[Funland] Vi sao Trung Quốc có thể xét nghiệm 9,3 trịêu người 3 ngày?

[Binhan.4ever]

Mấy lý thuyết trộn mẫu này thực ra không khó, nó giống mấy bài toán tối ưu số lần cân để tìm viên bi nặng, đồng xu giả có trọng lượng khác nhau. Cao hơn nữa khi lên cấp đại học với chuyên ngành kỹ thuật IT có hẳn bộ môn về cái này, hình như là cấu trúc dữ liệu về giải thuật. Đại khái là học các thuật toán so sánh, sắp xếp, tìm kiếm sao cho tối ưu nhất. Sử dụng các mảng (array) n chiều để xây ma trận, các lệnh if then else, while to do, for to do,v.v.. là 1 cháu năm 3 đại học cũng tư duy và làm được.

Tuy nhiên thực tế nó khó hơn sách vở rất nhiều. Vì sách vở lý thuyết nó là tuyệt đối còn trong cuộc sống nó là tương đối thôi. Test 15 người nhưng không thể biết chắc có bao nhiêu người nhiễm. Nếu chắc chắn là 1 thì dễ rồi, nhưng có thể là 2, 3, hoặc chẳng ai dính cả. Rồi trong lý thuyết test là chính xác tuyệt đối, ở đây còn có âm tính giả,v.v...

Nên em nghĩ mình kém bọn Tầu ở cái nhân lực và vật lực thôi. Nó người đông, nước mạnh, máy móc que thử nhà trồng đc. Ứng dụng IT, QR vào quản lý thêm bàn tay sắt nữa thì nó xét nghiệm khủng là đúng rồi.

 

[tuctuc2010]

Nếu Mẫu 1; 2; 3 dương tính thì ông nào dương tính?

Dùng não nghĩ đi, các nhóm mẫu tiếp theo có ông nào trong 3 mẫu kia thì sẽ dương tính. Còn 1, 2,3 mà dương thì xé lẻ 15 ông ra mà xét từng ông nhé

 

[Linh 22 tỷ]

Dùng não nghĩ đi, các nhóm mẫu tiếp theo có ông nào trong 3 mẫu kia thì sẽ dương tính. Còn 1, 2,3 mà dương thì xé lẻ 15 ông ra mà xét từng ông nhé

Do cụ nói chỉ cần 3 mẫu dương tính là xác định được 1 ông dương tính nên em mới hỏi thế nhưng hóa ra 3 mẫu dương tính vẫn chưa đủ cơ sở kết luận đúng không cụ?

 

[Linh 22 tỷ]

Mấy lý thuyết trộn mẫu này thực ra không khó, nó giống mấy bài toán tối ưu số lần cân để tìm viên bi nặng, đồng xu giả có trọng lượng khác nhau. Cao hơn nữa khi lên cấp đại học với chuyên ngành kỹ thuật IT có hẳn bộ môn về cái này, hình như là cấu trúc dữ liệu về giải thuật. Đại khái là học các thuật toán so sánh, sắp xếp, tìm kiếm sao cho tối ưu nhất. Sử dụng các mảng (array) n chiều để xây ma trận, các lệnh if then else, while to do, for to do,v.v.. là 1 cháu năm 3 đại học cũng tư duy và làm được.

Tuy nhiên thực tế nó khó hơn sách vở rất nhiều. Vì sách vở lý thuyết nó là tuyệt đối còn trong cuộc sống nó là tương đối thôi. Test 15 người nhưng không thể biết chắc có bao nhiêu người nhiễm. Nếu chắc chắn là 1 thì dễ rồi, nhưng có thể là 2, 3, hoặc chẳng ai dính cả. Rồi trong lý thuyết test là chính xác tuyệt đối, ở đây còn có âm tính giả,v.v...

Nên em nghĩ mình kém bọn Tầu ở cái nhân lực và vật lực thôi. Nó người đông, nước mạnh, máy móc que thử nhà trồng đc. Ứng dụng IT, QR vào quản lý thêm bàn tay sắt nữa thì nó xét nghiệm khủng là đúng rồi.

Nói về thuật toán thì bọn học IT năm thứ II chuyên về lập trình nó làm phát một, tuy nhiện thực tế nó đúng như cụ nói, muôn hình vạn trạng mà trong đó khâu lấy mẫu và đánh dấu mẫu cũng là rất quan trọng. Một điểm nữa khi áp dụng mô hình này vào thực tế nó khó là bởi số liệu trên lý thuyết nó không có sự biến đổi nhưng số liệu trên thức tế sẽ thay đổi liên tục theo thời gian nên các mẫu mà ta lấy được sẽ trở thành vô dụng sau vài ba ngày (đối với chủng Delta). Do vậy, để có sự chính xác trong việc xét nghiệm thì buộc lòng ta phải làm nhiều lần liên tục trong một thời gian, đồng thời phải phong tỏa tuyệt đối khu vực được xét nghiệm thì may ra mới đạt được mục đích.

