[Funland] Chiến tranh bảo vệ BGPB 1979- 1989 theo lời kể của người trong cuộc ( phần 2)

[Chã Nhỏ]

Theo Ðại Nam Nhất Thống Chí (1882) đoạn nói về Ải Nam Quan:

Ải Nam Quan cách tỉnh thành (Lạng Sơn) 31 dặm về phía bắc, thuộc châu Văn Uyên, phía bắc giáp châu Bằng Tường tỉnh Quảng Tây nước Thanh, tức là chỗ mà người Thanh gọi Trấn Nam Quan. Cửa nầy dựng từ năm Gia Tĩnh nhà Minh, đến năm Ung Chính thứ 3 (1725) nhà Thanh, án sát tỉnh Quảng Tây là Cam Nhữ Lai tu bổ lại có tên nữa là "Ðại Nam Quan", phía đông là một dải núi đất, phía tây là một dải núi đá, đều dựa theo chân núi xây gạch làm tường, gồm 119 trượng, cửa quan đặt ở quãng giữa có biển đề "Trấn Nam Quan", dựng từ năm Ung Chính thứ 6 (1728) triều Thanh, có một cửa, có khóa, chỉ khi nào có công việc của sứ bộ mới mở. Bên trên cửa có trùng đài, biển đề 4 chữ "Trung ngoại nhất gia", dựng từ năm Tân Sửu [1781] đời Càn Long nhà Thanh. Phía bắc cửa có "Chiêu đức đài", đằng sau đài có "Ðình tham đường" (nhà giữ ngựa) của nước Thanh; phía nam có "Ngưỡng đức đài" của nước ta, bên tả bên hữu, có hai dãy hành lang, mỗi khi sứ bộ đến cửa quan thì dùng chỗ nầy làm nơi tạm nghỉ."


Năm 1774, Ðốc trấn Lạng-Sơn là Nguyễn Trọng Ðang cho tu sửa, xây lại Ải Nam Quan bằng gạch. Về việc sửa sang đài Ngưỡng Ðức, văn bia của Nguyễn Trọng Ðang ghi khắc có đoạn như sau:

"... Ðài "Ngưỡng-Ðức" không biết dựng từ năm nào; hình như mới có từ khoảng niên hiệu Gia-Tĩnh nhà Minh, ngang với niên-hiệu Nguyên-Hòa, đời vua Lê Trang Tông ở nước ta. Ðài không có quán, hai bên tả hữu lợp bằng cỏ; sửa chữa qua loa, vẫn theo như cũ. Nhà Lê ta trung hưng, đời thứ 14, vua ta kỷ-nguyên thứ 41, là năm Canh tý, ngang với năm thứ 44 niên hiệu Càn-Long nhà Thanh; Ðang tôi làm chức Ðốc-trấn (Lạng-Sơn), trải qua 5 năm là năm Giáp-thìn; sửa chữa lại, xây dựng bằng gạch ngói, đài mới có vẻ hoành tráng...".
​

​

 

[ChimBaoBaoTài khoản đã xác minh]

Em nghĩ nên để thớt với chủ đề chính như cái tiêu đề của nó các cụ ạ.

Chuyện biên giới mà bàn thì rất khó ở một diễn đàn như OF này.

Cá nhân em về Hữu Nghị Quan em không biết không dám nói, nhưng bản đồ hàng không của bọn em thì thay đối theo hướng mất một số đường bay (xóa bỏ luôn và thu ngắn lại) và một mớ diện tích vùng trời (khoảng diện tích gần bằng toàn bộ miền Bắc từ Thanh Hóa trở ra trên đất liền). Dân tổ lái, điều hành bay và kiểm soát không lưu đều biết khi so sánh 2 bản đồ đường bay 2001 và 2007.

