[Funland] Các cụ nghĩ sao về việc đặt tên đường Mạc Đăng Dung?

the phoenix

Xe hơi
Biển số
OF-330444
Ngày cấp bằng
8/8/14
Số km
160
Động cơ
283,839 Mã lực
Chính bản thân sách lịch sử của ta đã dạy chúng ta rằng: đừng tin những gì sách lịch sử của ta viết.
Trên tinh thần đó, những ai không là nhà nghiên cứu sử và những ai là giáo sư gúc làm ơn đừng tranh cãi nữa!

Bên "nghe kể" cãi nhau với bên đọc sách đểu thì đến bao giờ mới ra chân lý.
Hả???

=)) =)) =))
Theo cụ chúng ta phải hoàn toàn tin tưởng vào các ráo sư sử học, điển hình như cụ lê văn lan nhể? :))
 

the phoenix

Xe hơi
Biển số
OF-330444
Ngày cấp bằng
8/8/14
Số km
160
Động cơ
283,839 Mã lực
Cụ đọc mà không hiểu à :D, hãy tin vào sự đồn thổi của vỉa hè! Không bao giờ trượt :)) :))
Theo em thì chúng ta chưa có đc sự tự do học thuật, thật giả lẫn lộn nên tham khảo thêm các nguồn của nc ngoài là hay nhất ạ. Như cụ xe rùa bẩu có nguồn của us ý :)
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Các anh Mĩ, Pháp điều tra, nghiên cứu chuẩn nhất. Đứng đầu về nghiên cứu khảo cổ, lịch sử, văn hóa Việt Nam vẫn là các tượng đài như Masspero, Colani. Họ nghiên cứu bài bản, sách viết ra thuyết phuc, chứng lí đâu ra đấy. Cụ nào xem cuốn The birth of Vietnam do một ông nguời Mĩ viết mới thấy sự khoa học, chuẩn mực trong nghiên cứu của họ. Chẳng hạn có nguời bảo sau khi Mã Viện bình định xong Giao chỉ thì có một làn sóng di cư nguời Hán sang Giao chỉ và hỗn giao với nguời bản địa. Ông nguời Mĩ bảo không phải và dẫn sử Tàu cho thấy không có sự biến động về dân số sau khi Mã Viện rời Giao chỉ.
 

Patriots

Xe cút kít
Biển số
OF-168448
Ngày cấp bằng
25/11/12
Số km
16,859
Động cơ
493,371 Mã lực
Chúng ta đã có nhiều kinh nghiệm về các nhà sử học rồi, viết về Mạc Đăng Dung thường là sử học nhà Lê viết. Ngay cả Quang Trung cũng sang chầu nhà Thanh ( dùng người khác thế chân), biết đâu ông Vua họ Mạc cũng làm vậy?
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,849
Động cơ
522,268 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Chúng ta đã có nhiều kinh nghiệm về các nhà sử học rồi, viết về Mạc Đăng Dung thường là sử học nhà Lê viết. Ngay cả Quang Trung cũng sang chầu nhà Thanh ( dùng người khác thế chân), biết đâu ông Vua họ Mạc cũng làm vậy?
Kể cả Mạc Đăng Dung làm thế thật thì vẫn còn hơn giữ thể diện của mình bằng cách đem giang sơn và mạng dân ra đánh cược !
 

VW Golf

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-24533
Ngày cấp bằng
21/11/08
Số km
27,502
Động cơ
727,965 Mã lực
Kể cả Mạc Đăng Dung làm thế thật thì vẫn còn hơn giữ thể diện của mình bằng cách đem giang sơn và mạng dân ra đánh cược !
Tôi thì cho là: Giả sử vua Mạc Thái Tổ làm vậy thật, thì ông ấy cũng vì dòng họ Mạc thôi.
Nhưng dù sao, hành động chịu nhục của ông ấy có thể đã cứu nước ta khỏi 1 cuộc chiến tranh diễn ra tại đất nước ta, và ta hiển nhiên sẽ là người thua cuộc - dù có đại thắng đi nữa.

