[Funland] Đàn Xã tắc hay Cầu vượt - Các cụ chọn cái nào?

[springsea]

Mấy ông trùm sò chủ trương ấy có làm sao đâu!Ông nào cũng hưởng phú quý đến già,cơm bưng nước rót kẻ hầu người hạ,con cháu vinh hiển cả.

Dân đen cùng đinh bị lợi dụng, nếu thánh thần có thiêng thì phải vật mấy ông đi xúi người ta làm việc trái đạo mới đúng

 

[phinm]

Chính ra mấy ông sử za mới là Theo voi hít bã mía.
Các bậc tổ phụ nếu có linh thiêng thì cũng ủng hộ xây cái cầu cho con cháu đỡ khổ.
Hồi oánh đế quốc, quê em đầy nhà zỡ cả ban thờ bài vị ra lót đường cho xe qua.

Bây zờ khi the PaRty đã kém thiêng, thì ông Tâm linh lên ngôi. Chổi cùn rế rách zì cũng đem tâm linh ra nhát nhau, nẫu éo tả.

Chuẩn luôn. Nói rộng ra chút nữa, kể cả cái việc lấy ông Hùng làm tổ, rồi quy định ngày giỗ tổ cũng mang màu sắc tương tự, trong khi em đã từng hỏi cả nhà nội ngoại của em mấy chục người đủ các thành phần trong xã hội ông Hùng họ gì, ít ra là có 3 kết quả

 

[Hollyone]

Chuẩn luôn. Nói rộng ra chút nữa, kể cả cái việc lấy ông Hùng làm tổ, rồi quy định ngày giỗ tổ cũng mang màu sắc tương tự, trong khi em đã từng hỏi cả nhà nội ngoại của em mấy chục người đủ các thành phần trong xã hội ông Hùng họ gì, ít ra là có 3 kết quả

Nhà cụ cũng nhiều người tên là Hùng nhở . Chính sử nước ta thời đó đã làm gì được ghi chép đâu mà cụ, tuyền truyền thuyết với truyền mồm thôi. Mãi đến khi ông Sĩ Nhiếp bên khựa sang truyền bá chữ Bạch thủ chì ù chi thì dân ta mới biết chữ (nhưng rất may là chúng ta giữ được tiếng nói nên ko bị đồng hóa); còn người việt chúng ta thì chắc cũng phải đến thời bị đô hộ bởi quân Hán mới bắt đầu sinh ra họ ạ

 

[Casgoox]

Cụ chủ mở ra topic này đặt tít chỉ để câu view chứ cụ chả hiểu gì cả, cụ không phân biệt được mả tổ và cái đàn tế lễ.
Nếu ở chỗ đấy là nơi chôn ông vua Hùng đời nào đó thì mới là mả tổ, đằng này không phải thế.
Nó chỉ là cái đàn tế lễ, nói thẳng ra nó không khác gì dựng rạp hay đặt cái bàn gỗ rồi làm lễ, lễ xong thì giải tán, chấm hết.
Đến năm sau nếu ông vua nào đó thích làm lễ và lại chọn 1 chỗ khác hợp theo ý ông thày bói thì vua lại sai quần thần dựng 1 cái đàn lên để làm lễ, lễ xong xuôi tất cả lại về, có thế thôi.
Đợt vừa rồi nhà nước có làm lễ cầu an, làm ở nhiều nơi, từ thành cổ Quảng Trị và nhiều nơi khác ở Hà Nội cũng như các tỉnh thành, có cả nguyên thủ quốc gia tham gia. Nếu theo lý của mấy ông sử học thì các đời sau phải giữ chỗ đấy nhé, cấm xây cái gì xung quanh hay bên trên vì ngày này tháng này ông Dũng, ông Sang đã lập đàn tế lễ cầu Quốc Thái Dân An ở đó, đứa nào xâm phạm là ko được.
Mấy ông sử học cứ nhặng lên, chỗ nào thấy mảnh sứ mảnh sành là bâu vào như ruồi thấy mật.

Cụ này chuận. Kể từ sau tứ đại ngu và đến cái "thằng ngu" vừa rồi em tự dưng coi thường nhà sử học

 

[congbinhxuong]

Cụ này chuận. Kể từ sau tứ đại ngu và đến cái "thằng ngu" vừa rồi em tự dưng coi thường nhà sử học

Làm gì có mấy nhà sử học kiểu Tư Mã Thiên. Bị thiến vẫn nói đúng như thực tế. Đến như 1 trong tứ đại gia sử mà hiện tượng Tám Lê mãi sau này mới dám kể lại.

