Bằng chứng khoa học về tính an toàn và hiệu quả của Quinvaxem

[hacdaihung]

Thế tóm lại là người nổi tiếng thì luôn nói đúng (theo logic của ai đó mà em không buồn nêu tên) or đúng hay sai không phụ thuộc danh vị của người phát ngôn hả cụ?

Phát ngôn của người nổi tiếng hoặc có chuyên môn đặc biệt là trong lĩnh vực của mình sẽ luôn nhận được sự chú ý và nên được trích dẫn để tham khảo. Ví dụ khi mợ nói BT Tiến nói đúng thì cụ Dê hay cụ không xdvn không thể đưa ra ý kiến của cụ ấy để phản biện được; phải trích dẫn từ một nhân vật tương đương.

Các cụ khi trích dẫn thông tin của người nổi tiếng rất hay bị sập bẫy bởi tính nửa vời của thông tin. Giống như đẹp thì phô ra còn xấu xa thì đậy lại. Do vậy, bàn chuyện để tìm phần còn lại của sự thật.

 

[xedieu]

Phát ngôn của người nổi tiếng hoặc có chuyên môn đặc biệt là trong lĩnh vực của mình sẽ luôn nhận được sự chú ý và nên được trích dẫn để tham khảo. Ví dụ khi mợ nói BT Tiến nói đúng thì cụ Dê hay cụ không xdvn không thể đưa ra ý kiến của cụ ấy để phản biện được; phải trích dẫn từ một nhân vật tương đương.

Các cụ khi trích dẫn thông tin của người nổi tiếng rất hay bị sập bẫy bởi tính nửa vời của thông tin. Giống như đẹp thì phô ra còn xấu xa thì đậy lại. Do vậy, bàn chuyện để tìm phần còn lại của sự thật.

Cụ nói đúng nhưng không trúng câu hỏi của em. Về vấn đề liên quan, sách dạy nguỵ biện có 1 đoạn như thế này:

2. Lợi dụng quyền lực (ad verecundiam). Đây là loại ngụy biện dùng những nhân vật nổi tiếng hay được nhiều người ái mộ để tìm sự ủng hộ cho luận điểm của mình. Chẳng hạn như “Isaac Newton là một thiên tài, và ông tin vào Thượng đế,” làm như ông Newton là người có thẩm quyền để chúng ta tin vào Thượng đế. Thẩm quyền không thuyết phục được ai; chỉ có sự thật, lí lẽ và logic mới quan trọng và có khả năng thuyết phục.

 

[vuduong]

Dù nó có đúng thì Việt Nam còn nhiều bất cập, mà bất cập thì dẫn tới.....

 

[hacdaihung]

Cái phần bôi đen là cụ đang ví dụ hay có số liệu ạ?

Nếu víh dụ thì em không hỏi nữa

Những điều khác cụ nói cũng không sai đâu, và nó là sự khác nhau giữa Tiêm chủng mở rộng và tiêm dịch vụ

Tiêm chủng mở rộng là tạo cộng đồng an toàn, môi trường an toàn. Tiêm dịch vụ tạo ra cá thể an toàn.

Ở Việt Nam, việc cần làm là làm sao hài hòa cộng đồng (80%) và cá thể (20%) cùng an toàn. Quin đang làm việc cho 80% kia ạ, bởi nó được miễn phí trong TCMR.

2 số liệu đó nó chưa liên quan tới nhau cụ ạ. Một cái là tử vong 36 ca trong 14 năm ở Mĩ do ho gà; còn một cái là số tử vong liên quan tới Quin ở Việt nam. Cụ bỏ qua dữ liệu đó đi vì không có cơ sở so sánh.

Để cho khách quan, em đưa lên dữ liệu về tỉ lệ tử vong do ho gà ở Mĩ trong các năm. Các dữ liệu này các cụ sẽ thấy đột biến, ở những năm gần đây. Nguyên nhân thì em đang tìm hiểu thêm.

