[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

Lỗ Đề Hạt

Xe tăng
Biển số
OF-452659
Ngày cấp bằng
12/9/16
Số km
1,914
Động cơ
216,255 Mã lực
trích Hậu hán thư chương 86:
Vào năm Kiến Vũ thứ 16 thời Hán Quang Vũ Đế (40), ở quận Giao Chỉ có hai người đàn bà là Trưng Trắc và Trưng Nhị đã nổi loạn và tấn công thủ phủ của quận. Trưng Trắc là con gái của Lạc Tướng huyện Mê Linh, bà là vợ của Thi Sách. Bà ta là 1 chiến binh tàn bạo. Tô Định Thái Thú của quân Giao Chỉ đã dùng luật pháp để kiềm chế bà ta. Nhưng bà ta lại càng hung dữ và chống đối hơn. Những tộc trưởng Man Di ở quận Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố gia nhập với bà ta, và bà ta đã đoạt được 65 thành trì và trở thành Nữ vương. Chính quyền của quận Giao Chỉ và các quận khác chỉ có thể phòng thủ để tự bảo vệ mình. Hán Vũ Đế vì vậy đã ra lệnh cho quận Trường Sa, Hợp Phố và Giao Châu chuẩn bị xe kéo, thuyền bè phục vụ cho xây dựng cầu đường, để mở lối đi qua núi nhằm cải thiện công tác vận lương.
Năm thứ 18 (42), Vũ Đế sai Phục Ba tướng quân Mã Viện và Phù Lạc hầu Lưu Long dẫn hơn 1 vạn quân từ quận Trường Sa, Quý Dương, Nam Ninh, Thương Ngô. Vào mùa hè năm 43, Mã Viện tái chiếm Giao Chỉ và diệt Trưng Trắc, Trưng Nhị, và những kẻ khác ở những vùng rải rác. Khu vực biên giới đó vì vậy đã được bình định
Em biết tiếng Hán. Em xin link tiếng Hán chứ ko phải Việt giả cầy. Mà link em cũng thẩm xem ở đâu, ai viết, uy tín ko, có chuyên môn, nghiên cứu bao nhiêu năm ko chứ em ko tin mấy cái vu vơ trên mạng, cụ nhé.

Dù sao cũng cám ơn cụ bưng bê về.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Em biết tiếng Hán. Em xin link tiếng Hán chứ ko phải Việt giả cầy. Mà link em cũng thẩm xem ở đâu, ai viết, uy tín ko, có chuyên môn, nghiên cứu bao nhiêu năm ko chứ em ko tin mấy cái vu vơ trên mạng, cụ nhé.

Dù sao cũng cám ơn cụ bưng bê về.
cụ muốn tiếng Hán cụ có thể xem ở đây:
“Năm thứ 16, người con gái Giao Chỉ là Trưng Trắc và em gái Trưng Nhị làm phản, tấn công [đầu não của] quận. Trưng Trắc là con gái của một Lạc tướng ở huyện Mê Linh (Mê đọc là Mê, Linh đọc là Linh). Thị lấy Thi Sách ở Chu Diên làm vợ, rất khỏe mạnh và can đảm. Thái thú Giao Chỉ là Tô Định dùng luật để trừng phạt thị. Trắc phẫn nộ vì vậy nổi dậy. Sau đó, các tộc Man ở Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Bố đều hưởng ứng [lời kêu gọi của chúng] và chiếm 65 thành. Trắc tự xưng là vua” 至十六年,交阯女子徵側及其妹徵貳反,攻郡。徵側者,麊泠縣雒將之女也。(麊音莫支反,泠音零。) 嫁為朱䳒人詩索妻,甚雄勇。交阯太守蘇定以法繩之,側忿,故反。於是九眞、日南、合浦蠻里皆應之,凡略六十五城,自立為王.



Phiên bản thứ hai xuất hiện sau đó gần một thế kỉ (~515-524) trong cuốn Thủy kinh chú (Shuijing zhu 水經注)của Li Daoyuan (Lịch Đạo Nguyên), như sau:

“Sau con trai của một Lạc tướng ở Chu Diên có tên Thi lấy con gái Lạc tướng Mê Linh là Trưng Trắc làm vợ. Trắc rất can đảm. Thị lôi kéo Thi khởi loạn (chú: gần đây khắc sai “Thi” thành “thê”), tấn công [đầu não của] châu quận và chinh phục các Lạc tướng khác, họ đều tôn Trắc làm vua, đóng đô ở Mê Linh” 後朱䳒雒將子名詩索麊冷雒將女名徵側為妻。側為人有膽勇,將詩起賊 (案近刻訛為妻),攻破州郡,服諸雒將,皆屬徵側為王,治麊泠縣.