Còn các đời vua Việt Nam, với tàu lúc nào chả phải chịu nhẫn nhịn đôi chút, dù có các mức độ khác nhau:
- Đời Trần, Đại sứ Sài Thung nó phi ô tô 1PS vào tận Phủ, có giữ giấy tờ xe của nó được đâu.
- Vua Quang Trung cũng đã cử 1 người thay thế mình qua Thanh, dù ko phải ông ấy, thì người kia cũng nhân danh & giả mạo ông ấy mà đi.
Vậy cũng đã là chịu nhẫn nhịn - nói trắng ra là chịu nhục rồi.
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,849
Động cơ
522,268 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Tôi thì cho là: Giả sử vua Mạc Thái Tổ làm vậy thật, thì ông ấy cũng vì dòng họ Mạc thôi.
Nhưng dù sao, hành động chịu nhục của ông ấy có thể đã cứu nước ta khỏi 1 cuộc chiến tranh diễn ra tại đất nước ta, và ta hiển nhiên sẽ là người thua cuộc - dù có đại thắng đi nữa.

Còn các đời vua Việt Nam, với tàu lúc nào chả phải chịu nhẫn nhịn đôi chút, dù có các mức độ khác nhau:
- Đời Trần, Đại sứ Sài Thung nó phi ô tô 1PS vào tận Phủ, có giữ giấy tờ xe của nó được đâu.
- Vua Quang Trung cũng đã cử 1 người thay thế mình qua Thanh, dù ko phải ông ấy, thì người kia cũng nhân danh & giả mạo ông ấy mà đi.
Vậy cũng đã là chịu nhẫn nhịn - nói trắng ra là chịu nhục rồi.
Mạc Đăng Dung chịu nhục vì họ Mạc thì cũng là người Việt
Nguyễn Kim vì họ Nguyễn với danh nghĩa ủnh hộ họ Lê mà mời 20 vạn quân Minh tới đánh nhà Mạc là đánh người Việt
Nguyễn Ánh vì họ Nguyễn mời quân Xiêm đến đánh Tây Sơn là đánh người Việt
Lê Chiêu Thống vì họ Lê ...
Ai là kẻ đáng khinh hơn ?
 
Chỉnh sửa cuối:

VW Golf

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-24533
Ngày cấp bằng
21/11/08
Số km
27,502
Động cơ
727,965 Mã lực
Mạc Đăng Dung chịu nhục vì họ Mạc thì cũng là người Việt
Nguyễn Kim vì họ Nguyễn với danh nghĩa ủnh hộ họ Lê mà mời 20 vạn quân Minh tới đánh nhà Mạc là đánh người Việt
Nguyễn Ánh vì họ Nguyễn mời quân Xiêm đến đánh Tây Sơn là đánh người Việt
Lê Chiêu Thống vì họ Lê ...
Ai là kẻ đáng khinh hơn ?
Thế nên, tôi nghĩ nên theo bác Dương Trung Cuốc: Tạm treo cái vụ này cho đến khi các nhà sử học có cái nhìn rõ ràng hơn, chứng lý cụ thể hơn về các đời này, qua đó có sự đánh giá khách quan nhất.
 