 

[patuana76]

Em nghĩ chưa chắc đã là do vaccine đâu mà do khả năng xử trí tai biến của cán bộ y tế nhà ta cả thôi...
Nếu vaccine trong chương trình TCMR quốc gia đổi sang dùng Pentaxim hoặc Infa cả mà tỷ lệ tử vong không giảm, lại tăng thì các cụ đổ cho ai???
Các trường hợp tử vong đang chụp cho Quivaxem nếu được tiêm tại nước ngoài, xử trí tốt thì chưa chắc đã chết đâu.

 

[xdvn]

Thế tóm lại là người nổi tiếng thì luôn nói đúng (theo logic của ai đó mà em không buồn nêu tên) or đúng hay sai không phụ thuộc danh vị của người phát ngôn hả cụ?

Người ta nói có thể đúng có thể sai, quan trọng có khả năng phản biện lại hay ko mà thôi

 

[hacdaihung]

Em nghĩ chưa chắc đã là do vaccine đâu mà do khả năng xử trí tai biến của cán bộ y tế nhà ta cả thôi...
Nếu vaccine trong chương trình TCMR quốc gia đổi sang dùng Pentaxim hoặc Infa cả mà tỷ lệ tử vong không giảm, lại tăng thì các cụ đổ cho ai???
Các trường hợp tử vong đang chụp cho Quivaxem nếu được tiêm tại nước ngoài, xử trí tốt thì chưa chắc đã chết đâu.

Đơn giản nhất là chưng ra cái so sánh trước Quin và sau Quin là nhìn thấy ngay thôi.

 

[xedieu]

Người ta nói có thể đúng có thể sai, quan trọng có khả năng phản biện lại hay ko mà thôi

Vì cụ không có khả năng chứng minh điều cụ bảo vệ nên em đành phải làm điều ngược lại: Đi tìm xem có phải "mấy chục năm tiêm vacxin (từ 1985) không có trẻ tử vong" hay không - Dù biết rằng cụ đang thực hiện ngụy biện theo hình thức "đẩy gánh nặng bằng chứng sang người tranh luận".

Trong bài viết "Ích lợi và nguy cơ của tiêm vắc xin" của GS.TS Nguyễn Trần Hiển, Viện trưởng Viện Vệ sinh Dịch tễ Trung ương, có Bảng 3: Số tử vong ước tính do trùng hợp ngẫu nhiên liên quan đến tiêm chủng DPT ở một số nước trong khu vực Tây Thái Bình Dương. Trong đó có nói Việt Nam trung bình hàng năm có 166 trẻ chết trùng hợp với tiêm vacxin. Tuy nhiên, rất tiếc ông không nói rõ là thời điểm nào.

(Link: http://tiemchungmorong.vn/vi/content/ich-loi-va-nguy-co-cua-tiem-vac-xin.html )

Em tìm tiếp theo nguồn mà ông Hiển có đề cập thì thấy tài liệu "Immunization Safety Surveillance - Guidelines for immunization programme managers on surveillance of adverse events following immunization" của WHO có Table 5: Estimated coincidental deaths temporally linked to DPT immunization in selected countries in the Western Pacific Region. Bảng này số liệu hoàn toàn khớp với của ông Hiển nhưng không có VN. Em đoán có lẽ ông Hiển với nguồn dữ liệu trong tay đã bổ sung thêm vào bảng này. Bảng của WHO thì có ghi rõ trẻ sinh 2008 (đại loại thế em dốt Tiếng Anh lắm).

(Link: http://www.wpro.who.int/topics/immunization_safety/ImmunizationSafetySurveillance.pdf )

Như vậy, em nhận thấy trước thời điểm bùng phát vụ Quinvaxem (hình như 2013 thì phải?) thì trung bình hàng năm vẫn có khoảng 166 trẻ chết trùng hợp với thời điểm tiêm vacxin. Có lẽ lại phải nói thêm là ngay hiện nay, những ca tử vong theo hiểu biết thiển cận của em chủ yếu vẫn là "trùng hợp" chứ không phải "bởi vì tiêm vacxin". Như vậy, theo suy luận logic thì khó có thể khẳng định "mấy chục năm tiêm vacxin không có trẻ tử vong"!

