[Funland] Ôn lại lịch sử nhà Trần tý các cụ nhể

[QuietmanQ]

Em cũng đọc cuốn đấy ạ

Trần Thì Thanh Nhàn, không Trần thì em không biết ạ

 

[Mợ toét 2710]

Có một sự thực là dân VN mang ADN của Khựa. Nếu có khác biệt là tình yêu đất nước, văn hóa Rồng Tiên hấp thu tinh hoa nhân loại.
Thiên sứ không ngạc nhiên nếu các cụ ra nước ngoài họ coi các cụ là người Tàu. Việt Nam đã từng được sự lãnh đạo của các vua gốc Tàu anh minh.
Sự thật là thế không nên tự ti. Các cụ đi dép lào xem ngón chân của mình có ngón Giao Chỉ không? Không còn lợn ỷ nữa đâu, toàn lai hết.

e vote cụ rồi nhé

 

[Mazafaka]

Các cụ tranh cãi nhau về sự thật lịch sử kinh quá ạ.

Theo em nghĩ sử được viết ra bởi một ông quan chép sử, có quyền nói thật về lịch sử nhưng thực tế vuốt mặt cũng phải nể mũi, do đó phe bại trận bị dìm hàng một chút là chuyện đương nhiên. Ví dụ như khi Nguyên Mông xồ sang ta thì vua quan nhà Trần áp dụng binh pháp Tôn Tử kế vườn không nhà trống, không để lại cho địch chút lương thực nào. Đợi lúc giặc đói ta lại xồ lên xông pha thịt giặc, nói theo kiểu xưa thì ấy là quân ta thông minh tránh mũi nhọn của giặc, lợi dụng điểm yếu phản công ghi bàn, trí dũng đều có đủ.

Một chi tiết khác mà có thể các cụ không để ý là nhân vật Trần Quốc Toản. Toản còn trẻ chưa được tham gia hội nghị Diên Hồng, tức quá làm cờ Phá cường địch báo hoàng ân. Tuy nhiên kết cục của Trần Quốc Toản ra sao thì lại không được nhắc đến.

Theo sách của cụ Hoàng Quốc Hải thì có vẻ như khi quân Nguyên rút khỏi Thăng Long, Quốc Toản có xồ lên giết giặc nhưng bị dính đòn hồi mã thương nên tử trận.

Chi tiết các cụ gúc gờ thêm giúp em nhé.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Bão_táp_triều_Trần

 

[sonson]

Em kính nể nhất là sau chiến tranh, quân báo nộp lên vua một thùng thư từ giao thiệp giữa quân Nguyên và các tướng lĩnh có bụng sợ giặc hàng giặc, bắt cá hai tay, vua sai đem đốt, ko đọc, đại xá thiên hạ, xóa mọi hiềm nghi nội bộ, xóa tội cho những người sợ giặc hàng giặc, để cùng nhau hòa thuận lo xây dựng đất nước.
Sao mà các vua Trân khi ấy chẳng những anh hùng, đại lượng, nhìn xa trông rộng đúng là đại nhân, đại trí, đại đức. Thảo nào nhà Trần lập nên chiến công lẫy lừng.
Bài học nhà Trần vẫn nóng hổi.

sao chi tiết này giống việc Tào Tháo đốt thư của các tướng lĩnh muốn hàng Viên Thiệu đợt 2 bên giao tranh thế nhỉ :S

 

[VW Golf]

Thằng con em học lớp 4 Đoàn Thị Điểm nó về nói đến Quang Trung, Nguyễn Ánh, nhà Nguyễn, Tây Sơn... có vẻ khá cân bằng đó cụ, ko thấy chúng nó anti quá NA, và cũng biết nhà Nguyễn có công lớn khai khẩn phương Nam...

Cảm ơn bác thông tin. Sẽ đọc lại ạ.

 

[Huythuc]

Em thì chỉ biết " trần " có nghĩa là luộc sơ qua ..........vừa chín tới .......................!!!!!!!!!!!!!!

