[Funland] Nguyễn " Gia tộc "

[kuok]

Em rất thích Họ Đặng Làng Hành Thiện của Mẹ em.
Họ Đặng ít doanh nhân chỉ nhiều tri thức.

Ngày xưa tôi được ông Quốc Bảo gốc làng đó nâng đỡ trong sáng (xin cho vào học lớp một) he he

 

[duongthuy2019]

Hai cái + ở giữa cụ dẫn Đại việt sử ký toàn thư có thể tin cậy nhưng + đầu + cuối lại nguồn vu vơ chưa đủ tin cậy.

Một điểm nữa theo em khi quan lại cai trị phương bắc sang mà cư dân chưa có chữ viết, chưa biết đặt họ thì nó sẽ bắt phải đặt tên họ để còn dễ quản lý, tất nhiên là bắt dùng tên họ của chúng nó có rồi chứ sáng tác làm gì nữa, cho nên ngưòi Việt khi đó đã sử dụng họ Tàu, nhưng không có nghĩa là họ có gốc gác gì về dòng tộc từ tàu sang.

Hai cái + đầu cuối không vu vơ đâu cụ, quan trọng cụ không biết, chưa tìm hiểu thì nghĩ vậy thôi: Về họ Lý: Đại Việt sử ký toàn thư[7][8] chép về Lý Bí : "Tổ tiên là người Bắc, cuối thời Tây Hán khổ vì việc đánh dẹp mới tránh sang ở đất phương Nam".

Về họ Nguyễn dữ liệu lịch sử đều ghi ông Nguyễn Phu là người mang họ Nguyễn đầu tiên ở đất Việt. Tổ tiên dòng họ Nguyễn hiện nay được thừa nhận là "Nguyễn Bặc", nhưng ông này ở thế kỷ X (ông Nguyễn Phu thế kỷ IV). Lịch sử không chứng minh là hai ông này có họ hàng, nhưng về "họ" thì ông Nguyễn Phu là người đầu tiên mang họ Nguyễn xuất hiện cụ nhé.

Thêm nữa, Ở đây chỉ chứng minh các họ này bắt nguồn từ Tàu nhé. Còn ở đây không có chứng minh gì về "dòng máu" Tàu cụ nhé. Mà kể có chăng nữa qua cả trăm, ngàn năm thì nó khác biệt quá nhiều rồi. Ví dụ như thế này nhé (là người có gốc gác từ Tàu sang) "Qua bảy đời, đến đời Lý Bí thì dòng họ Lý đã ở Việt Nam được hơn năm thế kỷ. Chính sử Trung Quốc đều coi Lý Bí là "Giao Châu thổ nhân".

 

[kuok]

Nói cho đúng thì cấu tạo họ-đệm-tên của mình giống các anh phương Đông, họ luôn đứng trước, tên đứng sau. Còn phương Tây thì ngược lại. Thế giới cũng chỉ có 3 loại họ-tên:
Họ-đệm-tên
Tên-đệm-họ
Tên-tên gắn liền cha mẹ, địa danh ...

Hết!

Còn có thể loại tên - (tên) -tên nữa (tức là chả gắn gì với cha mẹ địa danh): ví dụ minh họa Tên của người Miến Điện.

 

[khoailangvietnam]

Hai cái + đầu cuối không vu vơ đâu cụ, quan trọng cụ không biết, chưa tìm hiểu thì nghĩ vậy thôi: Về họ Lý: Đại Việt sử ký toàn thư[7][8] chép về Lý Bí : "Tổ tiên là người Bắc, cuối thời Tây Hán khổ vì việc đánh dẹp mới tránh sang ở đất phương Nam".