 

[Thietbiloc.com]

E hiểu như này:
15 ông tách làm ba mẫu xét nghiệm => 3 lần xét nghiệm
Một mẫu dương tính, hai mẫu âm tính
Lúc này hai mẫu âm tính tiếp tục mỗi mẫu làm hai lần nữa là: 4 lần xét nghiệm.
Còn cái mẫu âm tính thì tách ra thành 5 mẫu độc lập làm hai lần xét nghiệm là: 10 lần xét nghiệm
Vậy tổng là 17 lần
Còn cách 3 và 4 em chưa hiểu lắm.

Vấn đề là căn cứ vào đâu để biết trong 15 người đó có mỗi 1 người có virus.

 

[--Lamborghini--]

Vấn đề là căn cứ vào đâu để biết trong 15 người đó có mỗi 1 người có virus.

Giờ này rồi mà cụ còn chưa hiểu phương pháp xét nghiệm.
Để đẩy nhanh tiến độ xét nghiệm người ta sẽ gộp chung mẫu (Thông thường 5 người một mẫu), cách này cũng giảm cả chi phí.
Nếu trong trường hợp mẫu chung này dương tính thì mới lôi 5 ông đó ra để xét nghiệm riêng từng ông để tìm ra ông nào dương tính.

 

[Wolf79]

đi ra khỏi làng xã tự có câu trả lời.

Xl cậu vì tôi làm cậu hiểu nhầm, tôi không có ý chê Trung Hoa của cậu.
Vì trên cậu nói là " đi 6 7 lần rồi mà chưa đi hết" thì tôi cho là vì nó rộng quá thôi. Cậu đúng.
Còn vĩ đại thì chưa thấy trong câu đấy của cậu có lq gì.

Hic, cậu làm tôi tủi thân quá, biết mỗi làng xã.
Hic .

 

[manhthangnguyen]

Sài Gòn nhiễm đã rộng và sâu quá nên việc xét nghiệm tìm F0 không còn có ý nghĩa lớn. Chứ những tỉnh lẻ, hay thành phố nhỏ ít dân, việc phong tỏa xét nghiệm để lọc F0 ra cộng đồng là tối quan trọng. Ví dụ thành phố Nha Trang có 600.000 dân, lấy mẫu gộp 255.000 mẫu cho cư dân toàn thành phố. Từ 1/8 đến hôm nay là đã xong 2 lần xét nghiệm, 15/8 sẽ tiếp tục đợt càn quét thứ 3.....Chiến lược này đã thành công ở Hải Dương, Bắc Giang, Bắc Ninh, Đà Nẵng. Tình hình hiện nay còn có thêm vũ khí vaccine: Tận dụng thời gian giãn cách vừa xét nghiệm tìm F0 vừa tiêm vaccine ....

Chính phủ đã định hình ra chiến lược bình thường mới kiểu phương tây, chủ trương sống chung với covid. Qua 15/9 sẽ bắt đầu từ Sài Gòn. Chứ không thể mãi phong tỏa được. Đã bắt đầu cho F0 không triệu chứng, F1 tự cách ly ở nhà.... Sắp tới nhờ độ phủ vaccine tăng, số chuyển nặng hay tử vong không nhiều nữa, covid không dẫn đến nguy cơ vỡ trận hệ thống y tế thì nó sẽ trở về là 1 căn bệnh cảm cúm bình thường....

 

[Thietbiloc.com]

Giờ này rồi mà cụ còn chưa hiểu phương pháp xét nghiệm.
Để đẩy nhanh tiến độ xét nghiệm người ta sẽ gộp chung mẫu (Thông thường 5 người một mẫu), cách này cũng giảm cả chi phí.
Nếu trong trường hợp mẫu chung này dương tính thì mới lôi 5 ông đó ra để xét nghiệm riêng từng ông để tìm ra ông nào dương tính.

Em thắc mắc cái giả thiết xét 15 để tìm mỗi 1. Trong khi thực tế, không biết có hay không và có bao nhiêu.

Tự đặt giả thiết có mỗi 1 trong 15 là vô căn cứ và dẫn tới chọn sai phương pháp.

 

[wishman2]

Dấu cái để ngâm cứu ...

 

[Quản Tượng]

E ngu nhưng thấy thread hay nên vào hóng.