Chần mới là nghĩa như cụ nói, còn trần là trần nhà ý cụ kém chính tả quá haizzzzzzz

 

[dangduong]

Con số thiệt hại chỉ là một nửa vấn đề.
Ý tôi là: Nên trung thực trong chuyện, thời gian đầu, ta chưa rõ thực lực của đối thủ, dàn quân oánh trực diện, và thua liểng xiểng, bỏ thành chạy, bị địch truy đuổi xém chết. Dù rằng việc tránh được Toa Đô + Thoát Hoan cũng là 1 kỳ tích.
Nhưng Chính sử lại bình là Rút lui chiến lược.
Đến lần 03, lúc đó mới thực sự là Rút lui chiến lược.

Quay lại với WW2: Người Nga đâu có che dấu chuyện họ bị bất ngờ, ko chuẩn bị kịp, quân Đức tiến như bão vậy, Liên Xô tổn thất nặng giai đoạn đầu.
Chả nhẽ quân Liên Xô Rút lui chiến lược đến tận sát Moskva.

Cụ ơi, chỉ lần 1 mình tưởng chơi đối mặt với nó được, nên thua liểng xiểng, may là nó chủ quan, chiếm xong Thăng Long, tưởng là mình sẽ hàng, ko truy đuổi ráo riết, sau thì mình tập hợp được lực lượng, trong khi nó bị thủy thổ không hợp phải rút, mình đuổi đánh nên nó thua.
Từ lần 2 thì mình đã chủ động chiến lược rồi, vua hạ lệnh, quân dân được phép chạy giặc, ko được phép hàng. Quân ta chạy suốt, may mà nó ko bắt được đầu não kháng chiến. Nhưng ta chạy mà vẫn chủ động điều binh tập kích, đặc biệt công đầu thuộc về Trần Khánh Dư. Thua trận đầu vẫn tập hợp tàn binh quay lại đánh bất ngờ, đốt cháy đoàn thuyền lương của giặc. Nếu ko có chiến lược tránh chỗ mạnh đánh chỗ yếu, nhằm vào lương thảo của địch vườn không nhà trống, thì ko có trận ấy. Sau trận quyết định ấy thì chuyện giặc thua chỉ là vd thời gian thôi. Nhà Trần chủ động điều quân chờ cơ hội phản công và chặn đường rút của giặc, nhờ thế mới có đại thắng Chương Dương, Hàm Tử, Bạch Đằng, Lạng Giang...
Lần 3 thì đánh giặc nhàn, ko nói. Nhưng lần 2 gay go nhất, quyết liệt nhất, có yếu tố may mắn, nhưng nếu ko có sự chỉ đạo sáng suốt, chiến lược đúng đắn, bảo tồn chủ lực, đánh vào lương thảo, thì ta ko thể thắng được giặc.

 

[dangduong]

sao chi tiết này giống việc Tào Tháo đốt thư của các tướng lĩnh muốn hàng Viên Thiệu đợt 2 bên giao tranh thế nhỉ :S

Cụ xem lại, có ttiết này trong tam quốc ko. Mà Tam quốc còn ra đời sau Đại Việt sử kí Lê Văn Hưu viết thời Trần chép chuyện vua Trần Nhân Tông sai đốt thư nhé.

 

[Huythuc]

Nhà Trần là 1 triều đại hơi bị mạnh, kéo dài nhiều đời và nhiều công lao đấy Cụ nhé. Các Triều đại suy tàn là điều tất yếu theo quy luật vận động của lịch sử, vấn đề là họ để lại cho dân tộc những giá trị ntn mà thôi. Chẳng có triều đại nào là quang vinh - muôn năm cả đâu. Em đố Cụ kể tên 5 triều đại sớm bị hạ bệ đấy, em gợi ý 1 đáp án nhé: Triều đại của họ Hồ

Hồ, Mạc, tiền lê, Tây sơn, Ngô đúng ko cụ?