Về họ Nguyễn dữ liệu lịch sử đều ghi ông Nguyễn Phu là người mang họ Nguyễn đầu tiên ở đất Việt mà. Ở đây chỉ chứng minh các họ này bắt nguồn từ Tàu nhé. Còn ở đây không có chứng minh gì về "dòng máu" Tàu cụ nhé. Mà kể có chăng nữa qua cả trăm, ngàn năm thì nó khác biệt quá nhiều rồi. Ví dụ như thê này "Qua bảy đời, đến đời Lý Bí thì dòng họ Lý đã ở Việt Nam được hơn năm thế kỷ. Chính sử Trung Quốc đều coi Lý Bí là "Giao Châu thổ nhân".

Em nghĩ không phải cứ họ Lý, cứ nhất thiết là thế. Như các lão thành cm ta gần đây, thời hiện đại mà như họ Bổ trưởng Lê Đức Thọ đấy, anh là Mai Chí Thọ, tên thật là họ Phan nổi tiếng ở Nam Định, em lại là Đinh Đức Thiện. Lùng nhùng lằng nhằng, ngay cả thời hiện đại, ví như Hồ Chí Minh, nhưng họ thật họ Nguyễn, mà có người bảo gốc họ Hồ. Hay Nguyễn Huệ đấy, họ Hồ.

Thế kỉ 19 20 mà còn thế, huống chi cách đây cá nghìn năm.

Cái sai của người nghiên cứu, người thường hiện nay ở ta, là cứ đặt ra 1 tiêu chuẩn hoàn hảo để xét lịch sử. Mà không thèm đặt nó vào cái bối cảnh, hoàn cảnh của nó. Năm 54, ta phải hiểu là gia phổ, sách vở toàn m Bắc, nhà nào cũng bị đốt hết, làm gì có. Sản phẩm của phong kiến, hết cả rồi. Gia phả hiện nay, là con cháu chép lại nhờ trí nhớ. Nên mới có chuyện nhiều ông cứ đoán mò, à họ X nhà mình trùng với ô X chép trong sử. rất ngô nghê.

 

[kuok]

Họ của Việt là học theo Trung Quốc hết.
Trước đó Việt làm gì có họ

Đồng ý với cụ khoản này. Chả có gì phải nghĩ cả, trước đây người Việt không có họ (nhiều nước khác cũng thế như Nhật Bản cũng mới đặt họ, Do thái cổ cũng không có họ, Trung Quốc cổ cũng không có họ). Đến giai đoạn đặt họ thì bị Tàu cai trị nên phải lấy theo họ của Tàu.
Tuy nhiên, họ của Tàu không có nghĩa là người là người Tàu. Có thể có giao thoa, phối trộn nhưng gốc vẫn là người dân bản địa. Họ chỉ là đặt theo thôi (ví dụ gần đây là người Vân Kiều lấy họ theo lãnh tụ Hồ Chí Minh).

 

[hd-vt]

Bắc ngày xưa hoang vu, vua Lý từ Ninh Bình ra còn lau lách, mới xây dựng từ năm 1000. Các vùng như Thái Bình là mới đây, 1 ông quan Nghệ và đưa dân Nghệ ra khai phá ở đó.

Các vua từ Thanh Hóa, Dương Đình Nghệ, Ngô Quyền, Lê Hoàn, ...Lê Lợi mang quân ra đó cả. Ngoài Hà Nội có cái gì là của Bắc đâu, từ Hồ Gươm, Văn Miếu, đến cái chùa Hương Tích (fake của Hương Tích Hà Tĩnh chúa Trịnh cho xây phục vụ đàn bà xứ Thanh Nghệ ra đó nhớ quê), ca trù cũng dân Thanh đưa ra. Đến cái quảng trường Ba Đình giờ là kỉ niệm kn Ba Đình ở Thanh Hó.a

Dân Bắc cứ chém thế chứ bị dân Thanh Hóa đồng hóa hết. Nên Bắc Bộ làm gì có bản sắc vùng miền, 1 ông ở Lạng Sơn chả khác gì trông ở central Hà Nội. Giọng Hà Nội là giọng Thanh Hóa, được trau chuốt và được phổ thông thôi.