 

[ltgbau]

Cụ up hai cái bđ bay cho bọn e mở tầm mắt cái ạ.
Đất mất có đi nữa thì chắc cũng ko liên quan đến vùng trời to đến cả miền bắc thế đc chứ

 

[honda acura]

Em xin các bác, các bác nên tập trung để nghe các ccb kể lại chuyện các trận đánh
Theo em đã đánh nhau thì kiểu gì cũng có trận thắng, trận thua và mất mát là không thể tránh khỏi. Làm gì có quân đội nào bách chiến, bách thắng vấn đề là sau chiến tranh thì kết quả thu được như thế nào
Mời các bác ccb uống chén nước, hút điếu thuốc rồi tiếp tục kể để lớp đàn em, con cháu nghe

 

[Xe đạp ViHa]

Em xin các bác, các bác nên tập trung để nghe các ccb kể lại chuyện các trận đánh
Theo em đã đánh nhau thì kiểu gì cũng có trận thắng, trận thua và mất mát là không thể tránh khỏi. Làm gì có quân đội nào bách chiến, bách thắng vấn đề là sau chiến tranh thì kết quả thu được như thế nào
Mời các bác ccb uống chén nước, hút điếu thuốc rồi tiếp tục kể để lớp đàn em, con cháu nghe

Cụ nói quá chuẩn, mời cụ ly rượu ngô !

 

[honda acura]

Cụ nói quá chuẩn, mời cụ ly rượu ngô !

Vâng cảm ơn cụ, mời cụ chén trà cắm tăm chỗ chúng em

 

[vị xuyên 84]

Em lại tiếp tục:

Sau khi nhận được lệnh rút quân bọn em thằng nào cũng mừng và cứ nghĩ là sau khi hành quân bộ về Làng Pinh là lại có xe ô tô đưa anh em về HG như hôm lên. Bọn em lần này đi về không còn ba lô gọn gàng nữa mà thằng nào cũng chỉ còn bộ quần áo trên người và khẩu súng cặm cụi vượt ngã ba Thanh Thủy. Lần này bọn em không đi theo đường hôm hành quân vào mà lại đi men theo núi, qua cửa hang Làng Lò lội qua suối Thanh Thủy và vượt ngã ba. Hồi đấy em chưa ấn tượng về ngã ba Thanh Thủy bằng sau này khi bọn em lên vây lấn 685. Khi đi lên đường cái bọn em đã mừng vì cứ nghĩ sắp có ô tô đón nhưng bọn em lại qua cầu treo và đi về hướng sân bay Phong Quang. Sau này em mới thấy cấp trên thật sáng suốt khi đưa E876 về sân bay Phong Quang. Một đội quân tả tơi sau những ngày trận mạc mà về ngay thị xã HG sẽ khiến cho nhân dân thị xã càng lo lắng bởi vì sau MB84 E141 của F312 cũng đã te tua rút về xuôi và cũng phải qua thị xã HG, E174 của F316 cũng lui quân về Bắc Ngầm, Lào Cai ngay sau đó. HG lúc này còn lại sư 313 và 356.

Hành quân suốt đêm đó đến gần sáng bọn em đã đến sân bay Phong Quang, đó là một sân bay được xây từ thời Pháp và sau này dân ở đây đã sử dụng làm nương ngô. C5 bọn em đóng quân ngay đầu sân bay, nơi đây đã có hầm hào của E149 xây dựng nên bọn em chỉ việc vào ở. Em ở C bộ nên ở một hầm khá to có cả phản gỗ bên trong. Vừa đén nơi là bọn em lăn quay ra ngủ nhưng cũng không ngủ sâu bởi ai cũng háo hức muốn trời nhanh sáng để khám phá vùng đất mới, muốn biết nơi đây cách mặt trận bao xa và quan trọng nhất là nơi đây nằm trong tầm pháo nào của TQ bắn tới để lính tráng bọn em có phương án đối phó. Hồi này lính bọn em đã có kinh nghiệm hơn một tý rồi, em đoán là đi như thế thì đươn vị chắc chỉ nằm trong tầm của pháo tầm xa TQ chứ không còn ở trong tầm của cối và pháo bắn thẳng hay H12. Nếu là pháo tầm xa thì không ngại vì còn nghe được tiếng rít của đạn mà biết đường mà tránh.