 

[wishman2]

Bác sĩ Trần Văn Phúc..

Bác sĩ ơi tại sao Trung Quốc có thể lấy mẫu nhanh và nhiều (số lượng khổng lồ ) trong thời gian ngắn như vậy được?
Bí quyết về công nghệ hay như thế nào ạ?

[Trả lời]
Đào tạo lấy mẫu không khó, chỉ là có nghiêm túc làm hay không thôi, nên để lấy được nhiều mẫu như kiểu Vũ Hán 11 triệu mẫu ngày; hoàn toàn làm được.

Cái khó là trộn mẫu để xét nghiệm gộp.

Trộn mẫu có hai vấn đề: Một là phải trộn theo công thức toán để tối ưu hoá số mẫu gộp; hai là sử dụng ma trận để nâng cao tốc độ xét nghiệm.

Ví dụ Sài Gòn cả dân nhập cư không hộ khẩu vào khoảng 11 triệu, bằng Vũ Hán. Nhưng Sài Gòn xét nghiệm gộp 10 mẫu, bất luận xác suất dương tính là bao nhiêu; cách làm này nó có ưu điểm là dễ dàng đỡ phải suy nghĩ. Nhược điểm là sự đồng phục hoá xét nghiệm nó giảm đi rất nhiều hiệu quả, ảnh hưởng tới tốc độ xét nghiệm; trong khi chỉ bằng một phép tính rất đơn giản, một bác sĩ dự phòng có thể cho biết phường này cần gộp bao nhiêu mẫu, thay vì cứ máy móc 10 mẫu.

Hoặc khi gộp mẫu, Sài Gòn chỉ đơn giản là gộp nhóm theo phương thức được sử dụng trong Đại chiến Thế giới 2, nên có cố lắm mỗi ngày cũng chỉ xét nghiệm được 500 ngàn mẫu. Trong khi các quốc gia họ thực hiện ma trận ngang công suất đã gấp vài lần, ma trận vuông công suất gấp chục lần, ma trận khối công suất gấp vài chục lần; đó là lí do tại sao mỗi ngày một thành phố ở Trung Quốc hay các nước phương Tây họ xét nghiệm được cho hàng chục triệu dân.

Chúng ta có một năm rưỡi gần như vắng bóng COVID-19, nhưng mải mê khen thưởng, nên khi dịch xảy ra thực sự thì những bằng khen giấy khen nó làm cho loá mắt mất, không tỉnh táo để biết phải làm gì; chưa kể có chuẩn bị gì đâu mà làm.


Giả sử ở các phòng thí nghiệm cần giải quyết bài toán: Có 15 người cần làm xét nghiệm để tìm ra một người trong đó bị Covid (tức xác suất khoảng 6%). Mỗi bệnh nhân phải được làm ba lần xét nghiệm rRT- PCR để hạn chế nguy cơ âm tính giả. Mỗi lần kiểm tra có thể gộp cho nhóm tối đa 5 mẫu bệnh phẩm. Có 4 cách xét nghiệm có thể được áp dụng trong tình huống này:

Cách 1: xét nghiệm từng ca bệnh. Mỗi bệnh nhân sẽ được lấy bệnh phẩm bằng tăm bông ngoáy hầu họng tại ba thời điểm khác nhau, sau đó làm xét nghiệm từng bệnh phẩm một. Như vậy số xét nghiệm là 45 lần. Phương pháp này đã được Việt Nam triển khai từ đầu mùa dịch đến đầu tháng 8/2020. Tuy vậy, với cách tiếp cận này, thời gian phát hiện ca bệnh thường khá chậm và tốn kém chi phí, khó triển khai được trên diện rộng.

Cách 2: xét nghiệm gộp theo Dorfman. Cách làm kinh điển này bắt đầu được triển khai ở Đà Nẵng từ ngày 5/8 và sau đó đến 7/8, Bộ Y tế có quyết định “Hướng dẫn tạm thời việc gộp mẫu xét nghiệm SARS-CoV-2” để các địa phương căn cứ tình hình lựa chọn.

Theo cách này, 15 người được chia làm ba nhóm. Lần thứ nhất, xét nghiệm ba nhóm để phát hiện một nhóm dương tính và hai nhóm âm tính. Lấy hai nhóm âm tính làm tiếp xét nghiệm mỗi nhóm hai lần nữa để khẳng định chắc chắn. Nhóm dương tính làm xét nghiệm riêng rẽ từng người thêm hai lần. Như vậy tổng số lần xét nghiệm là 17 lần. Cách làm này hiệu quả hơn trước vì giảm số lần thử, tuy nhiên phải chờ kết quả xét nghiệm nhóm đợt một sau đó có nhóm dương tính để làm tiếp xét nghiệm lần hai.