 

[XPQ]

Cụ này chuận. Kể từ sau tứ đại ngu và đến cái "thằng ngu" vừa rồi em tự dưng coi thường nhà sử học

Làm gì có mấy nhà sử học kiểu Tư Mã Thiên. Bị thiến vẫn nói đúng như thực tế. Đến như 1 trong tứ đại gia sử mà hiện tượng Tám Lê mãi sau này mới dám kể lại.

Cá nhân những nhà khoa học lich sử không có lỗi."Gặp thời thế thế thời phải thế" các cụ ạ!
Vấn đề là cái lịch sử Cuốc doanh này nó phủ thêm một lớp "san lấp mặt bằng" lên trên cuộc sống hiện giờ và lên cả lịch sử ngày xưa.Chỉ khổ cho con cháu tương lai thôi!Khi chúng nó ấm no hạnh phúc mà có lòng vọng tưởng về lịch sử nước nhà,chắc tốn nhiều giấy mực lắm.Còn anh em chúng mình bây giờ,quan tâm điếu!Em thật.Ăn còn chả đủ,rỗi hơi mà đọc sử làm gì.Mà biết lắm rách việc.Khôn quá vớ vẩn rũ tù.

 

[x_six]

Đến tận bây giờ vẫn chưa có nhà sử học nào chỉ được vị trí đàn Xã Tắc chính xác ở chỗ nào thì cũng khó.
Chuyện này còn tranh cãi lâu mỡi xong!

 

[Hollyone]

Cá nhân những nhà khoa học lich sử không có lỗi."Gặp thời thế thế thời phải thế" các cụ ạ!
Vấn đề là cái lịch sử Cuốc doanh này nó phủ thêm một lớp "san lấp mặt bằng" lên trên cuộc sống hiện giờ và lên cả lịch sử ngày xưa.Chỉ khổ cho con cháu tương lai thôi!Khi chúng nó ấm no hạnh phúc mà có lòng vọng tưởng về lịch sử nước nhà,chắc tốn nhiều giấy mực lắm.Còn anh em chúng mình bây giờ,quan tâm điếu!Em thật.Ăn còn chả đủ,rỗi hơi mà đọc sử làm gì.Mà biết lắm rách việc.Khôn quá vớ vẩn rũ tù.

Em đồ cụ chắc cũng thuộc tầm 7x nên nói điều này (đỏ) cũng chuẩn. Nhiều anh em cũng chả mấy quan tâm đến lịch sử nước nhà (mà em nói lịch sử mấy ngàn năm ấy, chứ không phải giai đoạn oánh thực dân, đế quốc đâu); chả phải vì cơm áo gạo tiền (vì giờ cũng chả có ai chết đói), cũng chả phải vì thiếu thời gian (vẫn ọp lai, vẫn bia bọt, vẫn vào chém gió được), mà chủ yếu vì thấy lịch sử đek phục vụ gì cho cá nhân minh thôi.

Dưng em nghĩ: biết sử (dù nhiều hay ít) là biết về văn hóa dân tộc; là sống như cha ông từng sống, mỗi câu chuyện, mỗi hiện vật, hình ảnh... của thời trước đều biểu trưng cho lịch sử nước nhà, chỉ có giá trị nhiều hay ít thôi; mà nếu giá trị lớn thì phải bảo tồn, gìn giữ cho mai sau, chứ không được phép phá bỏ.

Em cũng có tí tây du khi xưa; nhưng chả bao giờ học đòi bọn sâu bít để tự đặt tên mình là David với Geoges cho nó kêu cả. Chỉ vì em là người Việt, mà sử ta bao đời thì không có cái loại tên đọc trẹo mồm như vậy. Vậy sử cũng là văn hóa nữa

 

[Hollyone]

Đến tận bây giờ vẫn chưa có nhà sử học nào chỉ được vị trí đàn Xã Tắc chính xác ở chỗ nào thì cũng khó.
Chuyện này còn tranh cãi lâu mỡi xong!

Cụ ơi, cái Đàn này được công nhận là di tích lịch sử quốc gia từ năm 2007 rồi. Mà khi làm hồ sơ để công nhận, tất nó phải có thông tin rõ ràng. Còn theo em được biết, khi đó, sau phát hiện, do thấy khả năng không thể phục dựng, giữ gìn đầy đủ, nguyên vẹn nên chính quyền thời đó đã quyết định lại lấp đi, chỉ xây tượng trưng khu vực bãi cỏ hiện tại để oánh dấu; giờ cho xây cầu, mấy cái đầm thép, cọc bê tông nó không chạm vào di tích bên dưới thì thôi; chứ nếu chạm thì em đồ là mấy ông xây dựng cũng chả quan tâm. Cầu còn xây được mới, chứ di tích bị phá thì sao lấy lại được. Nhưng câu chuyện của em không phải là xây cái cầu, hay đào cái hầm cho dân đi (vì em có biết mặt mũi cái phương án xây cầu thế nào đâu), mà là thèng cha chủ tịch cái hội phu xe nó bảo phải phá cái Đàn đi vì đó là chứng tích của thời phong kiến thối nát. Mựa, thế em mới chim cú.