Sáng hôm sau bọn em leo lên lưng chừng núi để nhìn bao quát phần đầu sân bay. Mắt thằng nào cũng sáng lên vì ngô nhiều quá, cả một sân bay bạt ngàn toàn ngô. Sân bay Phong Quang cao hơn mặt sông Lô khoảng 3-400m có chiều rộng khoảng một cây số và chạy dài dọc theo bờ Đông sông Lô khoản 5-6 km, hai bên là hai dãy núi che cho sân bay. Bọn em nhìn sang phía bên kia thấy có một bản của người dân tộc và quyết định mấy anh em sẽ đi sang đó xem có cái gì cải thiện không. Em thì chỉ mong là trong lúc vội đi sơ tán bà con không mang hết được gia súc, gia cầm đi và còn sót lại thì tốt quá, chính vì thế mà trong 4 anh em đi thì chỉ có em mang theo súng để có gặp con gì đấy là sẽ bắn đem về cải thiện. Tuần hành mấy vòng quanh bản mà chẳng có cái gì, đến cọng rau bọn em cũng không thấy có, hi...hi cũng vì bọn em chưa biết ngay giữa sân bay là trận địa pháo 130 nòng dài của lữ 168 đã ở đây từ những ngày đầu chiến sự nên các bác ấy cũng đã quần nát khu vực ấy rồi. Qua mệt mỏi nên mấy anh em quyết định hái lấy bó rau tàu bay rồi đi về, khi về gần đơn vị thì bọn em thấy con suối nên dự định tắm cho mát rồi về, mấy anh em vừa ngồi lên tảng đá để nghỉ thì bỗng nghe mấy tiếng pành...phành rất to, phản xạ theo thói quen là mấy anh em lao đầu xuống suối nấp hết vào khe núi bởi nghe tiếng nổ rất gần. Liên tiếp mấy tiếng nữa vang lên mà không thấy gì bọn em leo lên mới biết là trận địa pháo Đ74 ở gần đó bắn , mấy thằng bọn em nghe pháo ta bắn khoái quá cứ đứng trên tảng tảng đá nghe pháo bắn và tiếng rít của đạn bay qua đầu. Được một lát thì nghe thấy tiếng nổ đầu nòng từ xa vọng lại và tiếng đạn bay xèn xẹt ngay trên đầu. Bây giờ mới đến lượt pháo TQ bắn trả và phải nói bọn này bắn tồi, trận địa ở phía dưới mà chúng nó bắn toàn vào chỗ bọn em, khiến mấy thằng nằm trong khe đá mà khiếp. Sau này em mới biết là cứ khi nào TQ phản pháo vào mấy trận địa pháo của 168 là C em nằm ngay phần đầu sân bay hay lĩnh đạn hộ cá bác pháo binh lắm. Mấy bác pháo 168 thì cứ thấy TQ phản pháo trúng vào trận địa là lại nghi có thám báo chỉnh đạn nên lại yêu cầu D bọn em đi truy quét thám báo.
Đó là ngày đầu tiên ở nơi ở mới của mấy thằng bọn em như vậy đấy, bị ăn một trận pháo tuy không nguy hiểm như ở trên kia nhưng cũng điếc tai lắm. Hôm đó mãi đến gần 1 giờ bọn em mới về tới đơn vị và chuyển sang chiến dịch thu hoạch ngô của đồng bào để ăn và có cả đem xuống HG bán lấy tiền mua rượu và ngan mang lên cải thiện,

 

[buicongchuc]

Cảm ơn các cụ CCB tường thuật như tường thuật trực tiếp ấy. Em đánh dấu chờ được đọc tiếp!​

 

[Mazspeed]

hê hê bác maz có bao giờ nghĩ cái địa danh Cửa NAM ở Hà Nội là do đâu không?
tại sao đặt là Cửa Nam ạ ?

Gọi cửa Nam chắc là vì đối diện với cửa Bắc . Thực ra bác không cần phải nói vòng vo như thế, em chỉ cần giúp xác định rằng thực ra thì Ải Nam Quan nó thuộc về đất bên nào mà thôi, còn cái tên thì có thể gọi theo kiểu của Tàu, không quan trọng.

Trước khi tranh luận, em xin phép Mod và các cụ có vài nhời vì thực ra là lạc đề:

1) Cụ Maz, nếu cụ thực sự thích tranh luận để tìm ra hoặc/và có được kiến thức thực sự thì theo em ( em không dám dạy khôn) thì cụ tự tìm cho mình phương pháp luận, hệ quy chiếu và kinh nghiệm thực tiễn đã.