tuanta

Xe điện
Biển số
OF-9024
Ngày cấp bằng
29/8/07
Số km
2,209
Động cơ
549,162 Mã lực
Thế nên, tôi nghĩ nên theo bác Dương Trung Cuốc: Tạm treo cái vụ này cho đến khi các nhà sử học có cái nhìn rõ ràng hơn, chứng lý cụ thể hơn về các đời này, qua đó có sự đánh giá khách quan nhất.
Cụ Dương Trung Quốc đưa ra lý do mơ hồ để phản đối. Cụ ấy làm khoa học, sao lại có thể phản đối trên cơ sở mơ hồ là "có nhiều khoảng mờ" được. Hết sức bừa bãi.
Treo đến bao giờ? Đánh giá như thế nào là khách quan? Hàng loạt công trình của các giáo sư đầu ngành, tiêu biểu là của cụ Trần Quốc Vượng về nhà Mạc nói chung, và Mạc Thái Tổ nói riêng không đủ khách quan? Còn ý kiến kiểu như của ông Dương Trung Quốc lại được tán thành?
Cái lý đúng phải như thế này: nhà Mạc là một triều đại chính thống trong lịch sử Việt Nam, cần phải được thừa nhận chính thức. Và phải làm ngay, không thể trì hoãn bởi những lý do mù mờ như trên.
Nói riêng về chuyện "cướp ngôi": có triều đại nào không "cướp ngôi" từ một triều đại khác?
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,849
Động cơ
522,268 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Cụ Dương Trung Quốc đưa ra lý do mơ hồ để phản đối. Cụ ấy làm khoa học, sao lại có thể phản đối trên cơ sở mơ hồ là "có nhiều khoảng mờ" được. Hết sức bừa bãi.
Treo đến bao giờ? Đánh giá như thế nào là khách quan? Hàng loạt công trình của các giáo sư đầu ngành, tiêu biểu là của cụ Trần Quốc Vượng về nhà Mạc nói chung, và Mạc Thái Tổ nói riêng không đủ khách quan? Còn ý kiến kiểu như của ông Dương Trung Quốc lại được tán thành?
Cái lý đúng phải như thế này: nhà Mạc là một triều đại chính thống trong lịch sử Việt Nam, cần phải được thừa nhận chính thức. Và phải làm ngay, không thể trì hoãn bởi những lý do mù mờ như trên.
Nói riêng về chuyện "cướp ngôi": có triều đại nào không "cướp ngôi" từ một triều đại khác?
Có triều đại không cướp mà xin đểu cụ ợ :))
 

legendcomeback

Xe tải
Biển số
OF-135081
Ngày cấp bằng
19/3/12
Số km
369
Động cơ
371,966 Mã lực
Mạc Thái Tổ cũng là một vị tướng có công mà các bác. Còn vấn đề triều đại này cướp ngôi triều đại khác thì bt. Vấn đề là công lao của họ với việc phát triển đất nước Việt ngày xưa
 

VW Golf

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-24533
Ngày cấp bằng
21/11/08
Số km
27,502
Động cơ
727,965 Mã lực
Cụ Dương Trung Quốc đưa ra lý do mơ hồ để phản đối. Cụ ấy làm khoa học, sao lại có thể phản đối trên cơ sở mơ hồ là "có nhiều khoảng mờ" được. Hết sức bừa bãi.
Treo đến bao giờ? Đánh giá như thế nào là khách quan? Hàng loạt công trình của các giáo sư đầu ngành, tiêu biểu là của cụ Trần Quốc Vượng về nhà Mạc nói chung, và Mạc Thái Tổ nói riêng không đủ khách quan? Còn ý kiến kiểu như của ông Dương Trung Quốc lại được tán thành?
Cái lý đúng phải như thế này: nhà Mạc là một triều đại chính thống trong lịch sử Việt Nam, cần phải được thừa nhận chính thức. Và phải làm ngay, không thể trì hoãn bởi những lý do mù mờ như trên.
Nói riêng về chuyện "cướp ngôi": có triều đại nào không "cướp ngôi" từ một triều đại khác?
Lịch sử khó nói về "Cái lý đúng " bác ạ.
Thừa nhận chính thức 1 triều đại và Vinh danh một vài ông vua trong triều ấy, là 2 chuyện khác nhau.

Triều Hồ (nước Đại Ngu) có được thừa nhận không? Có đấy.
Ai được vinh danh trong 2 ông vua Đại Ngu? Ko có ai, chính xác là chưa có ai.
Mặc dù công - tội của cụ Hồ Quý Ly ngày càng được xem xét đánh giá theo hướng khách quan hơn, "thiện chí hơn", nếu tôi được bình như vậy.

Triều Mạc được công nhận, vinh danh là chuyện khác ạ.
Ý ông Dương Trung Quốc là như thế.

Thời bao cấp của chúng ta, tất cả những ông vua lệch với quan điểm "oánh thắng giặc ngoại xâm" đều bị bỏ ra ngoài, ko xem xét đến chuyện vinh danh.

Ý ông Dương Trung Quốc là như thế, chứ ko phải ông ấy ko thừa nhận triều Mạc.