 

[nowhereman]

em thấy cái này hay hay copy lên mời các cụ nghiên cứu.
cụ này cũng là nhà khoa học, nguyên viện phó khảo cổ học, nhưng phát biểu nghe cũng khách quan có lý có tình, chứ không như nhiều nhà khác, coi người khác là ngu hết...
http://vietnamnet.vn/vn/van-hoa/118731/dan-xa-tac-co-hay-khong-ma-bao-ve-.html

Đàn Xã Tắc có hay không mà bảo vệ?

"Không thể bảo vệ di tích mà không biết nó ra làm sao. Ai cũng phát biểu muốn bảo vệ Đàn Xã Tắc vậy thì xin hỏi Đàn Xã Tắc chính xác là nằm ở đâu?"

Con đường gốm sứ kỷ lục trở thành... WC công cộng
Festival Đời cười, đặc sản hài kịch đất Bắc
Chuẩn bị di dời hai con Nghê gần Đàn Xã Tắc


Để rộng đường dư luận liên quan đến sự việc xây dựng cầu vượt Ô Chợ Dừa qua di tích cấp quốc gia Đàn Xã Tắc, Vietnamnet tiếp tục có cuộc trao đổi với GS Nguyễn Văn Hảo – Nguyên phó Viện trưởng Viện khảo cổ học.

Bản đồ khoanh vùng khu bảo vệ di tích.

GS Nguyễn Văn Hảo: Tất cả vấn đề đang tranh luận cần phải đặt lên bàn công khai để cân nhắc.
Chưa ai biết cụ thể Đàn Xã Tắc hình dáng cụ thể thế nào và nằm ở đâu!

Những dấu vết đã phát hiện vừa rồi ở khu vực mà nhiều người nghĩ rằng đó là khu vực của Đàn Xã Tắc hoàn toàn không chính xác.


Đàn Xã Tắc thường là gò đất cao đắp bằng đất rộng và to, muốn đi lên mặt của nó phải qua một số bậc thang. Tùy từng thời đại mà số bậc, độ cao nhiều hay ít. Hình dáng của Đàn Xã Tắc thường là hình vuông theo quan niệm trời tròn đất vuông. Trên mặt của Đàn Xã Tắc thường được dùng gạch 5 màu để lát.


Tất cả những dấu vết kiến trúc trong khu vực khai quật này không có một đặc điểm nào của Đàn Xã Tắc cả. Cái chúng ta tìm thấy là một vài lối đi được lát gạch, 4 nền gạch hình vuông thời Lê và thời Lý. Nền gạch thời Lý rộng 5m2, đền lên trên nó là 3 nền gạch thời Lê rộng từ 5 – 15m2,


Với diện tích bé và nằm liền nhau như vậy thì tất cả đều không phải là bề mặt của Đàn Xã Tắc vì không thể trong một thời kỳ mà lại có 3 cái Đàn Xã Tắc nằm liền kề nhau như vậy cả.

Bản báo cáo kết quả khai quật di tích Đàn Xã Tắc năm 2006 không cho thấy chính xác vị trí Đàn Xã Tắc nằm ở đâu.
Với những vết tích trong cuộc khai quật vừa qua có thể khẳng định chúng ta vẫn chưa tìm thấy chính xác Đàn Xã Tắc. Và đến nay việc tiến hành khảo cổ vẫn chưa tiến triển gì thêm. Vì vậy vẫn chưa có một căn cứ cụ thể nào về việc Đàn Xã Tắc hình dáng thế nào và vị trí tọa độ chính xác ở đâu.


Vậy thử hỏi khi chưa biết Đàn Xã Tắc nằm ở đâu và như thế nào mà đã khoanh vùng bảo vệ nó thì bảo vệ cái gì ở đây?


Trước đây chúng ta đã tranh cãi về dự án có nên phục dựng Đàn Xã Tắc hay không. Và cũng vì không có đủ cơ sở khoa học và vấp phải sự phản đối của nhiều nhà nghiên cứu nên dự án này đã phải rút lại. Tuy nhiên sau dự án phục dựng được rút lại thì lại có một dự án khác là dự án khoanh vùng bảo vệ Đàn Xã Tắc được lập ra.