 

[VW Golf]

Cụ ơi, chỉ lần 1 mình tưởng chơi đối mặt với nó được, nên thua liểng xiểng, may là nó chủ quan, chiếm xong Thăng Long, tưởng là mình sẽ hàng, ko truy đuổi ráo riết, sau thì mình tập hợp được lực lượng, trong khi nó bị thủy thổ không hợp phải rút, mình đuổi đánh nên nó thua.
Từ lần 2 thì mình đã chủ động chiến lược rồi, vua hạ lệnh, quân dân được phép chạy giặc, ko được phép hàng. Quân ta chạy suốt, may mà nó ko bắt được đầu não kháng chiến. Nhưng ta chạy mà vẫn chủ động điều binh tập kích, đặc biệt công đầu thuộc về Trần Khánh Dư. Thua trận đầu vẫn tập hợp tàn binh quay lại đánh bất ngờ, đốt cháy đoàn thuyền lương của giặc. Nếu ko có chiến lược tránh chỗ mạnh đánh chỗ yếu, nhằm vào lương thảo của địch vườn không nhà trống, thì ko có trận ấy. Sau trận quyết định ấy thì chuyện giặc thua chỉ là vd thời gian thôi. Nhà Trần chủ động điều quân chờ cơ hội phản công và chặn đường rút của giặc, nhờ thế mới có đại thắng Chương Dương, Hàm Tử, Bạch Đằng, Lạng Giang...
Lần 3 thì đánh giặc nhàn, ko nói. Nhưng lần 2 gay go nhất, quyết liệt nhất, có yếu tố may mắn, nhưng nếu ko có sự chỉ đạo sáng suốt, chiến lược đúng đắn, bảo tồn chủ lực, đánh vào lương thảo, thì ta ko thể thắng được giặc.

Có lẽ bác bị lầm đoạn 02 và 03:
Lần 03, bác Trần Khánh Dư mới úp được lương của Trương Văn Hổ ==> Ta thắng ngay từ đầu, chỉ còn lo rút lui lòng vòng cho đến khi địch hết lương nữa thôi, khỏi oánh nhau.

trích: Sau này ông được vua Trần Nhân Tông phục chức. Trong cuộc kháng chiến chống quân Nguyên Mông lần thứ ba, ông làm Phó tướng trấn giữ Vân Đồn. Khánh Dư có công lớn trong việc đánh tan đạo binh thuyền chở lương thực, khí giới của quân Nguyên do Trương Văn Hổ chỉ huy vào tháng 12 năm 1287, góp phần làm xoay chuyển tình thế chiến tranh.
Nguồn: http://vi.wikipedia.org/wiki/Trần_Khánh_Dư

Lần 02: Ta vẫn tập trung quân ở Nội Bàng, Bình Than... để cản địch - một dạng đôi công, và thua nặng.
Lúc bấy giờ mới thấy là địch mạnh hơn ta nghĩ, rồi lo rút quân, lo cho 2 vua, lo ....

Nếu xác định từ đầu là bỏ Thăng Long, thì 2 vua chuồn từ sớm rồi, việc gì phải cài người ở lại chặn địch và hy sinh như Trần Bình Trọng + vài tướng khác. Việc gì phải hy sinh công chúa An Tư, việc gì phải vòng ra Vân Đồn rồi lộn lại Thanh Hóa (ra sau lưng Toa Đô)......

 

[sonson]

Cụ xem lại, có ttiết này trong tam quốc ko. Mà Tam quốc còn ra đời sau Đại Việt sử kí Lê Văn Hưu viết thời Trần chép chuyện vua Trần Nhân Tông sai đốt thư nhé.

Đánh xong Viên Thiệu, quân Tào phát hiện có rất nhiều thư từ của quan viên bên Tào gửi cho Viên Thiệu. Tào Tháo xem rồi ra lệnh đốt hết, không truy cứu

Đây cụ, em không rõ anh La Quán Trung có ăn cắp chi tiết của Đại Việt sử kí Lê Văn Hưu không

 

[kevle09]

AThế thì Đại Việt sử kí do anh Lê Quí Đôn ngớ ngẩn nào ấy mà, Dư địa chí thì ông Nguyễn Trãi rỗi hơi viết ra.