2) Vì thớt này được lập ra nhằm mục đích kể chuyện, ôn lại, tôn vinh các chiến công, địa danh gắn với cuộc chiến bảo vệ BGPB nên việc tranh luận về cái gọi là "cương thổ" thì em dự là hơi khiên cưỡng.

3) Trước khi tranh luận, em cũng mong cụ Maz đã có được đầy đủ khái niệm về phương hướng, ngữ pháp, thuật ngữ pháp lý, và đặ biệt là xác định được thế nào là chính thống và không chính thống ( em nói về khía cạnh pháp lý ).

4) Trong tranh luận, sẽ có lúc cả hai bên viện dẫn những cứ liệu từ nhiều nguồn nhưng đề nghị phải cân nhắc kỹ lưỡng ( nhưng cũng không vì điểm này mà lu loa cho rằng " bị bịt miệng", "lề phải, trái" để ngụy biện)

5) Chừng nào, Mod thấy quá sa đà thì xin Mod nhắc nhở và xóa nhưng com men quá nhưng xin giữ những gì thực sự là khoa học, chủ quyền để rộng đường dư luận.

Nào, ta bắt đầu nhé:

Thưa cụ Maz, cái hình mà em phọt lên ấy, mặc dù do người Pháp chụp nhưng bức tường, ải trấn đã được xây ít nhất là từ thời Nguyễn và do vậy cụ cũng đừng chụp mũ theo kiểu "chưa có Pháp..." để dẫn dắt khái niệm.

Tiếp nữa, cụ hiểu thế nào về ngữ pháp khi đặt tính từ trước danh từ để chỉ tính chất? Cụ thể ở đây, Nam Quan thì cụ hiểu thế nào?

Khi nào cụ tự trả lời được thế nào là tính từ, thế nào là danh từ thì cụ cháu mình tiếp tục.

Ngay cả cái việc cụ dùng từ như cháu bôi màu đã cho thấy cái lối tư duy của cụ nó đi theo hướng nào, được xác lập theo hệ tư tưởng gì và nó sẽ diễn tiến ra sao? Và như vậy với tất cả sự tôn trọng, cháu xin rửa tai kính cẩn chờ sự phản biện của cụ.


Ảnh Hữu Nghị Quan, theo cụ Maz thì cha con Nguyễn Trãi chia ly đằng trước hay sau cái cổng này???

Hay rồi đây, he he he!!!

Nếu bác đòi hỏi phải tranh luận theo kiểu mấy nhà sử học chiến nhau thì em chịu. Vì cái đó không thuộc chuyên môn của em, và em hoàn toàn không quan tâm. Cái em muốn biết đó là thực ra cái Ải Nam Quan sử sách nhắc đến rất nhiều đó nó thuộc vào đất Tàu hay đất ta, ngày xưa nó thế nào, giờ nó thế nào. Sau khi ký cái hiệp ước phân định biên giới thì ải đó thuộc vào đất Tàu, vậy có phải mình bị mất nó hay không? Có thì tại sao và không có thì tại sao, thế thôi. Em không quan tâm đến lề phải, lề trái, vì em biết thừa lề íu nào cũng chém gió phần phật. Ccái em quan tâm là thông tin chính xác đến đâu, phải hay trái mặc kệ, quan trọng là đúng hay không. Thành ra phải nghe nhiều chiều, phải tự phân tích, phải tự phán đoán thôi.

Bác lại nói thêm về ngữ pháp. Hic hic hic, cái này thì em có thể chiến với bác. Nhưng em thấy buồn cười việc bác chê em về ngữ pháp. Hình như OF không có quy định tập làm văn phải đúng ngữ pháp, cũng không bắt phải dùng văn viết mà không dùng văn nói phỏng ạ. Thế nên ngữ pháp thế nào kệ bà nó đi. Bác lại nói về hệ tư tưởng. Em hoàn toàn không có hệ tư tưởng nào khác ngoài suy nghĩ tự do. Dựa trên những tiêu chuẩn về lương thiện, về tôn trọng quy luật tự nhiên (quy luật xã hội cũng coi là 1 phần của quy luật tự nhiên) thì tư tưởng của em là tự do bay lượn trên các nền tảng đó. Và vì thế em cũng không coi trọng cái ý mà bác cứ nói về chính thống hay không gì gì đó, do cái em cần là sự thật, đek cần biết có chính thống hay không! Vậy bác cho rằng tư thưởng của em nó diễn tiến ntn?

