thống ngõ, ngách, như: chiều rộng tối thiểu phần đường xe chạy, bán kính cua vòng, kẻ vạch chia làn, độ dốc tối đa, hệ thống biển báo và đèn tín hiệu giao thông, v.v....

Một khi ngõ, ngách không thuộc phạm vi quản lý , không được nằm trong danh sách duy tu bảo dưỡng định kỳ của cơ quan Quản lý ĐB, không thuộc đối tượng phải tuân thủ các tiêu chuẩn về thiết kế kỹ thuật đường bộ, thì, theo luật hiện hành, ngõ ngách vẫn không phải là một thành phần của "Hệ thống đường bộ VN".

3- "Trước một lực lượng CSGT luôn soi để tìm lỗi và xử phạt, nhiều khi gán lỗi mà lái xe không vi phạm", như lời kụ nói, mỗi kụ OF đều có thể tự lựa chọn cách đối xử phù hợp cho mình. Kụ không phải lo lắng quá cho các kụ OF đâu.
Còn riêng nhà cháu, nếu xxx bắt lỗi khi nhà cháu không vi phạm, nhà cháu chỉ cần nhỏ nhẹ yêu cầu họ viết biên bản, ghi đúng lỗi vào đó. Thế thôi.
Thế mà trong mấy năm gần đây, dù bị dừng xe bắt lỗi đểu khá nhiều lần, nhưng nhà cháu chẳng có vinh dự nhận được chiếc biên bản nào cả.
Cứ đề nghị viết biên bản là lại được nghe câu "thôi anh đi đi".

Chẳng hể rơi vào tình huống nguy hiểm và phức tạp nào hết, kụ ơi.

P/s: để có thể nhỏ nhẹ yêu cầu xxx viết biên bản, nhà cháu phải hiểu đúng luật, hiểu xxx bắt sai ở chỗ nào.
Để hiểu được xxx bắt sai ở chỗ nào thì nhà cháu phải bỏ qua, phải phân biệt được các bẫy "tư vấn chim mồi" của một số báo lá cải, mem chân gỗ, dlv của xxx.
Các tư vấn như "đi trên đường cong thi phải xi nhan", "đi sai vạch mũi tên là sai làn", "biển cấm ô tô rẽ trái cũng có tác dụng cấm ô tô quay đầu", "vượt đèn vàng là phạm lỗi", "đèn đỏ không có hiệu lực với vạch mắt võng trên làn rẽ phải", v.v... đều là "tư vấn chim mồi", nhà cháu chả sợ.
Còn ai sợ, sợ thế nào thì nhà cháu xin chịu.
.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Nhà cháu xin tóm tắt lại "các loại đường được Luật Gtđb quy định nằm trong hệ thống đường bộ VN, thuộc sự chi phối của Luật Gtđb VN"

Mạng lưới đường bộ được chia thành sáu hệ thống, gồm 1- quốc lộ, 2- đường tỉnh, 3- đường huyện, 4- đường xã, 5- đường đô thị và 6- đường chuyên dùng.

Về phần mình, loại thứ 5- Đường đô thị (hay đường phố) lại bao gồm 3 loại đường khác, là a- phố, b- đường ôtô thông thường và c- đường đi bộ.
Ngõ, ngách không phải là phố.
Ngõ ngách không phải là đường ô tô
Ngõ ngách cũng không phải là đường đi bộ.

Khi được xây dựng, Ngõ ngách cũng không phải tuân thủ các tiêu chuẩn kỹ thuật về đường đô thị, nêu trong TCVN
Trong quá trình sử dụng, ngõ ngách không được các cơ quan qlđb quản lý, vận hành, duy tu, bảo dưỡng.

Nên ngõ, ngách không thuộc hệ thống giao thông đường bộ Vn.

----------------
Trích luật:
Luật Gtđb 2008 quy định đường bộ VN bao gồm 6 hệ thống đường, trong đó có 5- Đường Đô thị, như sau:

Về phần mình, Đường Đô thị bao gồm 3 loại đường là a- Phố, b- Đường ô tô, c- Đường đi bộ.

Ngõ, ngách không được liệt kê là một thành phần của hệ thống Đường đô thị.

.