Em chịu cụ. Cụ trích đoạn tiếng Anh từ 1 anh rồi nói viết vài trăm trang thì lại là 1 anh khác. Em tìm được và nói cái anh đầu tiên là ất ơ thì cụ lại lôi anh Đôn với anh Trãi vào. Cụ cứ loanh quanh, lung tung thế thì sao tranh luận gì được. Em xin phép rút, ta không nói chuyện được. Em ngược.

 

[vaio9700]

e vào hóng, gấu e nó họ nhà Nhân Trần ợ. e thì ko biết lịch sử j hết, nhớ lần vào Hội An, thấy có nhà thờ dòng họ trần thì fải, e dắt gấu vào bảo "đây, con dắt vợ con đến trả các cụ dạy dỗ lại", lúc đi ra bo luôn cho mấy e tiếp viên ko tiếc tay

 

[Wave Alpha 20]

Cụ nhầm rồi. Nhà Lí và sau nhà Trần là Lê, Nguyễn đều tuyển cung nữ trong dân gian. Có thể Trần Thủ độ thấy tấm gương nhà Lí vì con gái họ Trần là Trần Thị Dung mà mất thiên hạ nên mới không cho con cháu lấy nguời ngoài.

e ko chắc chắn toàn bộ mà cụ

 

[beomap2]

Đánh xong Viên Thiệu, quân Tào phát hiện có rất nhiều thư từ của quan viên bên Tào gửi cho Viên Thiệu. Tào Tháo xem rồi ra lệnh đốt hết, không truy cứu

Đây cụ, em không rõ anh La Quán Trung có ăn cắp chi tiết của Đại Việt sử kí Lê Văn Hưu không

Anh La thuộc dạng thánh chém éo tin được anh ấy, chỉ đọc cho vui thôi, bên tào ở thế thắng Viên Thiệu sao các tướng lại xin theo Viện Thiệu, xem toàn bộ quá trình thì các tướng của Tào đều thuộc lọai rất trung thành với Tào Tháo.

 

[fordeverest2012]

e vào hóng, gấu e nó họ nhà Nhân Trần ợ. e thì ko biết lịch sử j hết, nhớ lần vào Hội An, thấy có nhà thờ dòng họ trần thì fải, e dắt gấu vào bảo "đây, con dắt vợ con đến trả các cụ dạy dỗ lại", lúc đi ra bo luôn cho mấy e tiếp viên ko tiếc tay

Gấu cụ có phải họ Trần "gốc" hay không thì phải tra gia phả mới biết được cụ ợ. Nước mình chinh chiến triền miên nên việc thay tên đổi họ nhau nó cứ xoành xoạch. Điển hình là ông cụ của mình đấy. Có phải họ Hồ đâu

 

[dangduong]

Đánh xong Viên Thiệu, quân Tào phát hiện có rất nhiều thư từ của quan viên bên Tào gửi cho Viên Thiệu. Tào Tháo xem rồi ra lệnh đốt hết, không truy cứu

Đây cụ, em không rõ anh La Quán Trung có ăn cắp chi tiết của Đại Việt sử kí Lê Văn Hưu không

Chắc có sự giống nhau, có sự học hỏi từ thời xa hơn, thời đông chu đã có chuyện vua một nước sai tất cả quần thần cắt dải mũ trước khi thắp đèn lên vì trước đó đang nghị triều thì gió mạnh tắt hết đèn, một vị quan cơ hội sờ soạng hoàng hậu, nàng tức quá giật đứt dải mũ của y rồi tâu với vua. Sau này vị quan thoát tội đã ơn vua mà cứu vua lúc nguy khốn.