 

[Chã Nhỏ]

bác cứ bảo cháu vòng vo nhưng cháu cứ muỗ hỏi thế cho nó chắc
cái cổng ở phía nam thì nó gọi là cửa nam phỏng ạ
vậy thế sao ở biên giới phía bắc lạ có cái cửa tên là nam ?
kiến thức lớp 4 về địa lý chắc bác không đến nỗi dốt lắm đâu cháu nghĩ thế
cửa nhà tính hướng là tính từ tâm nhà đi ra nôm na là điểm giao nhau của 2 đường chéo
bác lớn rồi có nhà có cửa đàng hoàng chắc nắm rõ cái này hơn nữa
vậy thế lào mà cái cửa ở biên giới phía bắc của Vn nó gọi là cửa Nam
chả cần tư tưởng lề nầu hết nhé
bac trả lời cho cháu câu hỏi trên đi

 

[buonduale]

Sao cứ phải cãi nhau làm gì nhỉ ...cụ Chã nhỏ và cụ Mazt .Cái ải Nam quan vẫn còn nguyên đó có chạy đi đâu . Phía bắc ải do Tầu quản lý còn phía nam ta quản lý . So với hiệp ước Pháp Thanh thì ta thiệt hơn nhưng ta ko chịu nhường một chút thì liệu anh bạn vàng có chịu ký vào đường phân định biên giới ko, nên các ld phải nhìn đại cục. Nếu ta cứ căng với họ thì biên giới có ổn định như bây giờ ko, vụ cửa sông Bắc luân ta căng với khựa và còn lấn sâu vào so với hiệp ước Pháp Thanh gần 2km vào đất khựa sao cụ ko nói gì cả . Theo em nên chấm hết tranh luận về đường biên chỉ chú trọng vào các trận đánh thôi . Cụ Chã nhỏ ko cần tranh luận vấn đề này nữa

 

[pain]

Hay rồi đây, he he he!!!

Nếu bác đòi hỏi phải tranh luận theo kiểu mấy nhà sử học chiến nhau thì em chịu. Vì cái đó không thuộc chuyên môn của em, và em hoàn toàn không quan tâm. Cái em muốn biết đó là thực ra cái Ải Nam Quan sử sách nhắc đến rất nhiều đó nó thuộc vào đất Tàu hay đất ta, ngày xưa nó thế nào, giờ nó thế nào. Sau khi ký cái hiệp ước phân định biên giới thì ải đó thuộc vào đất Tàu, vậy có phải mình bị mất nó hay không? Có thì tại sao và không có thì tại sao, thế thôi. Em không quan tâm đến lề phải, lề trái, vì em biết thừa lề íu nào cũng chém gió phần phật. Ccái em quan tâm là thông tin chính xác đến đâu, phải hay trái mặc kệ, quan trọng là đúng hay không. Thành ra phải nghe nhiều chiều, phải tự phân tích, phải tự phán đoán thôi.

Bác lại nói thêm về ngữ pháp. Hic hic hic, cái này thì em có thể chiến với bác. Nhưng em thấy buồn cười việc bác chê em về ngữ pháp. Hình như OF không có quy định tập làm văn phải đúng ngữ pháp, cũng không bắt phải dùng văn viết mà không dùng văn nói phỏng ạ. Thế nên ngữ pháp thế nào kệ bà nó đi. Bác lại nói về hệ tư tưởng. Em hoàn toàn không có hệ tư tưởng nào khác ngoài suy nghĩ tự do. Dựa trên những tiêu chuẩn về lương thiện, về tôn trọng quy luật tự nhiên (quy luật xã hội cũng coi là 1 phần của quy luật tự nhiên) thì tư tưởng của em là tự do bay lượn trên các nền tảng đó. Và vì thế em cũng không coi trọng cái ý mà bác cứ nói về chính thống hay không gì gì đó, do cái em cần là sự thật, đek cần biết có chính thống hay không! Vậy bác cho rằng tư thưởng của em nó diễn tiến ntn?

