[Funland] 70 năm chiến thắng Điện Biên Phủ

muathuhanoi883

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-856084
Ngày cấp bằng
27/3/24
Số km
209
Động cơ
5,394 Mã lực
Tuổi
43
Dạ

Còn một điểm tôi muốn tìm hiểu, nhân thớt này nhờ các bác chỉ bảo ạ
Đó là, trận ĐBP làm một chiến dịch, ở đó không phải là cơ quan đầu não của Pháp, chỉ là một cứ điểm quan trọng, tập chung nguồn lực lớn nhất - nhưng không phải là chỗ tập chung tất cả nguồn lực của Pháp ở VN nói riêng, Đông Dương nói chung lúc đó.
Thất bị ở ĐBP là cú sốc cực lớn, nhưng chắc không làm tan rã nguồn lực của Pháp.
Trong khi với VN ta, thắng ròn ra trận này, thu được nhiều lợi thế cả về ngoại giao và quân sự, nhưng có nhẽ không phải là sự vượt bậc đối với Pháp

Vậy nếu Pháp cứ cù cưa củng cố những vị trí khác họ đang chiếm đóng thì câu chuyện cũng khác hẳn.
Thế vì sao và họ chấp nhận rút luôn nhỉ ?
Cụ thắc mắc là đúng. Nếu thua ĐBP mà Pháp rút hết xuống đồng bằng. Thì với hệ thống lô cốt, muốn giải phóng đồng bằng hay HN, em nghĩ ta mất ít nhất 10 năm. Em có hỏi 1 bác bên Hvktqs thì được trả lời có mấy lý do Pháp phải cút:
1. Đến ĐBP mà còn ko trụ được thì ko có căn cứ nào của Pháp ở VN chịu được cả. Lúc đấy khéo mất cả miền Nam luôn.
2. Pháp thấy trc sau cũng phải rút khỏi VN nên rút sớm, tập trung bình định các thuộc địa khác.
3. Mỹ ép Pháp, hất cẳng để Mỹ thế chân. Kiểu vui là: chú ăn hại thì cút, để anh. Lại chia cắt VN làm 2, bắt quân VN ở miền Nam cũng phải tập kết ra Bắc. Rảnh tay bình định và xây dựng miền Nam.
 

Tlbooks

Xe buýt
Biển số
OF-68488
Ngày cấp bằng
16/7/10
Số km
881
Động cơ
477,001 Mã lực
Cụ dẫn nguồn được không. Thấy tài liệu nói, khi mở màn chiến dịch 13/3/1954, ta có khoảng 24 lựu pháo 105 ly thôi.
Còn nguồn này cũng nói số lượng pháo lúc lớn nhất:
toàn chiến dịch, luôn gấp khoảng 10 lần địch cụ ạ (số liệu lúc nói 240, lúc nói 261 khẩu pháo), ta huy động đến cấp đại đoàn pháo (sư).
vừa đánh vừa bổ sung thêm, mấy ngày cuối có cả pháo phóng loạt hoả tiễn...
đạn pháo thì do chủ động, nên đc bổ sung gần như bắn thoải mái.

Tỷ lệ áp đảo hoả lực này đc lặp lại trong chiến dịch HCM 1975
 

Grandtouring

Xe điện
Biển số
OF-34040
Ngày cấp bằng
26/4/09
Số km
4,588
Động cơ
461,172 Mã lực
toàn chiến dịch, luôn gấp khoảng 10 lần địch cụ ạ (số liệu lúc nói 240, lúc nói 261 khẩu pháo), ta huy động đến cấp đại đoàn pháo (sư).
vừa đánh vừa bổ sung thêm, mấy ngày cuối có cả pháo phóng loạt hoả tiễn...
đạn pháo thì do chủ động, nên đc bổ sung gần như bắn thoải mái.