 

[dangduong]

Có lẽ bác bị lầm đoạn 02 và 03:
Lần 03, bác Trần Khánh Dư mới úp được lương của Trương Văn Hổ ==> Ta thắng ngay từ đầu, chỉ còn lo rút lui lòng vòng cho đến khi địch hết lương nữa thôi, khỏi oánh nhau.
0
Lần 02: Ta vẫn tập trung quân ở Nội Bàng, Bình Than... để cản địch - một dạng đôi công, và thua nặng.
Lúc bấy giờ mới thấy là địch mạnh hơn ta nghĩ, rồi lo rút quân, lo cho 2 vua, lo ....

Nếu xác định từ đầu là bỏ Thăng Long, thì 2 vua chuồn từ sớm rồi, việc gì phải cài người ở lại chặn địch và hy sinh như Trần Bình Trọng + vài tướng khác. Việc gì phải hy sinh công chúa An Tư, việc gì phải vòng ra Vân Đồn rồi lộn lại Thanh Hóa (ra sau lưng Toa Đô)......

Vâng em nhầm vài chi tiết, nhưng căn bản em nghĩ ngay lần 2, khi giặc ở đỉnh cao thế và lực, ta cũng đã hiểu giặc hơn qua 30 năm ngoại giao, chắc chắn ko dại gì chơi đôi công với giặc. Chiến lược lấy trường kì kháng chiến đã rõ, nhất là với việc thực hiện "thanh dã" tiêu thổ kháng chiến, cất giấu lương thực, cho phép thua, cho phép trốn chạy, chỉ cấm hàng giặc... như vây, Trần đã ko ảo tưởng về lực lượng để chơi đôi công với giặc.

 

[HuyArt]

Thiên sứ thấy ba lần đánh quân Nguyên thì lần 1 game diễn ra khoảng 2 tuần, lần 2 và 3 khoảng 4 tháng, so với thời kháng chiến chống Mỹ thần thánh chỉ là cái quần chip của con muỗi còi so với cái chiếu hoa.
Quân Nguyên không hề dốc tổng lực. Lần thứ nhất thả vài ngàn con ngựa ở đất Trung Nguyên sang xứ Giao Chỉ, vua tôi nhà Trần thua xiểng liểng bỏ cà thành chạy. Sang nước lạ, ăn thực phẩm thiếu an toàn nên quân lính hết bị tả và lỵ chạy về phương Bắc tìm thuốc uống.
Lần thứ 2 và thứ 3 nhà Nguyên đem quân mà nền tảng là người Tống (cũ) thứ quân bạc nhược chưa đánh đã thua. Bọn Hoàng Nhan Liệt, Hoàng Nhan Khang đánh thắng bọn này suốt vì vậy nhà Trần đánh cũng chưa lấy gì làm vẻ vang, quân Át chủ bài nhà Nguyên vẫn điều sang các nước như Châu Âu, Trung Đông để giao lưu chưa gọi về.
Sau ba lần thua trận nhà Nguyên thấy cần cẩn thận hơn nên gọi quân tinh nhuệ về, chẳng dè khi thì thời tiết không thuận, khi thì chuẩn bị xuất quân đại tướng thống lĩnh uống rượu ngã trên lưng ngựa gẫy cổ chết, lúc sau thì phó tướng cũng lăn quay rồi cho đến khi Hốt Tất Liệt băng hà, cháu nối ngôi cho để tang 3 năm tha cho không đánh nữa. Xét thấy xứ Giao Chỉ là mảnh đất chó ăn đá, gà ăn sỏi nên quên luôn, thậm chí không được chép trên bản đồ bằng da dê của nhà Nguyên.

Thiên Sứ còn không phân biệt được thế nào là quân Nguyên, thế nào là quân Mông thì lời khuyên chân thành được đưa ra là đừng nên bàn chuyện lịch sử. Thân!

 

[Q.T.A]

Cụ chủ chắc nhầm rồi. Trần Hưng Đạo không lấy em họ mà là lấy cô ruột (Công chúa Huy Ninh là em của Trần Cảnh và Trần Liễu). Đời Trần chủ trương bảo vệ huyết thống nên mới có chuyện như vậy.