Sự khác biệt đầu tiên mà chúng ta thấy ở đây là trong Thủy kinh chú, tên của chồng Trưng Trắc là Thi chứ không phải Thi Sách. Điều này thực sự hữu lí hơn.

Ở thế kỉ XVIII có một học giả có tên là Zhao Yiqing đã chỉ ra vấn đề này trong một bản chú thích cuốn Thủy kinh chú do ông thực hiện – cuốn Thủy kinh chú thích (Shuijing zhu shi 水經注釋).

Vấn đề liên quan đến chữ mà Phạm Việp hiểu là bộ phận của một cái tên, và Lịch Đạo Nguyên hiểu là một động từ có nghĩa là “tìm lấy”. Zhao Yiqing chú như sau:

“sách thê” (索妻) cũng giống như “thú phụ” (娶婦). Đoạn văn trong Nam Man Tây Nam Di truyện nói “giá vi Chu Diên nhân thi sách thê” hoàn toàn nhầm lẫn” 一清按索妻猶言娶婦。範史南蠻西南夷傳云,嫁為朱鳶人詩索妻,亦謬之甚矣。嫁為朱䳒人詩索妻,甚雄勇。



Điều này là có lí, bởi câu văn trong Hậu Hán thư là rối rắm (“Thị lấy Thi Sách ở Chu Diên làm vợ mình, rất khỏe mạnh và can đảm” – 嫁為朱䳒人詩索妻,甚雄勇), đặc biệt là câu “lấy … làm vợ mình” 嫁為. . . 妻 và sự chuyển mạch giữa “thê” và từ tiếp theo “thậm” 甚 (rất).

Mặc khác, câu văn trong Thủy kinh chú rất thuận “Sau con trai của một Lạc tướng ở Chu Diên có tên Thi lấy con gái Lạc tướng Mê Linh là Trưng Trắc làm vợ. Trắc rất can đảm” 後朱䳒雒將子名詩索麊冷雒將女名徵側為妻。側為人有膽勇.



Rồi ở đầu thế kỉ XX, Yang Shoujing và Xiong Huizhen đã làm một bản chú thích khác về cuốn Thủy kinh chú – tức Thủy kinh chú sớ (Shuijing zhu shu 水經注疏) trong đó họ chỉ ra rằng có một đoạn văn trong một cuốn loại thư thế kỉ X có tên Thái Bình hoàn vũ kí (Taiping huanyu ji 太平寰宇記) trong đó chứng minh rằng từ được dùng ở khu vực đồng bằng sông hồng (tức Giao Chỉ hoặc Giao Châu) với nghĩa là “tìm lấy (vợ).

Có một đoạn văn nói về phong tục ở Giao Châu, trong đó khẳng định rằng về người đàn ông tìm lấy vợ, trước khi anh ta lấy vợ, anh ta gửi đến một mâm cau. Khi cô gái ăn hết mâm cau đó thì họ trở thành vợ chồng” 索婦之人,未婚前,先送檳榔一盤,女食盡則成親.



Vậy là có vẻ như đối với tôi đã rõ ràng rằng đoạn văn nói về hai bà Trưng trong Thủy kinh chú chính xác hơn ở điểm này. Tuy nhiên, thông tin được người Việt Nam ghi chép rốt cuộc lại theo Hậu Hán thư của Phạm Việp. Các nguồn tư liệu của người Việt cũng theo Hậu Hán thư theo những cách thức khác.

Tôi băn khoăn tại sao lại có chuyện đó? Có phải người ta không nhớ tên chồng bà Trưng Trắc?
https://leminhkhaiviet.wordpress.com/tag/nguyen-phuong-hau-han-thu-thuy-kinh-chu-dai-viet-su-ki-toan-thu/
còn nguyên bản hậu hán thưu cụ cứ lên mạng mà tìm
 

Uriel

Xe tăng
Biển số
OF-2860
Ngày cấp bằng
22/12/06
Số km
1,635
Động cơ
573,520 Mã lực
Dự là ko có cụ ơi.
Đọc mấy post của cụ chủ thớt thì em biết vượt quá khả năng rồi. Cỡ cụ An Chi mới bàn được cái này và cũng ko dám nói như cụ chủ thớt. Tiếp cận khoa học thì một bên nguyên bản tiếng Hán- tư liệu, bên kia là phân tích, dẫn chứng, logic.
Tán phét cho vui cuối tuần thôi. Nhưng tít giựt kinh quá nên em mới vào.
Món này em hiểu biết rất hạn hẹp nên chả dám bàn. Dù đến giờ vẫn chưa được thấy minh chứng có giá trị và hợp lí nhưng dù sao cũng nên trân trọng cái động cơ mục đích của cụ chủ thớt cụ ạ. Biết đâu đó lại là 1 hướng hay cho các nhà nghiên cứu. :D
 