Tỷ lệ áp đảo hoả lực này đc lặp lại trong chiến dịch HCM 1975
Thật kỳ lạ. Bài báo này thì nói 240 khẩu bắn trong 1 giờ. Nhưng đa số nguồn khác thì chỉ nói mấy chục khẩu. Số liệu lịch sử mà lung tung thế không biết.
Có thể 24 là chỉ riêng lựu pháo 105 ly. Còn mấy trăm kia là tổng thể các loại pháo.
 
Chỉnh sửa cuối:

Tlbooks

Xe buýt
Biển số
OF-68488
Ngày cấp bằng
16/7/10
Số km
881
Động cơ
477,001 Mã lực
Số liệu mục 5. Pháp đưa lên ĐBP 15 lữ đoàn có đúng không cụ? 15 lữ tương đương 60k đến 80k quân đấy.
sách ta thống kê thì gọi là "tiểu đoàn", nhưng thực ra phải dùng từ "lữ đoàn" thì đúng hơn cụ ạ, vì khoảng 16,000 binh sĩ thiện chiến (chủ yếu lực lượng dù, lê dương xung kích, biệt kích). Mỗi lữ khoảng 10 đại đội.
 

Grandtouring

Xe điện
Biển số
OF-34040
Ngày cấp bằng
26/4/09
Số km
4,588
Động cơ
461,172 Mã lực
sách ta thống kê thì gọi là "tiểu đoàn", nhưng thực ra phải dùng từ "lữ đoàn" thì đúng hơn cụ ạ, vì khoảng 16,000 binh sĩ thiện chiến (chủ yếu lực lượng dù, lê dương xung kích, biệt kích). Mỗi lữ khoảng 10 đại đội.
Cụ xem lại, lữ đoàn có bao nhiêu quân nhé.
 

muathuhanoi883

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-856084
Ngày cấp bằng
27/3/24
Số km
209
Động cơ
5,394 Mã lực
Tuổi
43
Chuẩn bị cho Điện Biên Phủ, TQ đã huấn luyện và trang bị (cùng với LX) tương đối đầy đủ cho Việt Minh, thậm chí tổ chức vận tải (xe kéo) giúp Việt Minh kéo pháo.
-240 lựu pháo, bố trí trên vòng cung 30km quanh lòng chảo, áp đảo hoàn toàn pháo binh Pháp (30 đại bác +24 cối);
- Khoảng 60 cao xạ 37 ly, thêm 5 tiểu đoàn cao xạ 12,7 ly (phòng không bí mật đến tận ngày khai trận, Pháp lập Điện Biên với giả định Việt Minh hoàn toàn không có khả năng phòng không).
Thực ra sau 2-3 ngày khai hoả, áp đảo về pháo binh, bắn phá tê liệt đường băng Mường Thanh, phòng không cao xạ khống chế toàn bộ không phận, việc phòng thủ Điện Biên Phủ coi như đã thất bại rồi.

Có điều là Mỹ cũng "có vẻ" muốn Pháp thua trận sớm, nên không hết lòng chi viện, nếu Mỹ muốn có thể huy động các không đoàn B29 rải thảm tiêu diệt các trận địa
Cụ hóng nguồn Tình báo Anh à? Pháo 105mm ta chỉ có 24 khẩu TQ viện trợ kèm 3600 viên đạn. Kèm số đạn pháo ta thu qua các chiến dịch và pháo thu của Pháp ở Điện Biên là tổng khoảng 20000 viên. 7600 viên 105mm TQ vét các kho đưa sang VN thì đã kết thúc ĐBP.

Lực lượng pháo binh tham gia chiến dịch với tổng số lực lượng pháo, cối (kể cả pháo, cối của các đại đoàn bộ binh) gồm: 1 trung đoàn lựu pháo 105mm có 2 tiểu đoàn với tổng số 24 khẩu; 1 trung đoàn sơn pháo, cối gồm 5 tiểu đoàn và 10 đại đội 94 khẩu (trong đó có 16 khẩu cối 120mm, 30 khẩu sơn pháo 75mm và ĐKZ, 12 dàn phản lực cỡ 102mm, 36 khẩu cối 82mm); súng cối của các đại đoàn bộ binh là 140 khẩu.