 

[X0000]

1- Về việc có buộc phải tranh luận với xxx hay không, thì quan điểm của nhà cháu và của kụ hoàn toàn khác nhau.
Nhà cháu không có ý tranh luận thêm về việc này. Nhà cháu chỉ cần làm đơn đề nghị xxx phải chứng minh lỗi vi phạm. Ho chứng minh được thì công nhận mình có lỗi. Họ không chứng minh được lỗi thì nhờ luật sư gửi đơn kiện. Thế thôi.

2- Về định nghĩa đường: kụ muốn nhìn quá rộng, nhà cháu thì chỉ quan tâm đến những loại nào mà được các văn bản pháp luật quy định thuộc phạm vi điều chỉnh của các văn bản pháp luật đó.
Trong các văn bản pháp luật không hề đề cập ngõ, ngách là một loại đường bộ, nên ngõ, ngách không thuộc hệ thống đường bộ VN.

Mọi suy diễn ngoài luật không có cơ sở để buộc lỗi, xử phạt đối với công dân.

Nếu Bộ Gtvt muốn đưa ngõ ngách vào hệ thống đường bộ, họ phải thể hiện điều đó thông qua các văn bản hợp luật.
Đồng thời, Bộ Gtvt phải có trách nhiệm quản lý, duy tu bảo trì ngõ ngách định kỳ như luật quy định về việc quản lý, duy tu bảo trì đường bộ. Bộ phải đảm bảo thực hiện đúng quy chuẩn quốc gia về tiêu chuẩn kỹ thuật về đường bộ cho tất cả hệ thống ngõ, ngách, như: chiều rộng tối thiểu phần đường xe chạy, bán kính cua vòng, kẻ vạch chia làn, độ dốc tối đa, hệ thống biển báo và đèn tín hiệu giao thông, v.v....

Một khi ngõ, ngách không thuộc phạm vi quản lý , không được nằm trong danh sách duy tu bảo dưỡng định kỳ của cơ quan Quản lý ĐB, không thuộc đối tượng phải tuân thủ các tiêu chuẩn về thiết kế kỹ thuật đường bộ, thì, theo luật hiện hành, ngõ ngách vẫn không phải là một thành phần của "Hệ thống đường bộ VN".

3- "Trước một lực lượng CSGT luôn soi để tìm lỗi và xử phạt, nhiều khi gán lỗi mà lái xe không vi phạm", như lời kụ nói, mỗi kụ OF đều có thể tự lựa chọn cách đối xử phù hợp cho mình. Kụ không phải lo lắng quá cho các kụ OF đâu.
Còn riêng nhà cháu, nếu xxx bắt lỗi khi nhà cháu không vi phạm, nhà cháu chỉ cần nhỏ nhẹ yêu cầu họ viết biên bản, ghi đúng lỗi vào đó. Thế thôi.
Thế mà trong mấy năm gần đây, dù bị dừng xe bắt lỗi đểu khá nhiều lần, nhưng nhà cháu chẳng có vinh dự nhận được chiếc biên bản nào cả.
Cứ đề nghị viết biên bản là lại được nghe câu "thôi anh đi đi".

Chẳng hể rơi vào tình huống nguy hiểm và phức tạp nào hết, kụ ơi.

P/s: để có thể nhỏ nhẹ yêu cầu xxx viết biên bản, nhà cháu phải hiểu đúng luật, hiểu xxx bắt sai ở chỗ nào.
Để hiểu được xxx bắt sai ở chỗ nào thì nhà cháu phải bỏ qua, phải phân biệt được các bẫy "tư vấn chim mồi" của một số báo lá cải, mem chân gỗ, dlv của xxx.
Các tư vấn như "đi trên đường cong thi phải xi nhan", "đi sai vạch mũi tên là sai làn", "biển cấm ô tô rẽ trái cũng có tác dụng cấm ô tô quay đầu", "vượt đèn vàng là phạm lỗi", "đèn đỏ không có hiệu lực với vạch mắt võng trên làn rẽ phải", v.v... đều là "tư vấn chim mồi", nhà cháu chả sợ.
Còn ai sợ, sợ thế nào thì nhà cháu xin chịu.
.

Tóm lại, theo cụ, đường hẻm chả theo luật nào đúng không nhỉ?

 

[Fabulous]

1- Về việc có buộc phải tranh luận với xxx hay không, thì quan điểm của nhà cháu và của kụ hoàn toàn khác nhau.
Nhà cháu không có ý tranh luận thêm về việc này. Nhà cháu chỉ cần làm đơn đề nghị xxx phải chứng minh lỗi vi phạm. Ho chứng minh được thì công nhận mình có lỗi. Họ không chứng minh được lỗi thì nhờ luật sư gửi đơn kiện. Thế thôi.