doctor76

Xe ngựa
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
26,287
Động cơ
700,870 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Thời xưa, khái-niệm biên-giới, chủ -quyền nó cũng khác bây giờ nhiều.
Lịch sử ta hay Tàu thì cũng chỉ là nguồn tham-khảo, cái quan-trọng là biết phân-tích, suy- luận, đối-chiếu mới được.
Cụ chủ phải thạo tiếng Hán, hiểu sâu mới bàn-luận được.
Ngay cả cuốn Sử Ký của Tư Mã Thiên, cá nhân em thấy là hay nhất, nhưng muốn hiểu được nó, trình độ Hán học phải cực kỳ siêu- đẳng, nếu không sẽ hiểu lầm tai-hại. Cuốn này theo em hiểu thì Vn chưa ai có đủ trình -độ để dịch trọn vẹn.
 

Xarox

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-556001
Ngày cấp bằng
28/2/18
Số km
128
Động cơ
153,470 Mã lực
Nơi ở
Hồ Tràm
Than ôi, biên giới nước Việt và Tàu hiện nay được ngăn cách bởi biên giới thiên nhiên hiểm trở, vậy mà năm 40 mà người đàn bà này đã đóng đô ở Mê Linh. Tên của địa chỉ, mà các học giả Việt Nam tự diễn giải là ở miền Bắc Việt Nam, rõ hơn là làng Hạ Lôi, huyện Yên Lãng, tỉnh Vĩnh Phúc. Người đàn bà này đã lấy 65 thành, 1 số không tưởng, và ảnh hưởng đến tất cả những quận khổng lồ thời ấy, Nam Hải, Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố.

Sự thật là đâu ?
quê hương và đền thờ Hai bà Trưng ở Hạ lôi - Tiền Phong - Mê linh - Hn cụ nhé
Rất nên xem xét lại, từ lâu mình đã nghi ngờ truyền thuyết về kn Hai bà Trưng trong sử Việt, vì thấy nhiều vấn đề chưa hợp lý nhưng biết nói ra sẽ bi ném đá tập thể nên thôi
 

springsea

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-44950
Ngày cấp bằng
29/8/09
Số km
11,917
Động cơ
536,696 Mã lực
I.
Sự thật là đâu ?

Có nhân vật Hai Bà Trưng, có việc khởi nghĩa, nhưng Hai Bà Trưng này chẳng thể là tộc người Việt hiện nay, Mê Linh chẳng phải là 1 tỉnh ở miền Bắc Việt Nam. Thực tế bà này ở phía Nam của Tàu hiện nay. Như thế mới đúng chân xác của lịch sử. Ngô Sĩ Liên đã gán ghép Hai Bà Trưng vào lịch sử dân tộc Việt.



Bé cái nhầm nhá, đừng gán ghép Việt Nam với dân tộc Việt. VN chỉ là bộ phận của Bách Việt, nhóm người phía Nam TQ. Trống đồng được tìm thấy ở nhiều nơi nam TQ, đâu chỉ có riêng VN.
Các truyền thuyết huyền sử như LLQ, nữ Oa họ cũng có nhé.
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
quê hương và đền thờ Hai bà Trưng ở Hạ lôi - Tiền Phong - Mê linh - Hn cụ nhé
Rất nên xem xét lại, từ lâu mình đã nghi ngờ truyền thuyết về kn Hai bà Trưng trong sử Việt, vì thấy nhiều vấn đề chưa hợp lý nhưng biết nói ra sẽ bi ném đá tập thể nên thôi
Vâng, cái tai hại của việc ''tiếp nối văn hóa 4000'' năm là như thế đó cụ. Hẳn cụ còn nhớ đất hai vua, làng Đường Lâm ở Sơn Tây ? Cái tên Đường Lâm ấy mới được đặt ở năm 196x, trước đó là làng Cam Lâm. Và người ta cứ ghán ghép, bùa phép làng Cam Lâm thành địa danh Đường Lâm nổi tiếng trong lịch sử, quê của hai ông Phùng Hưng và Ngô Quyền.

