[Funland] Các cụ nghĩ sao về việc đặt tên đường Mạc Đăng Dung?

[Patriots]

Nhà Lý tận 215 năm luôn hả các cụ. Vậy bây giờ con cháu ở đâu nhỉ

Con cháu Lý Thông nhiều mà cụ.

 

[VW Golf]

Em xin quất lại cái ý này của cụ. Không thể chính xác hơn. Đất nước này là của chúng mình, bạn nào cầm hộ chiếu VN mà khỏe thì chiếm đc thôi, chả phải mãi mãi của nhà nào hết.

Các đời phong kiến

Ngô 26 năm
Đinh 11 năm
Tiền Lê 29 năm
Lý 215 năm
Trần 175 năm
Hồ 7 năm
Hậu Lê 99 năm
Mạc 65 năm
Tây Sơn 24 năm
Nguyễn 143 năm

Tính về thời gian, nhà Mạc cầm quyền sau mỗi Lý, Trần, Lê, Nguyễn.

Người ta thừa nhận mà bác.
Còn vinh danh 1 ông vua trong đó, cụ thể là Mạc Thái Tổ, là chuyện khác.
Cá nhân tôi cho là, cụ Mạc Thái Tổ xứng đáng, nhưng nhiều ý kiến khác cho là cụ "Quỳ lạy, trói mình.... " ==> ko xứng đáng.

 

[Nokfev]

Người ta thừa nhận mà bác.
Còn vinh danh 1 ông vua trong đó, cụ thể là Mạc Thái Tổ, là chuyện khác.
Cá nhân tôi cho là, cụ Mạc Thái Tổ xứng đáng, nhưng nhiều ý kiến khác cho là cụ "Quỳ lạy, trói mình.... " ==> ko xứng đáng.

Cách tả hành vi quỳ lạy, trói mình, bò lết chỉ dùng trong dã sử nhưng mấy cụ sử quan nhà Lê viết vào chính sử đủ thấy sự công tâm của họ dành cho nhà Mạc lớn thế nào rồi !
Cũng không trách họ được ! ;(

 

[VW Golf]

Cách tả hành vi quỳ lạy, trói mình, bò lết chỉ dùng trong dã sử nhưng mấy cụ sử quan nhà Lê viết vào chính sử đủ thấy sự công tâm của họ dành cho nhà Mạc lớn thế nào rồi !
Cũng không trách họ được ! ;(

Đúng là mấy cụ sử quan đời ấy thì ko thể ủng hộ nhà Mạc được. (Mà ko viết như vậy, vua nó thiến mất.)
Thậm chí nhiều trăm năm sau, nhiều người vẫn cư xử như các sử quan năm xưa mà bác.

Ơn giời, ơn Đoảng, ơn chánh phủ, đang sửa lại dần dần.

 

[Nokfev]

Đúng là mấy cụ sử quan đời ấy thì ko thể ủng hộ nhà Mạc được. (Mà ko viết như vậy, vua nó thiến mất.)
Thậm chí nhiều trăm năm sau, nhiều người vẫn cư xử như các sử quan năm xưa mà bác.

Ơn giời, ơn Đoảng, ơn chánh phủ, đang sửa lại dần dần.

Chuyện chú bé bán lạc rang em vẫn chưa quên , còn đang định truyền cho F1, vậy mà

 

[tuanta]

Lịch sử khó nói về "Cái lý đúng " bác ạ.
Thừa nhận chính thức 1 triều đại và Vinh danh một vài ông vua trong triều ấy, là 2 chuyện khác nhau.

Triều Hồ (nước Đại Ngu) có được thừa nhận không? Có đấy.
Ai được vinh danh trong 2 ông vua Đại Ngu? Ko có ai, chính xác là chưa có ai.
Mặc dù công - tội của cụ Hồ Quý Ly ngày càng được xem xét đánh giá theo hướng khách quan hơn, "thiện chí hơn", nếu tôi được bình như vậy.

Triều Mạc được công nhận, vinh danh là chuyện khác ạ.
Ý ông Dương Trung Quốc là như thế.