Như thời Lê Lợi dẫn lính Lam Sơn ra đó, công thần, vợ con, cả xứ ra đó. Bọn Tây nó nghiên cứu là gia đình vọng tộc nổi tiếng tk 19 ở Lạng Sơn, Cao Bằng đều là dân Nghệ An, do theo Lê Lợi nên được ra đó trấn thủ, như họ Vi Văn Định đấy.

Khu vực HOÀNG THÀNH, là khu vua chúa, binh lính thân quen ở. Vòng ngoài gọi là Tứ trấn, là dân tứ chiếng ở.

Mấy món sử âm u này em không mộ lắm và cũng dốt hehe.

Qua thực tế thì em thấy, khi động đến dân Nghệ với giọng hơi giễu cợt nói có chữ dính câu "Nghệ Tĩnh" thôi là họ lồng lên. Em hỏi cụ đấy là hành động bị mặc cảm hay là phản ứng đương nhiên của tầng lớp trên như cách cụ vẫn chứng minh.

Em hỏi để hiểu vì như cụ phân tích thì vùng xứ Nghệ là vùng cao quý và là tầng lớp trên. Em không phản đối những lập luận ls của cụ đâu nhé.

Vd như trêu châm chọc người Thổ đu, éo mịa, cứ nhe răng ra cười nhăn nhở, cú phết, chả thấy lồng lên mặt đỏ văng là sao cụ hầy ? Hay thấp kém không hiểu giao tiếp xã hội ?

 

[khoailangvietnam]

Mấy món sử âm u này em không mộ lắm và cũng dốt hehe.

Qua thực tế thì em thấy, khi động đến dân Nghệ với giọng hơi giễu cợt nói có chữ dính câu "Nghệ Tĩnh" thôi là họ lồng lên. Em hỏi cụ đấy là hành động bị mặc cảm hay là phản ứng đương nhiên của tầng lớp trên như cách cụ vẫn chứng minh.

Em hỏi để hiểu vì như cụ phân tích thì vùng xứ Nghệ là vùng cao quý và là tầng lớp trên. Em không phản đối những lập luận ls của cụ đâu nhé.

Vd như trêu châm chọc người Thổ đu, éo mịa, cứ nhe răng ra cười nhăn nhở, cú phết, chả thấy lồng lên mặt đỏ văng là sao cụ hầy ? Hay thấp kém không hiểu giao tiếp xã hội ?

Em ở gần biên giới Lào, xứ Nghệ, em ra thủ đô học 5 năm. Em chưa bao giờ cú ai, hay ai trêu chọc em cả. Mà em cũng thấy mình chả có gì quê mùa giữa kinh sư cả, kể cả ngoại hình, giao tiếp,....còn ở xứ ta, làm gì có tầng lớp trên hay dưới, em chưa bao giờ nói thế. Dân Bắc giỏi và thông minh hơn, trong khu CN, dân Bắc hầu như ko làm công nhân, toàn buôn bán, còn dân em toàn làm công nhân, em biết chứ sao ko biêt. Văn hóa mà ta gọi Thị dân mà, đâu dễ gì học được.

 

[duongthuy2019]

Em nghĩ không phải cứ họ Lý, cứ nhất thiết là thế. Như các lão thành cm ta gần đây, thời hiện đại mà như họ Bổ trưởng Lê Đức Thọ đấy, anh là Mai Chí Thọ, tên thật là họ Phan nổi tiếng ở Nam Định, em lại là Đinh Đức Thiện. Lùng nhùng lằng nhằng, ngay cả thời hiện đại, ví như Hồ Chí Minh, nhưng họ thật họ Nguyễn, mà có người bảo gốc họ Hồ. Hay Nguyễn Huệ đấy, họ Hồ.

Thế kỉ 19 20 mà còn thế, huống chi cách đây cá nghìn năm.