Vào tk 15, ông Ngô Sĩ Liên chép Phùng Hưng quê ở Đường Lâm, mà cụ mù mờ, chả dám chép quê ở đâu, thực sự sử Việt làm gì ghi chép về thời ấy, ông Ngô cũng không ghi rõ được. Đến tk 18, có 1 tay người Bắc là N Văn Siêu mới tự diễn giải Đường Lâm là Cam Lâm thời đó, sau đó năm 196x, chính quyền ta mới đặt lại và ở đó có đền thờ Ngô Q...

1 ví dụ để thấy đền thờ, tên gọi hoàn toàn là theo cảm tính.
 

6V4 PRADO

Xe container
Biển số
OF-141414
Ngày cấp bằng
6/6/06
Số km
6,276
Động cơ
625,692 Mã lực
Em làm bát canh và vào nghe các cao nhân luận đàm.

 

chevroletcruz

Xe điện
Biển số
OF-87626
Ngày cấp bằng
6/3/11
Số km
2,267
Động cơ
426,363 Mã lực
Nơi ở
miền gái đẹp
E xin chân hóng ạ
 

springsea

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-44950
Ngày cấp bằng
29/8/09
Số km
11,917
Động cơ
536,696 Mã lực
Hố hố... cụ đọc cuốn "Ngàn năm áo mũ" đi, tự sướng vừa thôi. Tinh thần vẫn là người Việt nhưng văn hoá, nghi lễ, tổ chức XH học theo Tàu hết.
Từ mô hình nhà nước bộ tộc Văn Lang chuyển sang quân chủ là nhờ nó khai hoá văn minh đới.


Mấy k năm bắc thuộc mà bọn cẩu khựa đó nó ko xoá mẹ nó chủng tộc, văn hoá là đủ biết sức sống dân tộc Việt Nam mạnh mẽ thế nào dồi. Mấy k năm mất mẹ nó lịch sử thì cướp đâu ra tài liệu, sử kí lưu lại mà cãi ai đúng ai sai
 

LeHoang_Tx

Xe điện
Biển số
OF-191996
Ngày cấp bằng
1/5/13
Số km
3,038
Động cơ
350,760 Mã lực
Nơi ở
NCT HN
Mấy k năm bắc thuộc mà bọn cẩu khựa đó nó ko xoá mẹ nó chủng tộc, văn hoá là đủ biết sức sống dân tộc Việt Nam mạnh mẽ thế nào dồi. Mấy k năm mất mẹ nó lịch sử thì cướp đâu ra tài liệu, sử kí lưu lại mà cãi ai đúng ai sai
Sự tồn tại, phát triển ngày càng độc lập về dân tộc và văn hóa của người Việt là một cái gai đối với tư tưởng Hoa Hạ nên ngày càng thường xuyên xuất hiện các sử da tìm cách hạ thấp giá trị lịch sử văn hóa của dân tộc!

Em biết tiếng Hán. Em xin link tiếng Hán chứ ko phải Việt giả cầy. Mà link em cũng thẩm xem ở đâu, ai viết, uy tín ko, có chuyên môn, nghiên cứu bao nhiêu năm ko chứ em ko tin mấy cái vu vơ trên mạng, cụ nhé.

Dù sao cũng cám ơn cụ bưng bê về.
Like cụ về phương pháp thẩm định tri thức!
Mà sao các sử da đó không gom vài chục com đó để làm ít nhất một bài báo, một tiểu luậ khoa học để đăng tải tại các cơ quan khoa học chuyên ngành nhỉ? mà ngay ở Cà fe này cũng có bao thớt về Đinh Lý Trần, về Tĩnh Hải quân rồi!
 

Xarox

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-556001
Ngày cấp bằng
28/2/18
Số km
128
Động cơ
153,470 Mã lực
Nơi ở
Hồ Tràm
Vâng, cái tai hại của việc ''tiếp nối văn hóa 4000'' năm là như thế đó cụ. Hẳn cụ còn nhớ đất hai vua, làng Đường Lâm ở Sơn Tây ? Cái tên Đường Lâm ấy mới được đặt ở năm 196x, trước đó là làng Cam Lâm. Và người ta cứ ghán ghép, bùa phép làng Cam Lâm thành địa danh Đường Lâm nổi tiếng trong lịch sử, quê của hai ông Phùng Hưng và Ngô Quyền.

Vào tk 15, ông Ngô Sĩ Liên chép Phùng Hưng quê ở Đường Lâm, mà cụ mù mờ, chả dám chép quê ở đâu, thực sự sử Việt làm gì ghi chép về thời ấy, ông Ngô cũng không ghi rõ được. Đến tk 18, có 1 tay người Bắc là N Văn Siêu mới tự diễn giải Đường Lâm là Cam Lâm thời đó, sau đó năm 196x, chính quyền ta mới đặt lại và ở đó có đền thờ Ngô Q...