Thời bao cấp của chúng ta, tất cả những ông vua lệch với quan điểm "oánh thắng giặc ngoại xâm" đều bị bỏ ra ngoài, ko xem xét đến chuyện vinh danh.

Ý ông Dương Trung Quốc là như thế, chứ ko phải ông ấy ko thừa nhận triều Mạc.

Còn quan điểm cá nhân: Tôi cho là, vinh danh một ông vua nên dựa vào các công trình ông ấy đã làm cho đất nước, kể cả đánh giặc tàu hay không.
Thời vua Mạc Thái Tổ, thời gian ấy ngắn, nên đánh giá khó.
Còn, không thể vì "nhà .... là một triều đại chính thống trong lịch sử Việt Nam, cần phải được thừa nhận chính thức" ==> phải vinh danh ngay.

Đời Trần, một triều đại vĩ đại, chính thống và xứng đáng, có ai vinh danh vua Trần Anh Tông, Minh Tông.... không? Thực sự cũng là những ông vua hiền.

Cụ viết dài, nhưng em không thấy được quan điểm của cụ là gì.
"Công trình" vĩ đại của cụ Mạc Thái Tổ là tránh được một cuộc chiến với nhà Minh.
Còn nếu quan điểm của cụ là "công trình" phải là chiến đấu, và chiến thắng, thì quan điểm của em và cụ khác nhau.
Có lẽ cụ theo trường phái: dân tộc Việt là dân tộc yêu hòa bình, nhưng vì "giặc ngoại xâm" nên dân ta phải chiến đấu.
Trường phái đó tôn thờ một tư duy hết sức sai lầm: tôn vinh những người chọn con đường chiến đấu, bất kể thắng hay bại. Nhìn vào các con đường ở HN bây giờ, tên của các vị bại tướng/bại vương hơi nhiều. Em không cho là các vị ấy không xứng đáng, em chỉ cho rằng các vị "chủ hòa" hoặc "chủ hàng" cần được đánh giá công bằng hơn.

 

[VW Golf]

Cụ viết dài, nhưng em không thấy được quan điểm của cụ là gì.
"Công trình" vĩ đại của cụ Mạc Thái Tổ là tránh được một cuộc chiến với nhà Minh.
Còn nếu quan điểm của cụ là "công trình" phải là chiến đấu, và chiến thắng, thì quan điểm của em và cụ khác nhau.
Có lẽ cụ theo trường phái: dân tộc Việt là dân tộc yêu hòa bình, nhưng vì "giặc ngoại xâm" nên dân ta phải chiến đấu.
Trường phái đó tôn thờ một tư duy hết sức sai lầm: tôn vinh những người chọn con đường chiến đấu, bất kể thắng hay bại. Nhìn vào các con đường ở HN bây giờ, tên của các vị bại tướng/bại vương hơi nhiều. Em không cho là các vị ấy không xứng đáng, em chỉ cho rằng các vị "chủ hòa" hoặc "chủ hàng" cần được đánh giá công bằng hơn.

Tôi mới phản bác quan điểm của cụ gì trên kia thôi.
Còn quan điểm của tôi có ghi đâu đó trong thớt này rồi mà: Chừng nào chưa rõ ràng về cái vụ ""Công trình" vĩ đại của cụ Mạc Thái Tổ là tránh được một cuộc chiến với nhà Minh.", chừng đó tạm thời đừng đặt vấn đề vinh danh vua Mạc Thái Tổ ra.
Mặc dù tôi cũng cho là, cụ đã tránh được chiến tranh tại Việt Nam, nghĩa là chúng ta sẽ thua, bất kể chúng ta có thắng hay không.

Còn đánh giá thế nào cho đúng với sự thật lịch sử, là khó, nhất là khi sự thật lịch sử chúng ta còn chưa rõ ràng. Vậy, nên treo nó lại.