Tổng cộng là 261 khẩu pháo, cối các loại (trong đó có 3 khẩu cối 120mm đoạt được của địch ở đồi Độc Lập.

Như vậy pháo lớn trên 100mm thì ta chỉ có 24 khẩu 105mm và 16 cối 120mm tầm bắn kém. Còn Piroth đã sớm có 25 khẩu đại bác 105 mm, 4 khẩu 155mm và 24 khẩu cối 120mm, 27.400 đạn pháo 105mm, 22.000 đạn cối và 2.500 đạn pháo 155mm. Tức chỉ riêng đạn pháo 105, 120, 155 của Pháp đã gấp 2.5 lần tổng đạn pháo của VM. Sau này còn thả dù nên tổng bắn lên hơn 100k viên.
Như vậy về pháo lớn Pháp nhiều hơn ta, đạn pháo gấp 5 lần ta. Chưa kể lợi thế về không quân.
Còn mấy khẩu 37mm thì đừng thần thánh hóa. Xem ww2 mấy khẩu 88mmm của Đức bắn còn trúng có 20% số máy bay thì mấy khẩu 37mm ko quyết định được.
Pháp thua là nhièu vũ khí hơn, lợi thế hơn mà thua. Chứ đừng lật sử là Pháp muốn thua. Cái đó chỉ có Cali nói thôi
 

muathuhanoi883

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-856084
Ngày cấp bằng
27/3/24
Số km
209
Động cơ
5,394 Mã lực
Tuổi
43
sách ta thống kê thì gọi là "tiểu đoàn", nhưng thực ra phải dùng từ "lữ đoàn" thì đúng hơn cụ ạ, vì khoảng 16,000 binh sĩ thiện chiến (chủ yếu lực lượng dù, lê dương xung kích, biệt kích). Mỗi lữ khoảng 10 đại đội.
Xem kỹ rồi hẵng nói cụ. Tiểu đoàn Pháp khoảnh 600-800 lính. Lữ đoàn Lê dương tầm 3 tiểu đoàn, khoảng 3000. Mà 16k lính kia ko phải 100% là lính chiến đấu đâu. Chưa kể các tiểu đoàn Pháo thì quân số ít hơn
 

ung_sung_tu_tai

Xì hơi lốp
Biển số
OF-710823
Ngày cấp bằng
18/12/19
Số km
6,012
Động cơ
203,324 Mã lực
Tuổi
44
Thật kỳ lạ. Bài báo này thì nói 240 khẩu bắn trong 1 giờ. Nhưng đa số nguồn khác thì chỉ nói mấy chục khẩu. Số liệu lịch sử mà lung tung thế không biết.
Có thể 24 là chỉ riêng lựu pháo 105 ly. Còn mấy trăm kia là tổng thể các loại pháo.
Dạ
Như tôi thì tôi không tin và vì thế không mấy khi thắc mắc với bất kỳ số liệu nào của bất kỳ lĩnh vực gì khi mà số liệu ấy được phát ra qua miệng nhà báo ạ.
Thi thoảng có vụ kiểu mọi người rảnh rỗi hoặc ngứa mồm mà truy xét số liệu (ngay trên ộp này có ít nhất một NB công khai có lần được hỏi lại đấy) là các bố ấy lý giải thành “con rắn vuông” ngay ấy mà.
 

Tlbooks

Xe buýt
Biển số
OF-68488
Ngày cấp bằng
16/7/10
Số km
881
Động cơ
477,001 Mã lực
Cụ xem lại, lữ đoàn có bao nhiêu quân nhé.
tuỳ "lữ" theo cách gọi của ta hay của hệ Âu Mỹ nữa cụ
ta dùng "lữ" cho binh chủng kỹ thuật. hầu như không dùng cho bộ binh. Gần đây mới có lực lượng tinh nhuệ đặc công tổ chức cấp lữ, biên chế chiến đấu viên cũng chỉ trên dưới 1000.
Mỹ, Pháp họ dùng "lữ" cho linh hoạt lúc điều binh, một lữ có thể có từ 2-7 tiểu đoàn, tuỳ tình huống mà tăng giảm số tiểu đoàn, với lực lượng dù hoặc biệt kích tinh nhuệ, 1000 quân chiến đầu trực tiếp là cấp lữ rồi cụ.
 