He he, thực tâm đinh tranh luận đến cùng vấn đề nhưng một là do lạc đề với topic, hai là đọc cái phản biện của cụ cũng nhu chả thấy cụ trả lời câu hỏi của cháu thì cháu thấy bản thân cái còm men của cụ sẽ chẳng giúp cụ có được cái mà cụ gọi là sự thật đâu.

Cái đo đỏ oánh nhau chan chát với cái tim tím, ấy vậy mà cụ cứ gào lên đòi sự thật. Mà sự thật có 1 điểm duy nhất và duy nhất là gì, cụ có biết không? Đó là sự bất biến

 

[Mazspeed]

bác cứ bảo cháu vòng vo nhưng cháu cứ muỗ hỏi thế cho nó chắc
cái cổng ở phía nam thì nó gọi là cửa nam phỏng ạ
vậy thế sao ở biên giới phía bắc lạ có cái cửa tên là nam ?
kiến thức lớp 4 về địa lý chắc bác không đến nỗi dốt lắm đâu cháu nghĩ thế
cửa nhà tính hướng là tính từ tâm nhà đi ra nôm na là điểm giao nhau của 2 đường chéo
bác lớn rồi có nhà có cửa đàng hoàng chắc nắm rõ cái này hơn nữa
vậy thế lào mà cái cửa ở biên giới phía bắc của Vn nó gọi là cửa Nam
chả cần tư tưởng lề nầu hết nhé
bac trả lời cho cháu câu hỏi trên đi

Em đã bảo rồi mà, không cần phải đi vòng vo. Cứ cho em biết ngày xưa Ải Nam Quan thuộc ta hay Tàu, giờ thì thuộc Tàu rồi khỏi nói nữa, thế thôi! Chứ còn gọi là cửa Nam vì nó ở phía Nam Tàu thì ai mà chả biết, việc gì cứ phải hỏi phong thủy phương hướng lằng nhằng! Nhưng tên không quan trọng, có nhiều địa điểm được Tàu đặt tên lắm nhưng rốt cuộc lại thuộc đất ta, thậm chí ngôn ngữ, chữ viết của ta nhưng lại do Tàu truyền vào, chả sao cả!

He he, thực tâm đinh tranh luận đến cùng vấn đề nhưng một là do lạc đề với topic, hai là đọc cái phản biện của cụ cũng nhu chả thấy cụ trả lời câu hỏi của cháu thì cháu thấy bản thân cái còm men của cụ sẽ chẳng giúp cụ có được cái mà cụ gọi là sự thật đâu.

Cái đo đỏ oánh nhau chan chát với cái tim tím, ấy vậy mà cụ cứ gào lên đòi sự thật. Mà sự thật có 1 điểm duy nhất và duy nhất là gì, cụ có biết không? Đó là sự bất biến

Em chả thấy cái đỏ mâu thuẫn gì với cái tím cả. Còn sự thật không biết thì phải gào, vì theo kinh nghiệm của em, sự thật là thứ tương đối hiếm trên các phương tiện thông tin ngày nay!

 

[polar bearTài khoản đã xác minh]

Em đã bảo rồi mà, không cần phải đi vòng vo. Cứ cho em biết ngày xưa Ải Nam Quan thuộc ta hay Tàu, giờ thì thuộc Tàu rồi khỏi nói nữa, thế thôi! Chứ còn gọi là cửa Nam vì nó ở phía Nam Tàu thì ai mà chả biết, việc gì cứ phải hỏi phong thủy phương hướng lằng nhằng! Nhưng tên không quan trọng, có nhiều địa điểm được Tàu đặt tên lắm nhưng rốt cuộc lại thuộc đất ta, thậm chí ngôn ngữ, chữ viết của ta nhưng lại do Tàu truyền vào, chả sao cả!

Thưa 2 cụ Pain và Maz...
2 cụ đã đi ra ngoài chủ đề, nhưng có thể do cách hiểu của 2 bên khác nhau nên em "biên dịch" lại câu chữ của cả 2 cụ về vấn đề Nam quan và Ải Nam quan để mọi người rõ. Sau ý kiến này, đề nghị các cụ kg tranh luận nữa. Nếu tiếp tục vi phạm nội quy diễn đàn thì em sẽ thực thi quyền của Mod (mà đã nhẽ em đã phải ra tay). Các bài liên quan đến Ải Nam quan trong topic này có thể sẽ bị xóa mà kg báo trước.