P/S: Giãy đành đạch không làm luận cứ hay luận chứng tăng tính thuyết phục mà chỉ thể hiện tâm thế bất lực của người tranh luận cụ ạ. Và em cũng nhắc lại lần thứ 3 là em không muốn tranh luận với cụ nữa. Giống như bên thớt kia có cụ gì nói cụ hãy ngậm miệng lại!

 

[xdvn]

Vì cụ không có khả năng chứng minh điều cụ bảo vệ nên em đành phải làm điều ngược lại:

1) những ca tử vong theo hiểu biết thiển cận của em chủ yếu vẫn là "trùng hợp" chứ không phải "bởi vì tiêm vacxin".

2) Như vậy, theo suy luận logic thì khó có thể khẳng định "mấy chục năm tiêm vacxin không có trẻ tử vong"!

E thì ko có ý định chứng minh cái gì cả, cụ thích phản biện thì tự cụ phải đi chứng minh. Ko hiểu cụ muốn e chứng minh cái gì.

Còn trong 2 câu của cụ thì e thấy (1) và (2)ko logic lắm, e vẫn bảo lưu ý kiến cụ gõ phím hơi nhanh

 

[patuana76]

Đơn giản nhất là chưng ra cái so sánh trước Quin và sau Quin là nhìn thấy ngay thôi.

Cụ làm khó em!
Cứ bẩu thằng Tây nó đổi thuốc sang Quin rồi xử trí những tình huống gặp phải xem có chết không thì biết.
Về cơ bản, em thấy việc so sánh ưu thế của từng loại vaccine này đang không cùng mặt bằng ở mấy điểm sau:
1. Điều kiện bảo quản.
2. Trình độ xử lý biến chứng.
3. Cơ địa, nhân chủng của trẻ được tiêm.
Chừng nào đồng nhất được hết mấy cái trên thì mới có thể quy tội cho thuốc.

 

[hacdaihung]

Cụ làm khó em!
Cứ bẩu thằng Tây nó đổi thuốc sang Quin rồi xử trí những tình huống gặp phải xem có chết không thì biết.
Về cơ bản, em thấy việc so sánh ưu thế của từng loại vaccine này đang không cùng mặt bằng ở mấy điểm sau:
1. Điều kiện bảo quản.
2. Trình độ xử lý biến chứng.
3. Cơ địa, nhân chủng của trẻ được tiêm.
Chừng nào đồng nhất được hết mấy cái trên thì mới có thể quy tội cho thuốc.

Cái đó đối với bộ thì có gì khó. Quin sử dụng ở mình 06/2010, dữ liệu có đủ. Trước 2010 sử dụng cái gì, dữ liệu ra sao đem lên làm bảng so sánh là hiểu thôi.

 

[patuana76]

Cái đó đối với bộ thì có gì khó. Quin sử dụng ở mình 06/2010, dữ liệu có đủ. Trước 2010 sử dụng cái gì, dữ liệu ra sao đem lên làm bảng so sánh là hiểu thôi.

Cụ mang hộ em cái bảng đó ra với. Nếu thế thì quay lại thuốc cũ, cụ nhỉ?

 

[hacdaihung]

Cụ mang hộ em cái bảng đó ra với. Nếu thế thì quay lại thuốc cũ, cụ nhỉ?

Em mà mang được cái bảng đó thì em chả đợi đến bây giờ. Cụ biết rằng Quin bị đình chỉ mấy tháng vì tỉ lệ tai biến và tử vong tăng cao. Dừng lại để xem xét, tìm hiểu vấn đề. Tìm hiểu xong thì lại nối lại sử dụng.

Dân bảo Quin không an toàn nên bộ mới đình chỉ. Bộ muốn chứng minh là Quin an toàn thì bộ phải đưa cái thống kê trước đó ra chứ.