Bản đồ thiết kế cầu vượt qua ngã tư Ô Chợ Dừa
Chính vì dự án khoanh vùng bảo vệ Đàn Xã Tắc này mới khiến sự việc mới trở nên phức tạp như hiện nay vì khi người ta xây cầu qua đây lại đụng phải vùng bảo vệ di tích Đàn Xã Tắc mà dự án đã làm ra năm 2007.


Bảo vệ di tích là bảo vệ cho người đang sống!

Nước ta hiện nay cũng giống như Trung Quốc, Đài Loan trước đây khi trong quá trình phát triển thì xây dựng rất nhiều. Thêm vào đó, phạm vi sinh sống của người ngày nay trùng khớp với phạm vi sinh sống của người ngày xưa, nên chỗ nào đụng đến xây dựng cũng rất dễ chạm vào di tích.


Vì vậy mâu thuẫn giữa việc bảo tồn hay phát triển là vấn đề luôn xảy ra và sự việc Đàn Xã Tắc chỉ là một trường hợp.


Để giải quyết vấn đề này tôi thấy rằng: “Chúng ta bảo vệ di tích là bảo vệ cho người đang sống chứ không phải cho người đã mất”. Cần phải biết chọn lọc cái gì nên bảo vệ, cái gì cần giữ lại và cái gì cần phải thay đổi để phục vụ cho cuộc sống của người đang sống.

Xây cầu vượt để phục vụ người đang sống hay bảo vệ di tích ?
Chúng ta không thể cứ vịn vào đó là di tích mà cứ nhất định bảo vệ nó một cách vô giá. Nếu cứ như vậy thì có lẽ cả Hà Nội này sẽ có rất nhiều di tích và sẽ không thể xây dựng bất cứ thứ gì để phát triển cả.


Bây giờ, sự việc Đàn Xã Tắc là một đề tài tranh luận, và đã tranh luận thì cần phải có thái độ về mặt khoa học một cách nghiêm túc, không cần những ý kiến phát biểu cảm tưởng, suy nghĩ mà tất cả đều phải đặt lên bàn mà nói mà cân nhắc.


Tôi thấy rằng những ý kiến gần đây như việc nói xây cầu vượt là đi lên đầu tổ tiên, phá Đàn Xã Tắc để phá tàn dư chế độ phong kiến là những ý kiến không đáng để tranh luận vì nó chỉ làm dư luận và vấn để trở nên rối ren hơn.

 

[turnviet]

Em nghe nói lúc phát hiện ra cái Đàn này có vụ xxx to lắm !

 

[ngotatto]

Đàn xã tắc thì cũng là nơi để mr Vua cúng bái có gì đâu mà ghê gớm thế. Ko cúng chỗ này thì dời qua chỗ khác cúng
Đèo mẹ, mấy ông khảo cổ, mí cả sử gia cố nhảy vào làm tí ngâm cứu rồi lập dự án bảo tồn cốt để làm tí $ thôi.
Bao nhiêu mộ hiền nhân, vua quan rêu mốc sao ko trùng tu.

 

[turnviet]

Đàn xã tắc thì cũng là nơi để mr Vua cúng bái có gì đâu mà ghê gớm thế. Ko cúng chỗ này thì dời qua chỗ khác cúng
Đèo mẹ, mấy ông khảo cổ, mí cả sử gia cố nhảy vào làm tí ngâm cứu rồi lập dự án bảo tồn cốt để làm tí $ thôi.
Bao nhiêu mộ hiền nhân, vua quan rêu mốc sao ko trùng tu.

Báng bỏ báng bổ ! A di đà phật !

 

[QAZ]

Có phải cứ chỗ nào lập đàn là chỗ ấy thiêng đâu. Ngày xưa cũng nhầm nhọt sang trồng trọt đầy ra.

Nếu mà thiêng thật thì thủ đô ta đã không như bây giờ.

 

[buti]

Em chọn xây cầu vượt bên trên di tích nếu có thì cứ nằm yên bên dưới, sao cứ phải rùm beng.

 

[nouvo]

Em nghe nói lúc phát hiện ra cái Đàn này có vụ xxx to lắm !

Hình như nhờ cái vụ đó mà cụ HDV hỏng việc nhớn hay sao í. Lúc đang làm lễ thì nó nhãyoror vào thế thì có thánh cũng chịu. Cháu hóng bên cái cầu gì chỗ bán thịt chó ấy.

 

[cafesuada]

Ủng hộ cầu vượt
Không có tổ tiên nào muốn con cháu phải khổ cả.

 

[okiela]

Ủng hộ xây ợ

 

[nvh_hn]

Đề nghị OF tổ chức hội thảo, kinh phí đầu tư do CPC tài trợ.

 

[Bongbin2009]

Ủng hộ cầu vượt, còn Đàn nhờ bác thần đèn dịch sang 1.5mét là ok ngay.