Cách 3: xét nghiệm gộp đa chiều (Multi-dimensions). Vẫn chia 15 người thành ba nhóm. Lần thứ nhất, xét nghiệm ba nhóm để phát hiện một nhóm dương tính và hai nhóm âm tính. Lấy hai nhóm âm tính làm tiếp xét nghiệm mỗi nhóm hai lần nữa để khẳng định chắc chắn. Với nhóm dương tính, thiết lập ma trận hình vuông hoặc hình lập phương; từ đó xét nghiệm theo tất cả các hàng và tất cả các cột của ma trận. Như vậy số lần xét nghiệm là 12 lần.

Cách làm này đã giảm đi đáng kể so với xét nghiệm gộp kinh điển theo Dorfman. Đặc biệt nếu nhóm gộp có số mẫu là số chính phương (4, 9, 16 hoặc 25) thì số lần xét nghiệm sẽ giảm hơn nữa. Nhưng hạn chế của phương pháp này là vẫn phải chờ đợi kết quả lần thứ nhất để có nhóm dương tính, vì vậy mà thời gian vẫn có thể bị trễ.
Cách 4: xét nghiệm gộp một bước (One-step solution). Theo đó, các mẫu bệnh phẩm được trộn ngẫu nhiên, không lặp vào 9 ống nghiệm, mỗi ống có 5 bệnh phẩm. Tất cả các ống được đánh số để xây dựng ma trận. Sau đợt xét nghiệm cả 9 ống cùng lúc, sẽ có 3 ống ra kết quả dương tính. Kỹ thuật viên chỉ cần tìm xem bệnh nhân nào có mặt ở cả 3 ống nghiệm, thì đó là trường hợp mắc Covid. Như vậy, số lần xét nghiệm là 9 lần. Cách làm này giảm số lần xét nghiệm nhiều nhất (bằng 20% so với cách 1) và thời gian chờ đợi là tối thiểu.
Vn đang làm thủ công cách 2
làm từ năm 1940
Tq Làm cách 4

VN đang làm cách 2 , theo cách này nếu có 1 người + thì phải làm 17 XN , nếu 2 + ở 2 nhóm thì phải làm 25 XN, nếu cả 3 nhóm có + thì phải làm 33 XN --> vẫn tốt hơn 45 XN , vẫn mất thời gian chờ kết quả XN ở bước 1, chờ XN 2 lần khẳng định âm tính lần 2 , tổng cộng là 3 lần chờ , hơi mất thời gian ...

Nếu theo cách 3 , mất thời gian chờ 3XN đầu tiên , giả sử có 1 mẫu + , thì 2 nhóm kia - và làm thêm 4 XN nữa để khẳng định
Còn 5 mẫu có + sẽ trộn lẫn 4 mẫu với nhau , tức là phải làm 5 XN
Tổng cộng 12 XN để ra 1 ca +

Cách thứ 4 , gộp 1 bước , chỉ cần làm 9 XN cùng một lúc truy ra ca + ngay , đỡ mất thời gian chờ đợi
Cách này hay , chúng ta nên làm để truy vết F0 thật nhanh, khi số lượng F0 ko nhiều
Nhưng vẫn đề là nếu nhiều ca + thì sao , cả 9 mẫu cùng + thì làm sao bóc tách ra được 6 ca kia - ?
có lẽ thích hợp khi F0 chưa có nhiều

Bác sĩ Trần Văn Phúc có nhiều bài viết hay , hồi đầu chưa nhiều ca nên ko chú ý cách số 4 lắm , giờ mới thấy nhanh được lúc nào hay lúc đấy , số f0 chưa nhiều thì cách số 4 là chuẩn nhất , truy vết nhanh
nhưng nhiều như tp HCM , mỗi lần xn ra cả ổ thì tôi nghĩ cách 4 ko ổn

 

[Tây An 2021]

Thời sự VTV hôm nay có đưa tin xét nghiệm. mẫu gộp dựa vào ma trận của TQ
khả năng sắp tới VN ÁP DỤNG cách nsyf

 

[conhacoxe]

Hiện tại thì nên dùng pp.1&2 hay 3&4 là vấn đề mà nhiều người còn tranh cãi về tính hiệu quả của nó.

Và các nhà khoa học, các nhà nghiên cứu cho đến nay vẫn giữ nguyên quan điểm của họ... Đó là một nửa trong số họ vẫn khuyến khích các nước sử pp thông minh của trí tuệ nhân tạo 3&4, và một nửa vẫn nêu ra rằng pp1&2 đưa ra kết quả xét nghiệm chính xác hơn.