Còn quan điểm cá nhân: Tôi cho là, vinh danh một ông vua nên dựa vào các công trình ông ấy đã làm cho đất nước, kể cả đánh giặc tàu hay không.
Thời vua Mạc Thái Tổ, thời gian ấy ngắn, nên đánh giá khó.
Còn, không thể vì "nhà .... là một triều đại chính thống trong lịch sử Việt Nam, cần phải được thừa nhận chính thức" ==> phải vinh danh ngay.

Đời Trần, một triều đại vĩ đại, chính thống và xứng đáng, có ai vinh danh vua Trần Anh Tông, Minh Tông.... không? Thực sự cũng là những ông vua hiền.
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Nhà Mạc là triều đại rất chính thống của Việt Nam vì Mạc Đăng Dung được phong làm An Nam quốc vương (ngay sau "vụ" biên giới). Sau này Trịnh TTùng xin cho nhà Lê mãi mới được.
 

vihali

Xe container
Biển số
OF-14218
Ngày cấp bằng
23/3/08
Số km
8,769
Động cơ
8,963 Mã lực
Cái lý đúng phải như thế này: nhà Mạc là một triều đại chính thống trong lịch sử Việt Nam, cần phải được thừa nhận chính thức. Và phải làm ngay, không thể trì hoãn bởi những lý do mù mờ như trên.
Nói riêng về chuyện "cướp ngôi": có triều đại nào không "cướp ngôi" từ một triều đại khác?
Em xin quất lại cái ý này của cụ. Không thể chính xác hơn. Đất nước này là của chúng mình, bạn nào cầm hộ chiếu VN mà khỏe thì chiếm đc thôi, chả phải mãi mãi của nhà nào hết.

Các đời phong kiến

Ngô 26 năm
Đinh 11 năm
Tiền Lê 29 năm
Lý 215 năm
Trần 175 năm
Hồ 7 năm
Hậu Lê 99 năm
Mạc 65 năm
Tây Sơn 24 năm
Nguyễn 143 năm

Tính về thời gian, nhà Mạc cầm quyền sau mỗi Lý, Trần, Lê, Nguyễn.
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,849
Động cơ
522,268 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Nó là chuyện thời thế !
Cụ Mạc Thái Tổ lúc đó mới lập lực mỏng thế kém nên không thể dùng sức mà dùng trí (giả hàng và dâng đất không hề có để lui 20 van quân Minh, không thiệt tới quân và dân) tuy chịu tiếng nhục nhưng đúng là kẻ thức thời ! Nếu không chịu nhục mà cố đánh thì sẽ mất nhà Mạc , Nguyễn Kim mượn danh phò Lê có chiếm lại đất nhà Mạc thì cũng mất kha khá với nhà Minh. Có khi biên giới lại lui về Hải Dương như thời Triệu Đà thông gia với An Dương Vương :(
Cụ Quang Trung quân lực mạnh lại đang lúc thắng thế (trước đó mới phá Xiêm và bình định mặt nam) nên dùng sức mạnh để đẩy lui 20 vạn quân Thanh (chấp nhận thiệt hại vài vạn dân và quân) , nhưng ngay sau đó cũng phải sang TQ thông hiếu - đưa giả vương thay mình sang TQ gọi vua Thanh là nhạc phụ đại lão gia để tránh binh biến kéo dài !
 

legendcomeback

Xe tải
Biển số
OF-135081
Ngày cấp bằng
19/3/12
Số km
369
Động cơ
371,966 Mã lực
Nhà Lý tận 215 năm luôn hả các cụ. Vậy bây giờ con cháu ở đâu nhỉ
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Nhà Lý tận 215 năm luôn hả các cụ. Vậy bây giờ con cháu ở đâu nhỉ
Bên Hàn Quốc cụ ạ. Còn thì đổi ra họ Nguyễn để tránh nạn, không hiểu họ Lí xịn còn ai không?
Hải Dương còn họ Khúc cũng rất hào hùng, giờ không hiểu còn không?
Họ Mạc sau đổi ra một loạt họ Bế, họ Phạm, v.v
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top