Các cụ nào tiêm Pentaxim cũng phải cẩn thận với nó. Một thử nghiệm trên khỉ đầu chó để đánh giá hiệu quả văc-xin ho gà nguyên bào vs vô bào năm 2013 sau khi tỉ lệ mắc ho gà ở Mĩ tăng cao nhất trong vòng 50 năm qua. Thử nghiệm cho thấy đối tượng tiêm văcxin vô bào vẫn có thể lây truyền khuẩn qua đường hô hấp cho đối tượng khác chưa được tiêm trong vòng 6 tuần. Trong khi đó đối tượng tiêm văc-xin toàn bào thì hết khuẩn hoàn toàn sau 3 tuần.

Kết luận, ho gà vô bào hiện nay bảo vệ được trẻ được tiêm nhưng không tránh được lây bệnh. Có nghĩa là tốt cho con mình nhưng chưa chắc tốt cho con nhà khác.

 

[hacdaihung]

Các cụ đọc tranh luận thì thấy nó phức tạp, rối rắm nhưng để áp dụng nó lại đơn giản.

Trẻ hay bị tử vong vào những tuần, tháng đầu tiên khi mới sinh ra. Qua 6 tháng thì tỉ lệ này giảm hẳn.

Quin là văc-xin gây tai biến nhiều hơn Pen do có thành phần ho gà nguyên bào. Trẻ nào mà sức khỏe yếu thì có thể cố mà dùng Pen chứ không bỏ tiêm chủng. Còn sức khỏe bình thường thì dùng Quin.

Trẻ tử vong do tiêm chủng như ông gì nói cũng phần nhiều do bảo quản, vận chuyển. Nếu không lên báo thì làm sao tiến bộ và sửa chữa được.

 

[Dê!]

Em mà mang được cái bảng đó thì em chả đợi đến bây giờ. Cụ biết rằng Quin bị đình chỉ mấy tháng vì tỉ lệ tai biến và tử vong tăng cao. Dừng lại để xem xét, tìm hiểu vấn đề. Tìm hiểu xong thì lại nối lại sử dụng.

Dân bảo Quin không an toàn nên bộ mới đình chỉ. Bộ muốn chứng minh là Quin an toàn thì bộ phải đưa cái thống kê trước đó ra chứ.

Các cụ nào tiêm Pentaxim cũng phải cẩn thận với nó. Một thử nghiệm trên khỉ đầu chó để đánh giá hiệu quả văc-xin ho gà nguyên bào vs vô bào năm 2013 sau khi tỉ lệ mắc ho gà ở Mĩ tăng cao nhất trong vòng 50 năm qua. Thử nghiệm cho thấy đối tượng tiêm văcxin vô bào vẫn có thể lây truyền khuẩn qua đường hô hấp cho đối tượng khác chưa được tiêm trong vòng 6 tuần. Trong khi đó đối tượng tiêm văc-xin toàn bào thì hết khuẩn hoàn toàn sau 3 tuần.

Kết luận, ho gà vô bào hiện nay bảo vệ được trẻ được tiêm nhưng không tránh được lây bệnh. Có nghĩa là tốt cho con mình nhưng chưa chắc tốt cho con nhà khác.

Cho nên vẫn phải đảm bảo việc tiêm chủng đầy đủ từ hai nguồn cung vắc xin: TCMR và dịch vụ. Và phải sàng lọc trước tiêm thật kỹ càng, nhưng cái khó là thời điểm vàng để tiêm cho vắc xin phát huy hết hiệu quả lại chỉ trong vài tháng đầu sau sinh. Trong khi đó nguồn cung Pentaxim lại nhỏ giọt và ít hơn năm 2014. Vậy là những cháu có sức khỏe yếu một là phải tiêm quinvaxem hai là bỏ lỡ cơ hội vàng

 

[Dê!]

Vì cụ không có khả năng chứng minh điều cụ bảo vệ nên em đành phải làm điều ngược lại: Đi tìm xem có phải "mấy chục năm tiêm vacxin (từ 1985) không có trẻ tử vong" hay không - Dù biết rằng cụ đang thực hiện ngụy biện theo hình thức "đẩy gánh nặng bằng chứng sang người tranh luận".