1 ví dụ để thấy đền thờ, tên gọi hoàn toàn là theo cảm tính.
đó là kết quả của những tay xử da đại bịp bợm tưởng tượng ra
Nên nhớ nhà Nguyên và đến Minh đã đục bia đốt sách xoá bỏ sử Việt rồi, những tài liệu quan trọng thì đưa về Trung Quốc lưu trữ.....
Ngô Sỹ Liên thật ra là biên soạn lại cuốn Đại Việt sử ký của cụ Lê Văn Hưu thời Trần, cùng tài liệu ghi chép bên Tàu, phần sử về triều Trần - Hồ trở về sau mới là cụ tự biên soạn ra theo thánh chỉ của vua Lê Thánh Tông.
 

Of.NguyenLinh

Xe lừa
Biển số
OF-291212
Ngày cấp bằng
6/6/06
Số km
35,143
Động cơ
1,476,463 Mã lực
Nơi ở
Sản phẩm chăm sóc xe nextzett
Website
1z-vietnam.com

IP man

Xe lăn
Biển số
OF-209780
Ngày cấp bằng
11/9/13
Số km
12,378
Động cơ
76,250 Mã lực
Tôi có đọc An Nam chí lược, sách do Lê Tắc tk 13 thời Trần viết, hẳn là cuốn sử cổ, không bị sửa chữa. Ông ấy hàng nhà Nguyên, sang Tàu mới viết sách này. Sách chép có đoạn trích về chiếu chỉ của tay Tống Thái Tông phạt Lê Hoàn, năm 980:

Thanh-giáo và oai linh của nước nhà vang khắp cả mọi nơi, gần đây đất Diên-Chỉ, chưa sáp nhập vào địa-đồ Trung-Quốc, chúng ở một phương, gần nơi Ngũ-Lĩnh. Từ cuối đời Đường rối loạn, chia xẻ đất đai, rồi chúng làm ra một nước tiếm ngụy, ở xa thanh-giáo thành ra phong-tục như đứa mù đứa điếc. Kịp khi Phiên-Ngung đã bình-định, mới ban cho Chính-Sóc mà tuân hành, tuy đã phục tùng chịu làm phiên thuộc, nhưng cứ tu luyện binh lính, có ý quật cường. Lễ thờ phụng nước trên, lẽ nào như thế? Vậy ta bất đắc dĩ phải trị tội gian nguỵ để cứu dân, phải cử binh qua đánh để khai hoá xứ mọi rợ; nay cho bọn Tôn-Toàn-Hưng xuất quân qua đánh.

Theo như lời chiếu, 1 tư liệu theo tôi là chân xác nhất về lịch sử, thì tay vua Tống này đã xác nhận đất của nước Việt chưa bao giờ sát nhập vào Tàu cả, và có phong tục riêng biệt. Nếu điều suy luận này là đúng, thì ông Ngô Sĩ Liên khi biên soạn bộ Đại Việt sử ký đã sai lầm hoàn toàn khi đã gán ghép Hai Bà Trưng, Triệu Đà...vào lịch sử tộc Việt hiện nay cho đủ 4000 năm.

Để có 4000 năm, tay Ngô Sĩ Liên nay đã làm việc tai hại, là công nhận 2000 năm Bắc thuộc một cách vô cớ. Tôi sẽ chỉ ra dưới đây, mà bấy lâu nay các học giả của chúng ta, ngay cả như ông Đào Duy Anh cũng đã cố diễn giải theo sách Đại Việt sử ký toàn thư, mặc định Đại Việt sử ký là hoàn toàn chính xác.
Cụ chủ hình như dịch sai,
Chưa sát nhập vào TQ ở đây là thời kỳ nhà Tống. Đại Việt đã là quốc gia tự chủ. Hơn nữa thời nhà Tống là thời ghẻ, nước bé, đất ít dân Tàu suốt ngày bị bọn bên ngoài nó hấp diêm :))
 

Xarox

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-556001
Ngày cấp bằng
28/2/18
Số km
128
Động cơ
153,470 Mã lực
Nơi ở
Hồ Tràm
Ngay đến dân Hạ lôi Mê linh cũng ngơ ngác không biết hai bà Trưng rơi xuống làng họ từ khi nào nữa cơ.!
Thôi, trời đánh tránh miếng ăn, đâu có đó tạm nghỉ trưa đã
 

202

Xe lăn
Biển số
OF-127263
Ngày cấp bằng
10/1/12
Số km
11,139
Động cơ
2,088,943 Mã lực
Chủ theart vẫn lơ mơ lắm. Vài câu trích đoạn mà phán đúng sai
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top