* Vấn đề thứ nhất: TÊN GỌI
Đang có sự mơ hồ giữa tên gọi vùng BIÊN ẢI và cái CỬA ẢI (quan)

1/ Theo em hiểu thì từ "ẢI" là một từ Hán Việt chỉ những nơi/vùng có đường độc đạo đi giữa 2 khe núi hẹp và sau khi qua khúc hẹp này thì đất bằng lại rộng ra. Những cái ải nằm ở chốn biên cương, biên giới thì người ta thường gọi là BIÊN ẢI.

Hiện nay liên quan đến sử sách VN còn tồn tại mấy ải, vùng biên ải:
+ Ải Nam quan (biên ải) => nghĩa thuần Việt sẽ là: Ải có cửa ải ở phía Nam nước Tầu
+ Ải Chi Lăng => ai cũng biết, khỏi nói
+ Ải Vân (biên ải) => Ải mây trời (mà ngày nay người ta đọc trẹo thành HẢI VÂN)

Như vậy, từ ẢI chỉ một địa danh chứ không là tên của một công trình kiến trúc phân định gianh giới của một vùng cụ thể....

2/ Ở những vùng biên ải như vậy, nếu người ta xây dựng thành lũy thì sẽ có những cái cổng thành, cửa ải và thường gắn với tên biên ải ví như:
+ Phía bắc: Ải Nam quan , có NAM QUAN (cửa ải ở phía Nam của nước Tầu )
+ Phía nam nước Việt (thời xưa): Ải Vân, có ẢI VÂN QUAN to đùng nằm trên đỉnh Hải Vân hiện nay vẫn còn (mà có người nói trẹo thành là Hải Vân quan).

* Vấn đề thứ 2: cái cửa ải có mấy tầng lầu ở Ải Nam quan hiện nay là của ai.
Em nghĩ là của Tầu xây nên nó mới được gọi là ẢI NAM QUAN và có khắc chữ Tầu trên đó. Phía bên đất Việt, cũng có 1 cửa ải nhưng nhỏ hơn như trong hình tư liệu này:

Cụ Chã Nhỏ dẫn "Đại Nam Nhất Thống Chí" trong đó cũng phân biệt tương đối rõ cổng nào của Khựa, cổng nào của mình:

Phần của Khựa:

Theo Ðại Nam Nhất Thống Chí (1882) đoạn nói về Ải Nam Quan:
Ải Nam Quan cách tỉnh thành (Lạng Sơn) 31 dặm về phía bắc, thuộc châu Văn Uyên, phía bắc giáp châu Bằng Tường tỉnh Quảng Tây nước Thanh, tức là chỗ mà người Thanh gọi Trấn Nam Quan. Cửa nầy dựng từ năm Gia Tĩnh nhà Minh, đến năm Ung Chính thứ 3 (1725) nhà Thanh, án sát tỉnh Quảng Tây là Cam Nhữ Lai tu bổ lại có tên nữa là "Ðại Nam Quan", phía đông là một dải núi đất, phía tây là một dải núi đá, đều dựa theo chân núi xây gạch làm tường, gồm 119 trượng, cửa quan đặt ở quãng giữa có biển đề "Trấn Nam Quan", dựng từ năm Ung Chính thứ 6 (1728) triều Thanh, có một cửa, có khóa, chỉ khi nào có công việc của sứ bộ mới mở. Bên trên cửa có trùng đài, biển đề 4 chữ "Trung ngoại nhất gia", dựng từ năm Tân Sửu [1781] đời Càn Long nhà Thanh. Phía bắc cửa có "Chiêu đức đài", đằng sau đài có "Ðình tham đường" (nhà giữ ngựa) của nước Thanh; ....

 

Và phần của mềnh:

.... phía nam có "Ngưỡng đức đài" của nước ta, bên tả bên hữu, có hai dãy hành lang, mỗi khi sứ bộ đến cửa quan thì dùng chỗ nầy làm nơi tạm nghỉ."