Ví dụ nhé: Hưng Nhượng Vương Trần Quốc Tảng bị cụ Trần Hưng Đạo đuổi ra vì có ý xui cụ cướp ngôi. Và ông này chưa có tên đường ở Hà Nội.
Nhưng ở Cửa Ông, dân dựng cho ông này 1 cái đền thờ to và đẹp, nghe nói thiêng lắm.
Đấy, có 1 chuyện đơn giản thế thôi, đã có 2 cách đánh giá rồi.

 

[Nokfev]

Tôi mới phản bác quan điểm của cụ gì trên kia thôi.
Còn quan điểm của tôi có ghi đâu đó trong thớt này rồi mà: Chừng nào chưa rõ ràng về cái vụ ""Công trình" vĩ đại của cụ Mạc Thái Tổ là tránh được một cuộc chiến với nhà Minh.", chừng đó tạm thời đừng đặt vấn đề vinh danh vua Mạc Thái Tổ ra.
Mặc dù tôi cũng cho là, cụ đã tránh được chiến tranh tại Việt Nam, nghĩa là chúng ta sẽ thua, bất kể chúng ta có thắng hay không.

Còn đánh giá thế nào cho đúng với sự thật lịch sử, là khó, nhất là khi sự thật lịch sử chúng ta còn chưa rõ ràng. Vậy, nên treo nó lại.

Ví dụ nhé: Hưng Nhượng Vương Trần Quốc Tảng bị cụ Trần Hưng Đạo đuổi ra vì có ý xui cụ cướp ngôi. Và ông này chưa có tên đường ở Hà Nội.
Nhưng ở Cửa Ông, dân dựng cho ông này 1 cái đền thờ to và đẹp, nghe nói thiêng lắm.
Đấy, có 1 chuyện đơn giản thế thôi, đã có 2 cách đánh giá rồi.

Trần Quốc Tảng và Trần Khánh Dư đều là 2 tội tướng bị đày đến nơi hiểm yếu(nghi án, có thể chỉ là để che mắt quân Nguyên) sau này đều lập chiến công !
Phố Trần Quốc Tảng đã có tại nhiều nơi nhưng chưa có tại HN ! Ông không phải vua chỉ là tướng nhưng cũng không nổi trội lắm , ông được lập đền thờ lớn tại Cửa Ông Quảng Ninh do chiến công của ông gắn liền với vùng này và còn vì ông là dòng vương (con thứ của Hưng Đạo Vương) !

 

[vudinhtaybannha]

Các cụ rỗi rãi cứ dạo 1 vòng Hà nội xem nhiều phố đặt tên mà ko biết nhân vật ấy là ai ? Chủ yếu người nhà xản .

 

[Krupta]

Phạm Tuấn Tài là ai các cụ nhỉ?

 

[Biệt Thự Hoàng Gia]

Rất phù hợp với mệnh quan thời đại

Nhất trí với cụ

 

[EV_Auto]

Còn quan điểm của tôi có ghi đâu đó trong thớt này rồi mà: Chừng nào chưa rõ ràng về cái vụ ""Công trình" vĩ đại của cụ Mạc Thái Tổ là tránh được một cuộc chiến với nhà Minh.", chừng đó tạm thời đừng đặt vấn đề vinh danh vua Mạc Thái Tổ ra.
Mặc dù tôi cũng cho là, cụ đã tránh được chiến tranh tại Việt Nam, nghĩa là chúng ta sẽ thua, bất kể chúng ta có thắng hay không.

Người ta vinh danh từ lâu rồi bác. Giờ mới tới lượt Hà Nội chứ các địa phương khác có đường Mạc Thái Tổ từ lâu rồi, rồi nhiều làng ở Hải Phòng còn thờ cúng các vị vua họ Mạc...

Giới sử học nước nhà đã đánh giá công lao nhà Mạc từ lâu rồi. Nhà Lê hủ bại, may mà có nhà Mạc nên nước nhà giữ được thái bình, rồi cũng chính nhờ nhà Mạc mà giữ được cương thổ phía Bắc chứ nếu không giờ này có khi từ Hà Nội đi lên 100 km đã tới Trung Quốc!