Trong bài viết "Ích lợi và nguy cơ của tiêm vắc xin" của GS.TS Nguyễn Trần Hiển, Viện trưởng Viện Vệ sinh Dịch tễ Trung ương, có Bảng 3: Số tử vong ước tính do trùng hợp ngẫu nhiên liên quan đến tiêm chủng DPT ở một số nước trong khu vực Tây Thái Bình Dương. Trong đó có nói Việt Nam trung bình hàng năm có 166 trẻ chết trùng hợp với tiêm vacxin. Tuy nhiên, rất tiếc ông không nói rõ là thời điểm nào.

(Link: http://tiemchungmorong.vn/vi/content/ich-loi-va-nguy-co-cua-tiem-vac-xin.html )

Em tìm tiếp theo nguồn mà ông Hiển có đề cập thì thấy tài liệu "Immunization Safety Surveillance - Guidelines for immunization programme managers on surveillance of adverse events following immunization" của WHO có Table 5: Estimated coincidental deaths temporally linked to DPT immunization in selected countries in the Western Pacific Region. Bảng này số liệu hoàn toàn khớp với của ông Hiển nhưng không có VN. Em đoán có lẽ ông Hiển với nguồn dữ liệu trong tay đã bổ sung thêm vào bảng này. Bảng của WHO thì có ghi rõ trẻ sinh 2008 (đại loại thế em dốt Tiếng Anh lắm).

(Link: http://www.wpro.who.int/topics/immunization_safety/ImmunizationSafetySurveillance.pdf )

Như vậy, em nhận thấy trước thời điểm bùng phát vụ Quinvaxem (hình như 2013 thì phải?) thì trung bình hàng năm vẫn có khoảng 166 trẻ chết trùng hợp với thời điểm tiêm vacxin. Có lẽ lại phải nói thêm là ngay hiện nay, những ca tử vong theo hiểu biết thiển cận của em chủ yếu vẫn là "trùng hợp" chứ không phải "bởi vì tiêm vacxin". Như vậy, theo suy luận logic thì khó có thể khẳng định "mấy chục năm tiêm vacxin không có trẻ tử vong"!

P/S: Giãy đành đạch không làm luận cứ hay luận chứng tăng tính thuyết phục mà chỉ thể hiện tâm thế bất lực của người tranh luận cụ ạ. Và em cũng nhắc lại lần thứ 3 là em không muốn tranh luận với cụ nữa. Giống như bên thớt kia có cụ gì nói cụ hãy ngậm miệng lại!

Chính vì chỉ thống kê chung chung mà không có chứng minh khoa học cụ thể của từng trường hợp tử vong nên ta hoàn toàn có thể nói "mấy chục năm tiêm vắc xin không có trẻ tử vong vì vắc xin". Thông tin nước đôi như vậy chỉ làm người dân thêm nghi ngờ và hoang mang

Pentaxim hay quinvaxem đều có tỉ lệ rủi ro nhất định, nhưng hiện nay nghành y tế vẫn chỉ nói tử vong liên quan đến quinvaxem.

 

[xedieu]

Chính vì chỉ thống kê chung chung mà không có chứng minh khoa học cụ thể của từng trường hợp tử vong nên ta hoàn toàn có thể nói "mấy chục năm tiêm vắc xin không có trẻ tử vong vì vắc xin". Thông tin nước đôi như vậy chỉ làm người dân thêm nghi ngờ và hoang mang

Pentaxim hay quinvaxem đều có tỉ lệ rủi ro nhất định, nhưng hiện nay nghành y tế vẫn chỉ nói tử vong liên quan đến quinvaxem.

Kiểu như vậy thì cũng có thể nói: Những năm gần đây cũng không có trẻ tử vong do vacxin, tương tự như mấy chục năm vừa qua!