2- Về định nghĩa đường: kụ muốn nhìn quá rộng, nhà cháu thì chỉ quan tâm đến những loại nào mà được các văn bản pháp luật quy định thuộc phạm vi điều chỉnh của các văn bản pháp luật đó.
Trong các văn bản pháp luật không hề đề cập ngõ, ngách là một loại đường bộ, nên ngõ, ngách không thuộc hệ thống đường bộ VN.

Mọi suy diễn ngoài luật không có cơ sở để buộc lỗi, xử phạt đối với công dân.

Nếu Bộ Gtvt muốn đưa ngõ ngách vào hệ thống đường bộ, họ phải thể hiện điều đó thông qua các văn bản hợp luật.
Đồng thời, Bộ Gtvt phải có trách nhiệm quản lý, duy tu bảo trì ngõ ngách định kỳ như luật quy định về việc quản lý, duy tu bảo trì đường bộ. Bộ phải đảm bảo thực hiện đúng quy chuẩn quốc gia về tiêu chuẩn kỹ thuật về đường bộ cho tất cả hệ thống ngõ, ngách, như: chiều rộng tối thiểu phần đường xe chạy, bán kính cua vòng, kẻ vạch chia làn, độ dốc tối đa, hệ thống biển báo và đèn tín hiệu giao thông, v.v....

Một khi ngõ, ngách không thuộc phạm vi quản lý , không được nằm trong danh sách duy tu bảo dưỡng định kỳ của cơ quan Quản lý ĐB, không thuộc đối tượng phải tuân thủ các tiêu chuẩn về thiết kế kỹ thuật đường bộ, thì, theo luật hiện hành, ngõ ngách vẫn không phải là một thành phần của "Hệ thống đường bộ VN".

3- "Trước một lực lượng CSGT luôn soi để tìm lỗi và xử phạt, nhiều khi gán lỗi mà lái xe không vi phạm", như lời kụ nói, mỗi kụ OF đều có thể tự lựa chọn cách đối xử phù hợp cho mình. Kụ không phải lo lắng quá cho các kụ OF đâu.
Còn riêng nhà cháu, nếu xxx bắt lỗi khi nhà cháu không vi phạm, nhà cháu chỉ cần nhỏ nhẹ yêu cầu họ viết biên bản, ghi đúng lỗi vào đó. Thế thôi.
Thế mà trong mấy năm gần đây, dù bị dừng xe bắt lỗi đểu khá nhiều lần, nhưng nhà cháu chẳng có vinh dự nhận được chiếc biên bản nào cả.
Cứ đề nghị viết biên bản là lại được nghe câu "thôi anh đi đi".

Chẳng hể rơi vào tình huống nguy hiểm và phức tạp nào hết, kụ ơi.

P/s: để có thể nhỏ nhẹ yêu cầu xxx viết biên bản, nhà cháu phải hiểu đúng luật, hiểu xxx bắt sai ở chỗ nào.
Để hiểu được xxx bắt sai ở chỗ nào thì nhà cháu phải bỏ qua, phải phân biệt được các bẫy "tư vấn chim mồi" của một số báo lá cải, mem chân gỗ, dlv của xxx.
Các tư vấn như "đi trên đường cong thi phải xi nhan", "đi sai vạch mũi tên là sai làn", "biển cấm ô tô rẽ trái cũng có tác dụng cấm ô tô quay đầu", "vượt đèn vàng là phạm lỗi", "đèn đỏ không có hiệu lực với vạch mắt võng trên làn rẽ phải", v.v... đều là "tư vấn chim mồi", nhà cháu chả sợ.
Còn ai sợ, sợ thế nào thì nhà cháu xin chịu.
.

Đúng là 9 người 10 ý! May mà em không làm CA chứ nếu em là CA các trường hợp như cụ chủ nêu mà em thấy là em phạt tất, và lúc đó chắc sẽ bị nhiều cụ/mợ trên OFF khởi kiện (chắc đi hầu kiện cũng mệt lắm!).

Ngõ ngách không phải là đường ô tô

Xin hỏi thêm cụ: Trưởng hợp cụ chủ "Ngõ ngách không phải là đường ô tô" thì sao ô tô lại chui được vào đỗ ở đấy?