 

[AloneGuy]

Nhiều "Thánh Tông", "Thái Tông", "Thái Tôn" ..v...v.. dân tình dễ nhầm đường lắm ợ!!!!!
Mà nói thật, nhiều tên đường nên ghi rõ cái biển xem nếu tên riêng thì là tên của ai, ở thời đại nào ... Chứ nhiều tên đường em cũng chả biết là ai với ai đâm ra hay bị quên cái đường đó luôn

 

[tuanta]

Tôi mới phản bác quan điểm của cụ gì trên kia thôi.
Còn quan điểm của tôi có ghi đâu đó trong thớt này rồi mà: Chừng nào chưa rõ ràng về cái vụ ""Công trình" vĩ đại của cụ Mạc Thái Tổ là tránh được một cuộc chiến với nhà Minh.", chừng đó tạm thời đừng đặt vấn đề vinh danh vua Mạc Thái Tổ ra.
Ý của cụ là:
1 - Việc tránh được một cuộc chiến với nhà Minh là việc chưa rõ ràng?, hay là
2 - Việc tránh được một cuộc chiến với nhà Minh chưa phải là "một công trình vĩ đại?
Mặc dù tôi cũng cho là, cụ đã tránh được chiến tranh tại Việt Nam, nghĩa là chúng ta sẽ thua, bất kể chúng ta có thắng hay không.
Còn đánh giá thế nào cho đúng với sự thật lịch sử, là khó, nhất là khi sự thật lịch sử chúng ta còn chưa rõ ràng. Vậy, nên treo nó lại.
Vẫn câu hỏi cũ của em:
- Điểm gì chưa rõ ràng, thưa cụ?
- Treo đến bao giờ? Cần điều kiện gì để không treo nữa?
Nói chuyện tranh luận, làm sao lại có thể lý luận: "chưa rõ ràng, nên treo lại" trong khi không thể nào chỉ ra cái gì chưa rõ ràng, treo đến bao giờ.

Mời cụ ...........

 

[VW Golf]

Mời cụ ...........

Ý của cụ là:
1 - Việc tránh được một cuộc chiến với nhà Minh là việc chưa rõ ràng?, hay là
2 - Việc tránh được một cuộc chiến với nhà Minh chưa phải là "một công trình vĩ đại?
Vâng, nó chưa rõ ràng, nên cần một sự đánh giá nghiêm túc và có sức thuyết phục, có chứng lý cụ thể từ hai hay nhiều bên.

Vẫn câu hỏi cũ của em:
- Điểm gì chưa rõ ràng, thưa cụ?
- Treo đến bao giờ? Cần điều kiện gì để không treo nữa?
Nói chuyện tranh luận, làm sao lại có thể lý luận: "chưa rõ ràng, nên treo lại" trong khi không thể nào chỉ ra cái gì chưa rõ ràng, treo đến bao giờ.
Treo đến bao giờ thì chịu.
Vì cần các cụ Sử gia thu thập và đánh giá dữ liệu.
Nếu các cụ vẫn không thống nhất được, thì nên có một cơ quan quyết định.

Nội cái chuyện vua Mạc Thái Tổ có "Quỳ lạy + Trói mình + Dâng đất" hay không, đã bị đặt dấu hỏi.
Rồi cái chuyện ấy, nếu có thật, là Tích cực hay Tiêu cực, là dấu hỏi khác.

Quan điểm của tôi là như vậy. Vinh danh tiền nhân đâu phải là chuyện quá gấp gáp, cần làm cho rõ ràng.

 

[tuanta]

Chắc là cụ VW Golf ít thời gian, nên không đọc kỹ lắm. Em muốn hỏi quan điểm của cụ rơi vào ý 1. hay 2.?
Còn cụ nói "treo đến bao giờ thì chịu", thì em hết ý kiến ạ
Em đi chỗ khác chơi cho vui.

 

[tratida]

Cụ nào bỏ tiền làm đường, đặt tên theo ý cụ ấy thích thôi, đường Honda, Toyota, Oppo đi cho thoải mái