Cái sai của người nghiên cứu, người thường hiện nay ở ta, là cứ đặt ra 1 tiêu chuẩn hoàn hảo để xét lịch sử. Mà không thèm đặt nó vào cái bối cảnh, hoàn cảnh của nó. Năm 54, ta phải hiểu là gia phổ, sách vở toàn m Bắc, nhà nào cũng bị đốt hết, làm gì có. Sản phẩm của phong kiến, hết cả rồi. Gia phả hiện nay, là con cháu chép lại nhờ trí nhớ. Nên mới có chuyện nhiều ông cứ đoán mò, à họ X nhà mình trùng với ô X chép trong sử. rất ngô nghê.

Nói lại cho rõ là ở đây chỉ chứng minh các "họ" này đều xuất phát từ Tàu, không thể hiện là những người mang họ đấy thì là con cháu của cái ông Tàu đó cụ nhé. Ví dụ, có ông thấy họ này hay thì đặt cho con cháu mình chẳng hạn chứ có họ hàng gì với ông Tàu đầu tiên đấy đâu.

 

[lexus315]

Họ của em là Other.

Me too,
Mặc dù tổ cũng làm Hoàng đế! Hehe

 

[hd-vt]

Em ở gần biên giới Lào, xứ Nghệ, em ra thủ đô học 5 năm. Em chưa bao giờ cú ai, hay ai trêu chọc em cả. Mà em cũng thấy mình chả có gì quê mùa giữa kinh sư cả, kể cả ngoại hình, giao tiếp,....còn ở xứ ta, làm gì có tầng lớp trên hay dưới, em chưa bao giờ nói thế. Dân Bắc giỏi và thông minh hơn, trong khu CN, dân Bắc hầu như ko làm công nhân, toàn buôn bán, còn dân em toàn làm công nhân, em biết chứ sao ko biêt. Văn hóa mà ta gọi Thị dân mà, đâu dễ gì học được.

Trong giao tiếp xã hội, trêu chọc nhau hài hước là bình thường, đấy cũng là cách giải trí. Có điều đừng cứ nghĩ là xỉ nhục nhau, tự ái vặt là được. Trào phúng là giải trí cao cấp đấy cụ, không dễ làm cho nhau cười được đâu.
Cụ thích sử và thích nghiên cứu nhỉ, em chịu.
Nhưng có vẻ hình như chắc là hehe.... cụ hơi thiếu thực tế một chút ạ.
Fun nha cụ, có gì bỏ qua.

 

[khoailangvietnam]

Trong giao tiếp xã hội, trêu chọc nhau hài hước là bình thường, đấy cũng là cách giải trí. Có điều đừng cứ nghĩ là xỉ nhục nhau, tự ái vặt là được. Trào phúng là giải trí cao cấp đấy cụ, không dễ làm cho nhau cười được đâu.
Cụ thích sử và thích nghiên cứu nhỉ, em chịu.
Nhưng có vẻ hình như chắc là hehe.... cụ hơi thiếu thực tế một chút ạ.
Fun nha cụ, có gì bỏ qua.

Vâng, cụ quả tinh tường, em hơi thiếu thực tế. Em chỉ thích nghiên cứu lịch sử thôi. Không giỏi gì ngoài đời thường cả.

 

[Baggio8x]

Nói lại cho rõ là ở đây chỉ chứng minh các "họ" này đều xuất phát từ Tàu, không thể hiện là những người mang họ đấy thì là con cháu của cái ông Tàu đó cụ nhé. Ví dụ, có ông thấy họ này hay thì đặt cho con cháu mình chẳng hạn chứ có họ hàng gì với ông Tàu đầu tiên đấy đâu.