 

[Tommy Ngô]

Đúng là 9 người 10 ý! May mà em không làm CA chứ nếu em là CA các trường hợp như cụ chủ nêu mà em thấy là em phạt tất, và lúc đó chắc sẽ bị nhiều cụ/mợ trên OFF khởi kiện (chắc đi hầu kiện cũng mệt lắm!).

Theo dõi từ đầu, thì tổng kết lại 1 điều là cụ càng nói càng cùn, mà đã ko biết lại còn hay trích dẫn. Xong lại còn lôi Wikipedia ko chính thống (người dùng có thể chỉnh sửa) để biện minh cho ý kiến của mình. Ạ cụ lần 2. Cụ ko nói thì ko ai biết là cụ dốt đâu cụ ạ.

 

[Fabulous]

Theo dõi từ đầu, thì tổng kết lại 1 điều là cụ càng nói càng cùn, mà đã ko biết lại còn hay trích dẫn. Xong lại còn lôi Wikipedia ko chính thống (người dùng có thể chỉnh sửa) để biện minh cho ý kiến của mình. Ạ cụ lần 2. Cụ ko nói thì ko ai biết là cụ dốt đâu cụ ạ.

Cùn chỗ nào cụ cứ chỉ ra để còn biết, nói chung chung mà chả có trích dẫn thì cũng không thuyết phục. Và cụ cũng nên biết phân biệt Wikipedia và Wiktionary ạ, mặc dù có nhiều điểm giống nhau, cũng như đừng phủ nhận vai trò cung cấp thông tin của Wikipedia. Những thông tin trên đó tương đối chuẩn đấy, người tham gia viết cũng kiến thức đầy mình chứ chả phải dạng vừa đâu. Mà những cái trích dẫn thì tôi cũng bảo là để tham khảo. Cụ có nguồn nào chuẩn hơn thì chỉ ra đi. Không biết mà biết trích dẫn còn hơn những người cứ tự cho mình là biết mà chả trích dẫn được cái gì. Cụ cứ tưởng nick cụ có Tommy là cụ thông minh hơn người à? Dốt hay giỏi thì cũng không đến lượt cụ phán xét. Nhưng qua cách còm cũng có thể khẳng định ai là người vô văn hóa.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

1- Mong các kụ hạ hoả, khi tranh luận tránh dùng các từ ngữ nhắm vào cá nhân để khỏi vi phạm nội quy OF để khỏi bị xoá bài nhé.

2- Nhà cháu mong các kụ phản biện, chứng minh luận điểm của mình bằng các trích dẫn luật cụ thể, tránh suy diễn.

3- Vì ngõ ngách nằm trong khu đô thị, mặc dù về lô gic thì ai cũng có thể suy diễn rằng ngõ ngách thuộc nhóm hệ thống "đường đô thị" mà luật Gtđb 2008 đã đề cập, nhưng TCVN về thiết kế đường đô thị lại quy định rõ "Hệ thống đường đô thị (thuộc hệ thống gtđb Vn)" chỉ bao gồm 3 loại, là a- Phố, b- Đường ô tô, c- Đường đi bộ, mà bỏ qua không hề quy định ngõ, ngách thuộc thành phần của "Hệ thống đường đô thị".

Do vậy, nhà cháu mong các kụ tập trung vào yếu tố này, hãy trích luật hoặc trích các văn bản pháp luật để chứng minh được thuật ngữ "ngõ, ngách" cũng chính là thuật ngữ "Phố" (hoặc là Đường ô tô, hoặc là Đường đi bộ), nêu tại TCVN về Thiết kế Kỹ thuật Đường Đô thị.

Đó là cách thức phản biện mà nhà cháu chờ từ các kụ đấy.
.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Tóm lại, theo cụ, đường hẻm chả theo luật nào đúng không nhỉ?

Theo quan điểm của kụ, đường hẻm có nằm trong mạng lưới đường bộ của Vn hay không?