Grandtouring

Xe điện
Biển số
OF-34040
Ngày cấp bằng
26/4/09
Số km
4,588
Động cơ
461,172 Mã lực
tuỳ "lữ" theo cách gọi của ta hay của hệ Âu Mỹ nữa cụ
ta dùng "lữ" cho binh chủng kỹ thuật. hầu như không dùng cho bộ binh. Gần đây mới có lực lượng tinh nhuệ đặc công tổ chức cấp lữ, biên chế chiến đấu viên cũng chỉ trên dưới 1000.
Mỹ, Pháp họ dùng "lữ" cho linh hoạt lúc điều binh, một lữ có thể có từ 2-7 tiểu đoàn, tuỳ tình huống mà tăng giảm số tiểu đoàn, với lực lượng dù hoặc biệt kích tinh nhuệ, 1000 quân chiến đầu trực tiếp là cấp lữ rồi cụ.
Thôi. Em không comment thêm.
 

muathuhanoi883

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-856084
Ngày cấp bằng
27/3/24
Số km
209
Động cơ
5,394 Mã lực
Tuổi
43
toàn chiến dịch, luôn gấp khoảng 10 lần địch cụ ạ (số liệu lúc nói 240, lúc nói 261 khẩu pháo), ta huy động đến cấp đại đoàn pháo (sư).
vừa đánh vừa bổ sung thêm, mấy ngày cuối có cả pháo phóng loạt hoả tiễn...
đạn pháo thì do chủ động, nên đc bổ sung gần như bắn thoải mái.

Tỷ lệ áp đảo hoả lực này đc lặp lại trong chiến dịch HCM 1975
Lạy hồn. So sánh pháo phải đồng cỡ. Lôi cả pháo mặt đất vào chung với cao xạ thì so cái gì?.
Riêng pháo lớn thì Pháp luôn nhiều hơn VM ở ĐBP. Đâu ra gấp 10? Hay lấy pháo 37 hạ nòng bắn lô cốt?. Đạn pháo lớn Pháp vượt trội hơn ta rất nhiều. Cụ nào đi lính sẽ biết mấy cối bé bé bắn công sự chả ăn thua. Đánh chiến dịch phải pháo lớn.
Mà kể cả theo cụ tưởng tượng pháo nhiều nhưng đạn ít thì bắn cái gì? Pháp bắn hơn 100k viên, còn VM bắn tầm 20k viên.

Nên đừng lật sử.
Còn chiến dịch HCM cái gì mà gấp 10? Bỏ quan ưu thế không quân VNCH luôn à?
 

Tlbooks

Xe buýt
Biển số
OF-68488
Ngày cấp bằng
16/7/10
Số km
881
Động cơ
477,001 Mã lực
Xem kỹ rồi hẵng nói cụ. Tiểu đoàn Pháp khoảnh 600-800 lính. Lữ đoàn Lê dương tầm 3 tiểu đoàn, khoảng 3000. Mà 16k lính kia ko phải 100% là lính chiến đấu đâu. Chưa kể các tiểu đoàn Pháo thì quân số ít hơn
cụ cứ tìm hiểu kỹ thêm, vì em đoán cụ chắc chưa phân biệt được lữ đoàn, trung đoàn, sư đoàn, và tại sao lại tổ chức "lữ đoàn".
VN giờ còn có cả khái niệm "sư đoàn khung"...
VN chắc khoảng 10 năm tới, chắc cũng sẽ bỏ mô hình trung đoàn, sư đoàn mà chuyển sang lữ đoàn thôi.
 