Còn tình trạng các nước liên quan đến vi rút Corona thì cứ hiểu đơn giản như thế này : " Số ca chết tỉ lệ nghịch với số ca nhiễm ".

Mấy bác muốn tìm hiểu thêm thì tìm tài liệu gốc về 4 pp trên mà đọc, lão thớt ko dịch thuật đc phải mượn lời người ta mà đăng lên đây, đọc rõ chán.

 

[--Lamborghini--]

Em thắc mắc cái giả thiết xét 15 để tìm mỗi 1. Trong khi thực tế, không biết có hay không và có bao nhiêu.

Tự đặt giả thiết có mỗi 1 trong 15 là vô căn cứ và dẫn tới chọn sai phương pháp.

Thực ra có hai trường hợp cụ nhé.
+ Nếu xét nghiệm các ca liên quan đến F0, hoặc trong khu cách ly thì họ sẽ xét nghiệm đủ 3 lần (Đương nhiên vẫn gộp mẫu để tiết kiệm), thậm trí có những trường hợp xét nghiệm nhiều hơn.
Nếu không phát hiện dương tính thì coi như xong.
+ Nếu xét nghiệm diện rộng theo khu vực thì thường xét nghiệm 1 lần (Cũng gộp mẫu).
Điểm chung là họ xét nghiệm gộp mẫu để tìm được mẫu dương tính.
Mẫu nào dương tính họ gọi những người trong mẫu đó đi xét nghiệm riêng để xác nhận chính xác ông nào dương tính.
Còn giả thiết đó chỉ là để so sánh xem số lượng mẫu cách nào ít hơn.
Còn đương nhiên không có dương tính thì chỉ cần xét nghiệm gộp mẫu thôi.
Cái tổ hợp đó chỉ là để xác định đương ông nào dương tính trong 15 ông (Khi đã biết trong đó có ông dương tính rồi).

 

[hauyenhd]

VN đang làm cách 2 , theo cách này nếu có 1 người + thì phải làm 17 XN , nếu 2 + ở 2 nhóm thì phải làm 25 XN, nếu cả 3 nhóm có + thì phải làm 33 XN --> vẫn tốt hơn 45 XN , vẫn mất thời gian chờ kết quả XN ở bước 1, chờ XN 2 lần khẳng định âm tính lần 2 , tổng cộng là 3 lần chờ , hơi mất thời gian ...

Nếu theo cách 3 , mất thời gian chờ 3XN đầu tiên , giả sử có 1 mẫu + , thì 2 nhóm kia - và làm thêm 4 XN nữa để khẳng định
Còn 5 mẫu có + sẽ trộn lẫn 4 mẫu với nhau , tức là phải làm 5 XN
Tổng cộng 12 XN để ra 1 ca +

Cách thứ 4 , gộp 1 bước , chỉ cần làm 9 XN cùng một lúc truy ra ca + ngay , đỡ mất thời gian chờ đợi
Cách này hay , chúng ta nên làm để truy vết F0 thật nhanh, khi số lượng F0 ko nhiều
Nhưng vẫn đề là nếu nhiều ca + thì sao , cả 9 mẫu cùng + thì làm sao bóc tách ra được 6 ca kia - ?
có lẽ thích hợp khi F0 chưa có nhiều

Bác sĩ Trần Văn Phúc có nhiều bài viết hay , hồi đầu chưa nhiều ca nên ko chú ý cách số 4 lắm , giờ mới thấy nhanh được lúc nào hay lúc đấy , số f0 chưa nhiều thì cách số 4 là chuẩn nhất , truy vết nhanh
nhưng nhiều như tp HCM , mỗi lần xn ra cả ổ thì tôi nghĩ cách 4 ko ổn

Không biết VN dùng cách nào nhưng đại khái từ lúc lấy mẫu test mẫu gộp, test mẫu riêng đến lúc F0 bị bế đi khoảng trên dưới 12h thôi cụ ạ, e thấy thế cũng là nhanh rồi.

 

[duongqua]

xét nghiệm làm gì nhiều, tốn sức và covid có giảm đi đâu.
vaccine.
5k.
rồi sau đó tính tiếp.

Chuẩn cụ, xét nghiệm chỉ áp dụng khi dịch ở giai đoạn đầu cần tìm nguồn lây,với những vùng dịch như ở SG và các tỉnh miền Nam thì chỉ mỗi cách như của cụ là nhanh nhất và hiệu quả nhất đỡ tốn người và của!