Nếu chiểu theo trích luật nhà cháu nêu tại còm #151 ở trên thì, theo quy định hiện hành, đường hẻm không thuộc hệ thống đường bộ Vn, vì một số lí do sau:
- đường hẻm không phải là Phố, không nằm trong hệ thống phân loại đường đô thị, cũng không nằm trong bất kỳ hệ thống đường bộ nào trong số 6 hệ thống đường bộ quy định tại Luật Gtđb 2008.
- khi xây dựng đường hẻm cũng không phải tuân thủ TCVN về yêu cầu kỹ thuật đối với đường đô thị. Ai muốn lập hẻm thế nào thì lập, chẳng cần tuân theo một tiêu chuẩn kỹ thuật nào.
- đường hẻm cũng không được cơ quan QLĐB quản lý, bảo trì, bảo dưỡng định kì như quy định của luật đối với các tuyến đường thuộc hệ thống đường bộ.

.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Đúng là 9 người 10 ý! May mà em không làm CA chứ nếu em là CA các trường hợp như cụ chủ nêu mà em thấy là em phạt tất, và lúc đó chắc sẽ bị nhiều cụ/mợ trên OFF khởi kiện (chắc đi hầu kiện cũng mệt lắm!).

Xin hỏi thêm cụ: Trưởng hợp cụ chủ "Ngõ ngách không phải là đường ô tô" thì sao ô tô lại chui được vào đỗ ở đấy?

Xin mời kụ đọc lại trích luật tại còm #151 ở trên, rồi cho nhà cháu biết lí do tại sao kụ coi ngõ ngách là đường ô tô nhé.
Theo TCVN về Thiết kế Đường Đô thị, đường ô tô là đường mà 2 bên đều không xây dựng nhà cửa, hoặc rất ít nhà cửa, chủ yếu chỉ phục vụ cho giao thông vận tải là chính. Ngõ ngách không phải là "đường ô tô" theo cách phân loại của điều luật này.

----------------
Trích luật:

 

[Fabulous]

Xin mời kụ đọc lại trích luật tại còm #151 ở trên, rồi cho nhà cháu biết lí do tại sao kụ coi ngõ ngách là đường ô tô nhé.
Theo TCVN về Thiết kế Đường Đô thị, đường ô tô là đường mà 2 bên đều không xây dựng nhà cửa, hoặc rất ít nhà cửa, chủ yếu chỉ phục vụ cho giao thông vận tải là chính. Ngõ ngách không phải là "đường ô tô" theo cách phân loại của điều luật này.

----------------
Trích luật:

Xin được phản hồi một số ý kiến nhé:
1. Cụ trích TCKT của Bộ XD để giải thích một vấn đề của Ngành GTVT và CSGT em nghĩ căn cứ không được chắc, và thực tế dễ bị từ chối khi nó xung đột với các khái niệm khác (em nghĩ rằng CSGT và ngành GT vẫn xem ngõ ngách nằm trong hệ thống đường bộ).
2. Lập luận của em rất đơn giản: Đường ô tô là đường và ô tô có thể đi được, có nghĩa là đủ rộng, đủ chắc và không bị cấm. Còn nếu cụ chứng minh rõ ràng nó không phải là đường ô tô mà vẫn lái xe vào thì 1 là cụ phạm luật, 2 là bị sụt hố, sa lầy,...Cụ có định nghĩa chuẩn hơn thì mong cụ cho xem.
3. Cần hiểu rõ mục đích của Luật GTĐB là để điều tiết các hành vi của người tham gia giao thông, đã tham gia là phải chịu sự sự điều tiết của luật, kể cả đó là trang trại riêng của ai đó. Còn TCKT là để các nhà thầu, chủ đầu tư,... trong quá trình thi công đường bộ tuân thủ để công trình đảm bảo chất lượng. Điều này không có nghĩa là khi công trình giao thông chưa đảm bảo chất lượng nhưng phương tiện vẫn lưu thông (ví dụ đường nông thôn, đường rừng hình thành từ trước khi có quy định, chưa được nâng cấp đảm bảo tiêu chuẩn kỹ thuật) thì không chịu sự điều tiết của Luật GTĐB.
4. Cứ giả định cụ cho ngõ ngách (đủ rộng, không cấm ô tô) không phải là đường ô tô, đường bộ,... và cụ luôn thắng trong tranh luận khi CA định xử phạt cụ trong trường hợp cụ chủ nêu, vậy khi có sự cố (tai nạn chẳng hạn) mà phải nhờ pháp luật can thiệp thì áp dụng luật gì để xử lý ạ? Hoặc một trường hợp đặc trưng hơn: một người đi xe máy đường bờ ruộng (trường hợp này chắc rất nhiều Offer hơn khẳng định không phải đường bộ) húc gãy chân người khác, hai bên không thương lượng được và phải ra tòa, thì áp dụng luật nào để xử lý?