muathuhanoi883

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-856084
Ngày cấp bằng
27/3/24
Số km
209
Động cơ
5,394 Mã lực
Tuổi
43
cụ cứ tìm hiểu kỹ thêm, vì em đoán cụ chắc chưa phân biệt được lữ đoàn, trung đoàn, sư đoàn, và tại sao lại tổ chức "lữ đoàn".
VN giờ còn có cả khái niệm "sư đoàn khung"...
VN chắc khoảng 10 năm tới, chắc cũng sẽ bỏ mô hình trung đoàn, sư đoàn mà chuyển sang lữ đoàn thôi.
Tôi đang nói số liệu thực tế của Pháp lúc đấy. Lữ Dù VNCH còn lên gần 4000 lính full. Thôi bye cụ
 

Anita Emi

Xe điện
Biển số
OF-740031
Ngày cấp bằng
20/8/20
Số km
2,849
Động cơ
1,263,499 Mã lực
Tuổi
48
Cụ hóng nguồn Tình báo Anh à? Pháo 105mm ta chỉ có 24 khẩu TQ viện trợ kèm 3600 viên đạn. Kèm số đạn pháo ta thu qua các chiến dịch và pháo thu của Pháp ở Điện Biên là tổng khoảng 20000 viên. 7600 viên 105mm TQ vét các kho đưa sang VN thì đã kết thúc ĐBP.

Lực lượng pháo binh tham gia chiến dịch với tổng số lực lượng pháo, cối (kể cả pháo, cối của các đại đoàn bộ binh) gồm: 1 trung đoàn lựu pháo 105mm có 2 tiểu đoàn với tổng số 24 khẩu; 1 trung đoàn sơn pháo, cối gồm 5 tiểu đoàn và 10 đại đội 94 khẩu (trong đó có 16 khẩu cối 120mm, 30 khẩu sơn pháo 75mm và ĐKZ, 12 dàn phản lực cỡ 102mm, 36 khẩu cối 82mm); súng cối của các đại đoàn bộ binh là 140 khẩu.

Tổng cộng là 261 khẩu pháo, cối các loại (trong đó có 3 khẩu cối 120mm đoạt được của địch ở đồi Độc Lập.

Như vậy pháo lớn trên 100mm thì ta chỉ có 24 khẩu 105mm và 16 cối 120mm tầm bắn kém. Còn Piroth đã sớm có 25 khẩu đại bác 105 mm, 4 khẩu 155mm và 24 khẩu cối 120mm, 27.400 đạn pháo 105mm, 22.000 đạn cối và 2.500 đạn pháo 155mm. Tức chỉ riêng đạn pháo 105, 120, 155 của Pháp đã gấp 2.5 lần tổng đạn pháo của VM. Sau này còn thả dù nên tổng bắn lên hơn 100k viên.
Như vậy về pháo lớn Pháp nhiều hơn ta, đạn pháo gấp 5 lần ta. Chưa kể lợi thế về không quân.
Còn mấy khẩu 37mm thì đừng thần thánh hóa. Xem ww2 mấy khẩu 88mmm của Đức bắn còn trúng có 20% số máy bay thì mấy khẩu 37mm ko quyết định được.
Pháp thua là nhièu vũ khí hơn, lợi thế hơn mà thua. Chứ đừng lật sử là Pháp muốn thua. Cái đó chỉ có Cali nói thôi
Tranh luận bằng số liệu thôi, đừng chụp mũ nhau kiểu bò đỏ hay cali cụ ơi.

Theo như số liệu cụ đưa ra thì pháo lớn Pháp nhiều hơn, nhưng pháo nhỏ, cối thì mình hơn rất nhiều. Quân số cũng hơn nhiều. Nói chung tương quan lực lượng không chênh lệch quá xa.
 

muathuhanoi883

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-856084
Ngày cấp bằng
27/3/24
Số km
209
Động cơ
5,394 Mã lực
Tuổi
43
Tranh luận bằng số liệu thôi, đừng chụp mũ nhau kiểu bò đỏ hay cali cụ ơi.