Chuẩn là như vậy. Ví dụ như mấy người theo Lê Lợi. Lê Lợi vốn là hào trưởng địa phương, nên có họ còn tá điền nông dân đi theo Lê Lợi khởi nghĩa thì chưa có họ, bởi vậy mới được Lê Lợi ban họ Lê cho như là Lê Lai, Lê Thận ... Tương tự như thế các đời trước và đời sau này, nhiều người nông dân, thợ thủ công, tiều phu, chài lưới, diêm dân .. ít học không có họ, sau này được địa chủ địa phương lấy 1 cái họ nào đó trong sách (Tàu) đặt cho. Nên họ gốc Tàu không đồng nghĩa với người gốc Tàu

 

[nhunhungngongio]

Nói lại cho rõ là ở đây chỉ chứng minh các "họ" này đều xuất phát từ Tàu, không thể hiện là những người mang họ đấy thì là con cháu của cái ông Tàu đó cụ nhé. Ví dụ, có ông thấy họ này hay thì đặt cho con cháu mình chẳng hạn chứ có họ hàng gì với ông Tàu đầu tiên đấy đâu.

Đúng rồi cụ ơi. Không hiểu sao gần đây có phong trào cùng một mô típ là một ông gia phả học ất ơ nào đó đưa bài ra là tôi sang TQ chơi tình cờ đọc được cuốn gia phả cổ từ VN lưu lạc sang nói ông vua này, tướng kia của VN là hậu duệ của ông lọ ông chai bên Trung Quốc lưu lạc sang VN ở đất này đất kia. Liệu có âm mưu nào đó của nước lạ đánh vào mảng lịch sử văn hóa của VN không.

 

[radiogaga]

chả quan trọng họ gì đâu, cãi nhau làm chi cho mệt

 

[network]

Cụ nào tóm tắt hộ em dài quá

 

[hd-vt]

Vâng, cụ quả tinh tường, em hơi thiếu thực tế. Em chỉ thích nghiên cứu lịch sử thôi. Không giỏi gì ngoài đời thường cả.

Thực ra nhiều điểm cụ nói cũng đúng, có điều em chạ vỗ tay đâu ( cũng khôn lắm chớ bộ hehe ) như dân vùng Thanh Nghệ giỏi, ý chí mạnh mẽ, nhất mấy cụ Nghệ thẳng thắn cương trực vững vàng.
Nếu cứ nhìn vào mặt mạnh và đoàn kết, đừng đá móc nhau, người VN chả sợ bố con thằng nào. Như qua những cuộc chiến giữ nước ấy, cứ gọi là hoành tráng long trời lở đất. Khi hòa bình yên ổn thì .....đến đây phần cụ.......mổ cò tiếp, hehe.

 

[atlas06]

1 dân tộc đánh bại Mông Cổ (trong khi Tàu, Korea bị xâm lược), Thanh, và 2 đế quốc (Tàu không tự làm được) lại đi câu kéo có họ với dân Tàu bằng cách truy nguyên các sử sách vốn không phải là chính xác. Hậu quả là cứ NGUYỄN (dịch ra từ sách Tàu, hoặc 1 ông thái thú, quan lại nào đó vùng đất chả phải VN) có nghĩa là NGUYỄN đấy, đâu phải.

Tại sao không đứng tự cường như dân tộc này đã làm suốt hàng ngàn năm qua ?

sử sách không chính xác?
anh có căn cứ nào nói sử sách không chính xác?

 

[atlas06]

Không có chữ viết, nên khổ thế đấy cụ ạ. Đó là ưu điểm của các quốc gia như Ai Cập, Ấn và Tàu, cái gì cũng qui cho mấy thằng này cả, kiểu như các phát minh này kia.

Chúng ta xót xa, vì ở nơi, có dòng sông, có đồng bằng, nhưng lại được quyền cho tổ tiên mình, sinh ra và lớn lên ở đây.

Mà nhất thiết phải cứ bên Tàu sang.

Chúng ta cũng xót xa, vì phải tự nhận 1.000 năm đô hộ, chả có thằng nào bị Tàu đô hộ 1000 năm mà tồn tại được cả.