 

[cuong1903]

Em không nghĩ là các cụ lại nhiệt tình làm rõ: "ngõ có phải là đường bộ không?" - đến vậy.

Tạm thời em bỏ qua phần đô thị. Quay về quê, nông thôn với đường làng, đường xóm, đường thôn, đường bản... Theo các cụ, đường làng, đường xóm, đường thôn (thậm chí đổ bê tông, trải nhựa hẳn hoi) thì có nằm trong hệ thống giao thông đường bộ không?
Quan điểm cá nhân của em là: KHÔNG? Vì Luật GTĐB chỉ quy định đến đường xã (đường nối từ trung tâm huyện đến trung tâm xã) là đường "bé nhất", dưới đó Luật GTĐB "không quan tâm". Điều này là phù hợp, vì trong cuộc sống, không thể cái gì cũng "ban hành luật" để quy định được. Chỉ những cái cần thiết, người ta mới ban hành luật. Bản chất mục đích của Luật GTĐB là để quy định để đảm bảo: an toàn trong giao thông, thuận tiện trong giao thông, xác định trách nhiệm quản lý, đầu tư, vận hành... về giao thông. Nhà nước thấy không cần quan tâm tới những vấn đề đó trong làng, xóm, thôn...nên không đưa đường làng, đường xóm, đường thôn vào hệ thống Luật GTĐB. Lối đi riêng của chúng bay, mặc kệ chúng bay.

Trở lại với đường đô thị, ngõ phố cũng chỉ phục vụ mục đích của một nhóm nhỏ dân cư sinh hoạt trong cái ngõ đó thôi, nên Nhà nước cũng không quan tâm đến để đưa nó vào hệ thống GTĐB. Tự chúng bay bảo nhau mà sống.

Đó là xét về bản chất! Còn về quy chuẩn, quy định, quy....nó cũng không thoát được ra khỏi cái ý nghĩa của bản chất.

Vài lời ý kiến cá nhân của em, mong các cụ xem xét!

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Xin được phản hồi một số ý kiến nhé:
1. Cụ trích TCKT của Bộ XD để giải thích một vấn đề của Ngành GTVT và CSGT em nghĩ căn cứ không được chắc, và thực tế dễ bị từ chối khi nó xung đột với các khái niệm khác (em nghĩ rằng CSGT và ngành GT vẫn xem ngõ ngách nằm trong hệ thống đường bộ).
2. Lập luận của em rất đơn giản: Đường ô tô là đường và ô tô có thể đi được, có nghĩa là đủ rộng, đủ chắc và không bị cấm. Còn nếu cụ chứng minh rõ ràng nó không phải là đường ô tô mà vẫn lái xe vào thì 1 là cụ phạm luật, 2 là bị sụt hố, sa lầy,...Cụ có định nghĩa chuẩn hơn thì mong cụ cho xem.

Hình như kụ nghiêng nhiều về tư duy suy diễn hơn so với việc trực tiếp đọc quy định của văn bản pháp luật.

1- Nhà cháu chỉ muốn kụ chú ý tìm hiểu thêm quy định của luật, rằng việc xây dựng đường giao thông ngoài đô thị phải tuân theo tiêu chuẩn đường giao thông do Bộ Gtvt ban hành, còn xây dựng đường đô thị thì phải tuân theo tiêu chuẩn đường ĐÔ THỊ do Bộ Xây dựng ban hành.
Cùng là làm đường giao thông, nhưng phải tuân theo 2 bộ tiêu chuẩn khác nhau, do 2 bộ khác nhau ban hành.

Còn vì sao Nhà nước quy định các tiêu chuẩn khác nhau về đường giao thông và đường đô thị, giao 2 Bộ khác nhau chịu trách nhiệm; nội dung các tiêu chuẩn đó thế nào... xin nhường kụ tiếp tục tự tìm hiểu thêm.

2- Nhà cháu xin phép ngừng tại đây. Cho đến khi có kụ mợ nào có còm mới, theo hướng chứng minh được ngõ ngách cũng là Phố, nên cũng nằm trong hệ thống đường bộ Vn, thì nhà cháu xin tham gia tiếp.

Xin cảm ơn các kụ mợ đã nhiệt tình tham gia đọc và còm bài cùng nhà cháu nhé.