Năm 1774, Ðốc trấn Lạng-Sơn là Nguyễn Trọng Ðang cho tu sửa, xây lại Ải Nam Quan bằng gạch. Về việc sửa sang đài Ngưỡng Ðức, văn bia của Nguyễn Trọng Ðang ghi khắc có đoạn như sau: "... Ðài "Ngưỡng-Ðức" không biết dựng từ năm nào; hình như mới có từ khoảng niên hiệu Gia-Tĩnh nhà Minh, ngang với niên-hiệu Nguyên-Hòa, đời vua Lê Trang Tông ở nước ta. Ðài không có quán, hai bên tả hữu lợp bằng cỏ; sửa chữa qua loa, vẫn theo như cũ. Nhà Lê ta trung hưng, đời thứ 14, vua ta kỷ-nguyên thứ 41, là năm Canh tý, ngang với năm thứ 44 niên hiệu Càn-Long nhà Thanh; Ðang tôi làm chức Ðốc-trấn (Lạng-Sơn), trải qua 5 năm là năm Giáp-thìn; sửa chữa lại, xây dựng bằng gạch ngói, đài mới có vẻ hoành tráng...".

Cái cửa ải con con của bên mềnh hiện nay kg còn nên nhiều người mới vô tình nhầm hoặc ít người cố ý đánh đồng cái cổng của Khựa với cổng của VN là một.

* Vấn đề thứ 3: biên giới giữa 2 nước nằm ở vùng Ải Nam quan xưa và nay ở đâu.
1/ Sẽ không logic nếu ai đó nói từ phía bắc, bước qua cái NAM QUAN là đã chạm chân vào đất Việt vì cổng thành kg bao giờ nằm sát đất đối phương. Trong kỹ thuật quân sự từ bao đời chẳng ai làm việc đấy. Ít nhất trước thành phải có một khoảng trống (gọi là hộ thành), nếu phe bên kia vào đến khoảng trống đó thì quân giữ thành có quyền thịt. Vì thế, nếu nói là NAM QUAN đó của VN hay bước ra khỏi cổng NAM QUAN đã là đất Việt thì hết sức vô lý.

2/ Vậy ranh giới ở đâu.
Trong các ảnh của cụ Pain đưa lên có ảnh có hòn đá dựng ở phía nam của Nam Quan. Phải chăng đây là mốc giới cũ của Khựa vì hòn đá này trong hàng rào phía bắc của Khựa và đương nhiên từ hàng rào phía bắc đến Nam quan là của Khựa. Nếu nhìn xa về phía nam sẽ thấy khu vực kiểm soát của mềnh và cột mốc số 0 chắc chắn phải nằm ở sau khu vực này.
Trong các ảnh này cũng cho thấy khu trung gian có cột mốc của 2 nước hiện nay nằm trong khoảng giữa 2 hàng rào này (và theo cụ Pain thì cột mốc được dịch phía bắc 0,35m thì cũng hợp lý vì bản đồ xưa với GPS hiện nay mà lệch nhau như vậy là quá ít).
Như vậy, có thể nói biên giới hiện nay ở vùng Ải Nam quan vẫn tôn trọng theo biên giới từ thời Pháp – Thanh và trước đó nữa.

Vậy, em xin đóng việc tranh luận giữa 2 cụ ở đây.
Nếu cụ nào tiếp tục bàn về vấn đề này thì em làm nhiệm vụ của Mod!

Xin cám ơn mọi người.

 

[buonduale]

Hoan hô MOD nhé ....nhưng đừng đóng toppic

 

[honda acura]

Oh yes , vote cụ
Bây giờ mời bác vi xuyên 84 vào post tiếp

 

[pain]

Minh họa pháo 130mm nòng dài cho cụ VX

 

[Chã Nhỏ]

không dùng ảnh tây minh họa nhá
xin phép cụ triumph

 

[Vịtxanh]

Minh họa pháo 130mm nòng dài cho cụ VX

Tường giề hóa ra là kon M-46

 

[pain]

Tường giề hóa ra là kon M-46

Nó đấy cụ Vịt ơi. Cả hai bên tham chiến đều dùng.