Rồi mấy anh gốc Tàu, giờ khoảng hơn 1 triệu người gì đó, càng đi rêu rao là người Việt từ Tàu sang. Để các anh ấy khỏi phải làm KHÁCH trên mảnh đất này, khỏi bị trục xuất.

Tôi có thể tạm chấp nhận giả thuyết người Việt là cư dân bản địa không phải Tàu sang.
Nhưng anh bảo không có 1000 năm bắc thuộc là anh tào lao hết mức

 

[Tonkin Nguyen]

Trước đây người Khmer cũng lấy tên của bố làm họ cho con

Giờ em mới biết đấy cụ. Hay thật nhỉ!

Tóm tắt theo ý của bài là họ Nguyễn có ông tổ từ bên Tàu nhé, giờ ở VN gọi là Tàu lai

Thế mình gốc châu Phi gọi là châu Phi lai

Hai cái + ở giữa cụ dẫn Đại việt sử ký toàn thư có thể tin cậy nhưng + đầu + cuối lại nguồn vu vơ chưa đủ tin cậy.

Một điểm nữa theo em khi quan lại cai trị phương bắc sang mà cư dân chưa có chữ viết, chưa biết đặt họ thì nó sẽ bắt phải đặt tên họ để còn dễ quản lý, tất nhiên là bắt dùng tên họ của chúng nó có rồi chứ sáng tác làm gì nữa, cho nên ngưòi Việt khi đó đã sử dụng họ Tàu, nhưng không có nghĩa là họ có gốc gác gì về dòng tộc từ tàu sang.

Đồng ý với cụ khoản này. Chả có gì phải nghĩ cả, trước đây người Việt không có họ (nhiều nước khác cũng thế như Nhật Bản cũng mới đặt họ, Do thái cổ cũng không có họ, Trung Quốc cổ cũng không có họ). Đến giai đoạn đặt họ thì bị Tàu cai trị nên phải lấy theo họ của Tàu.
Tuy nhiên, họ của Tàu không có nghĩa là người là người Tàu. Có thể có giao thoa, phối trộn nhưng gốc vẫn là người dân bản địa. Họ chỉ là đặt theo thôi (ví dụ gần đây là người Vân Kiều lấy họ theo lãnh tụ Hồ Chí Minh).

Nói lại cho rõ là ở đây chỉ chứng minh các "họ" này đều xuất phát từ Tàu, không thể hiện là những người mang họ đấy thì là con cháu của cái ông Tàu đó cụ nhé. Ví dụ, có ông thấy họ này hay thì đặt cho con cháu mình chẳng hạn chứ có họ hàng gì với ông Tàu đầu tiên đấy đâu.

Chuẩn là như vậy. Ví dụ như mấy người theo Lê Lợi. Lê Lợi vốn là hào trưởng địa phương, nên có họ còn tá điền nông dân đi theo Lê Lợi khởi nghĩa thì chưa có họ, bởi vậy mới được Lê Lợi ban họ Lê cho như là Lê Lai, Lê Thận ... Tương tự như thế các đời trước và đời sau này, nhiều người nông dân, thợ thủ công, tiều phu, chài lưới, diêm dân .. ít học không có họ, sau này được địa chủ địa phương lấy 1 cái họ nào đó trong sách (Tàu) đặt cho. Nên họ gốc Tàu không đồng nghĩa với người gốc Tàu

Em ủng hộ ý kiến các cụ. Có thể cư dân đơn thuần đặt (hoặc bị bắt phải lựa chọn) 1 cái họ nào đó. Nó cũng thể hiện việc tiến hóa từ liên kết trong gia đình thành các mối liên kết gia tộc thông qua 1 cái tên chung (tức họ).

 

[thngaylangthang]

Uống gượu, hổng có dì, đọc thớt này thấy uống vào phết