Theo như số liệu cụ đưa ra thì pháo lớn Pháp nhiều hơn, nhưng pháo nhỏ, cối thì mình hơn rất nhiều. Quân số cũng hơn nhiều. Nói chung tương quan lực lượng không chênh lệch quá xa.
Trời. Cụ biết uy lực pháo lớn ntn? Hay đếm pháo ăn tiền. Công sự, hầm ngầm Pháp thì cối gãi ngứa à?. Chưa kể thicha đếm thì đếm số đạn bắn kìa. Pháp gấp 5 lần VM. Thế hết đạn mà cối nhiều thì bắn bằng niềm tin à cụ? Chưa kể bên công bên thủ, lô cốt, hầm, kẽm gai, mìn?
Quân số hơn gấp 3. Giờ em chui hầm 1 mình em cân 10 lính tân công chứ 3 là cái gì
 

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
55,284
Động cơ
1,132,376 Mã lực
Sau khi Điện Biên Phủ thất thủ, Pháp cay cú dùng máy bay bắn phá ta, mà không quan tâm đến tù binh và thương binh. Hôm 11/5. tại Geneva, Anh và Liên Xô yêu cầu Pháp nói chuyện với ta giải quyết vấn đề này
Pháp phải đồng ý vùng cấm oanh tạc, đổi lại ta cho phép Pháp mang mang trực thăng và máy bay có cánh hạ xuống Mường Thanh đón tù binh, đưa về Luang Prabang sơ cứu, rồi từ đó về Hà Nội bằng C-47 y tế
Chính phủ ta thả tự do cho bác sĩ và những nhân viên y tế để họ chắm sóc thương binh. Cô Genevieve de Galard được thả trong điều kiện đó.
Những nhân viên y tế Pháp cùng Việt Nam đã chăm sóc thương binh, và dần dần chuyển thương binh về Luang Prabang
Đến ngày 24/5/1954, chiếc C-47 y tế hạ xuống sân bay Mường Thanh đón toán thương binh cuối cùng về Luang Prabang. Cô Genevieve de Galard là người đi cùng về chuyến bay này
Sau này cô được truyền thông phương Tây gọi là "Thiên thần Điện Biên Phủ", được Tổng thống Hoa Kỳ mời sang thăm và trao tặng huân chương. Một cái kết có hậu
 

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
55,284
Động cơ
1,132,376 Mã lực
Genevieve de Galard 1954_5_24 (1).jpg

24-5-1954, nữ y tá Genevieve de Galard-Terraube, “Thiên thần Điện Biên Phủ” là người phụ nữ duy nhất khi Điện Biên Phủ bị Việt Minh bao vây. Hình ảnh bà trở về Luang Prabang sau khi được Việt Minh thả tự do. Ảnh: Alain Nogues
Gonevieve de Galard-Terraube. 29 tuổi, tiếp viên không lực Pháp bị kẹt ở Điện Biên Phủ hôm 27/3/1954 và trở thành hộ lý cho đến khi căn cứ này thất thủ hôm 7/5/1954. Sau đó được Việt Minh thả tự do để phục vụ tải thương từ Điện Biên Phủ về Luang Prabang

Genevieve de Galard 1954_5_24 (2).jpg
Genevieve de Galard 1954_5_24 (3).jpg
 

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
55,284
Động cơ
1,132,376 Mã lực
Genevieve de Galard 1954_5_24 (4).jpg

24-5-1954, nữ y tá Genevieve de Galard-Terraube, “Thiên thần Điện Biên Phủ” là người phụ nữ duy nhất khi Điện Biên Phủ bị Việt Minh bao vây. Hình ảnh bà trở về Luang Prabang sau khi được Việt Minh thả tự do. Ảnh: Alain Nogues
Genevieve de Galard 1954_5_24 (7).jpg


 

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
55,284
Động cơ
1,132,376 Mã lực
Genevieve de Galard 1954_5_24 (8).jpg
Genevieve de Galard 1954_5_24 (10).jpg
Genevieve de Galard 1954_5_24 (11).jpg
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top