Bởi vì trước 2010 trung bình hàng năm 166 cháu chết trùng thời điểm tiêm. Từ 2013 đến nay cũng thế thôi phải không ạ (khéo còn ít hơn)?

 

[xdvn]

Bởi vì trước 2010 trung bình hàng năm 166 cháu chết trùng thời điểm tiêm. Từ 2013 đến nay cũng thế thôi phải không ạ (khéo còn ít hơn)?

Lại một dạng phát ngôn của bọn mọi rợ vô cảm trước cái chết.
Thông thường nếu đọc con số này, việc đầu tiên là phải giật nẩy người lên vì con số to quá, ghê gớm quá. Các cụ lưu ý đến khi dừng tiêm Q trong 3 năm từ 2010-2013 con số tử vong khoảng 50 cháu đã xôn xao dư luận rồi.
166 cháu/năm thì rõ ràng có gì đó không bình thường.

 

[xedieu]

Những người biết suy nghĩ có lẽ đều phải đặt dấu hỏi trước ý kiến nói rằng mấy chục năm tiêm phòng không có đứa trẻ nào chết sau khi tiêm vacxin!

Ngược lại thì... tuỳ!

 

[hacdaihung]

Những người biết suy nghĩ có lẽ đều phải đặt dấu hỏi trước ý kiến nói rằng mấy chục năm tiêm phòng không có đứa trẻ nào chết sau khi tiêm vacxin!

Ngược lại thì... tuỳ!

Con số 166 trẻ có thể tử vong trùng hợp vào ngày tiêm chủng là họ tính thế này.

• A. Tổng số trẻ sinh ra ở Việt nam hàng năm: 1,5 triệu trẻ.
• B. Tỉ lệ trẻ sơ sinh (trước 1 tuổi) tử vong ở Việt nam: 15 trẻ/ 1,000 trẻ em.
• C. Số lần tiêm chủng có thành phần ho gà: 3 mũi/ năm
• D. Tỉ lệ trẻ tham gia tiêm chủng: 90%

Như vậy:

1. Mỗi ngày số trẻ sơ sinh tử vong là: (A * B) : 365 = 1,500,000 * 0,015 = 61,64 trẻ
2. Vì mỗi năm tiêm 3 lần nên nguy cơ là: 61,64 * 3 = 184,9 trẻ
3. Vì chỉ 90% trẻ đi tiêm chủng nên nguy cơ giảm đi còn: 184,9 * 0,9 = 166,4 trẻ

Như vậy, con số 166 trẻ tử vong do trùng hợp ngẫu nhiên đến từ cách tính như vậy.

Nguyên nhân trẻ sơ sinh tử vong thì chủ yếu gồm 3 nhóm như sau:

• Nhóm trẻ có các bệnh lý liên quan đến giai đoạn chu sinh
• Các bệnh nhiễm trùng hô hấp (viêm phổi, viêm tiểu phế quản…)
• Dị tật bẩm sinh (teo thực quản bẩm sinh, viêm phúc mạc sơ sinh, sinh ngạt, sinh non, dị tật bẩm sinh của đại tràng, teo ruột non, các dị tật về tim).

Những nhóm trẻ này chiếm gần 90% tổng số tử vong sơ sinh, ước tính có khoảng từ 25%-45% trẻ sơ sinh tử vong trong ngày đầu mới lọt lòng mẹ. Ngoài ra, các yếu tố về chăm sóc, vệ sinh và thuốc trong đó có Văc-xin chiếm 10% số tử vong còn lại.

Khi tiêm vắc xin ho-gà mũi đầu tiên là trẻ đã 2 tháng tuổi và nếu trẻ không có tiền sử bệnh lý như 3 nhóm trên thì tỉ lệ tử vong trùng hợp cho phép do văc-xin chỉ nên vài phần trăm của con số 166 trẻ kia thôi.

Trùng hợp ở đây có ý là, trẻ đã vốn yếu và có bệnh lý rồi, khi tiêm bệnh vào người thì rủi ro cao hơn. Còn trẻ đang khỏe mạnh thì không được tính vào.