Hỏi về trường hợp mũi tên chỉ hướng kẻ trên mặt đường bị xe khác che mất khi đèn đỏ?

[Kara_men]

Về nguyên tắc, biển 411 và vạch kẻ chỉ hướng dưới lòng đường phải phối hợp với nhau thì mới có tác dụng. Trong trường hợp chỉ có vạch sơn mà không có biển 411 thì vạch sơn coi như không có hiệu lực hoặc người đi đường ở vào trường hợp bất khả kháng, do không nhìn thấy vạch sơn hoặc nhìn thấy khi không thể chuyển làn được nữa. Trường hợp này nếu xxx cố tình phạt thì có thể khiếu nại được.
Nếu có đủ biển 411 và vạch sơn trên đường nhưng không nhìn thấy do bị các xe lớn che khuất thì vẫn phải nộp phạt thôi

Cụ có cái "nguyên tắc" này và văn bản nào quy định cái đỏ đỏ thì thông não giúp em với. Trong QC41 ở phần mô tả biển 411 em thấy có dòng "Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường(loại vạch 1.18 hình mũi tên màu trắng trên mặt đường)" còn cái vạch 1.18 chẳng thấy bảo bắt buộc phải sử dụng phối hợp với cái gì cả. Hay là còn văn bản nào khác quy định cái này?

Xe con đi thẳng nếu đi vào làn giữa thì vi phạm biển chỉ dẫn xanh. Nếu đi làn ngoài thì vi phạm mũi tên chỉ đường. Xe con đi thẳng thì đi như nào cho đúng ah, cãi thế nào ah các cụ.

Biển có hiệu lực cao hơn vạch cụ ạ.

 

[cuccu1980]

những lỗi này cần phải để ý, các chú xxx tinh lắm, chủ yếu bắt lỗi này tại các ngã 4!!

 

[hanhnc76]

[I

Kỷ lục của Việt Nam đó cụ ạ

 

[Mr Handsome]

Cụ có cái "nguyên tắc" này và văn bản nào quy định cái đỏ đỏ thì thông não giúp em với. Trong QC41 ở phần mô tả biển 411 em thấy có dòng "Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường(loại vạch 1.18 hình mũi tên màu trắng trên mặt đường)" còn cái vạch 1.18 chẳng thấy bảo bắt buộc phải sử dụng phối hợp với cái gì cả. Hay là còn văn bản nào khác quy định cái này?

Cụ đọc thật kỹ thớt này của cụ sbg345 sẽ hiểu: http://www.otofun.net/threads/478543-khong-nen-dung-tu-phan-lan-khi-noi-ve-bien-411-va-mui-ten-chi-huong-di

 

[Converse Hà Nội]

Biển 411 + vạch sơn 1.18 song kiếm.
Nếu có cả 2 mà cụ vẫn mắc thì ăn vé phạt là chắc.
Ngoài ra (thiếu 1 trong 2) thì cụ có thể giải thích, nhận sai, đề nghị lập bb và được ghi ý kiến cá nhân thì thường CS sẽ bỏ qua hoặc chỉ yêu cầu ký sổ công tác về việc đã được giáo dục lỗi này ở vị trí này.

 

[Kara_men]

Cụ đọc thật kỹ thớt này của cụ sbg345 sẽ hiểu: http://www.otofun.net/threads/478543-khong-nen-dung-tu-phan-lan-khi-noi-ve-bien-411-va-mui-ten-chi-huong-di

Cụ thông thì thông cho trót, em đọc cái topic ấy rồi vẫn chưa rõ ở đâu nói vạch 1.18 nếu không có biển 411 thì vô tác dụng.

 

[cracking]

Xe con đi thẳng nếu đi vào làn giữa thì vi phạm biển chỉ dẫn xanh. Nếu đi làn ngoài thì vi phạm mũi tên chỉ đường. Xe con đi thẳng thì đi như nào cho đúng ah, cãi thế nào ah các cụ.

Biển có hiệu lực cao hơn vạch cụ ạ.

Cụ Kara_men nói chuẩn ko cần chỉnh rồi đấy ạ. Cụ nào bị vợt kiểu "đi như nào cũng bị sai" thì trả lời xxx thế này là chuẩn rồi.

 

[chinhatm]

Cụ có cái "nguyên tắc" này và văn bản nào quy định cái đỏ đỏ thì thông não giúp em với. Trong QC41 ở phần mô tả biển 411 em thấy có dòng "Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường(loại vạch 1.18 hình mũi tên màu trắng trên mặt đường)" còn cái vạch 1.18 chẳng thấy bảo bắt buộc phải sử dụng phối hợp với cái gì cả. Hay là còn văn bản nào khác quy định cái này?

Theo tôi biết là không có văn bản nào quy định rõ ràng vạch 1.18 sử dụng không phối hợp với biển 411 thì mất tác dụng, nhưng về mặt pháp luật, đối với những quy định không rõ ràng hoặc gây ra cách hiểu khác nhau thì lợi thế thuộc về người dân. Ta có quyền hiểu: "Biển 411 phải sử dụng phối hợp với vạch 1.18 thì ngược lại, vạch 1.18 cũng phải sử dụng phối hợp với biển 411"
Ngoài ra, thực tế đi đường trong đô thị, hầu như không thể xác định được vạch chỉ hướng rẽ từ xa, khi thấy rõ thì cũng không thể chuyển làn vì vướng vạch liền hoặc do vướng các xe khác. Do vậy, nếu chỉ có vạch 1.18 mà không có biển 411 sẽ là bất cập và CSGT phải có trách nhiệm kiến nghị với ngành giao thông cắm biển 411 để khắc phục.

 

[chinhatm]

Kỷ lục của Việt Nam đó cụ ạ

Đây là thành tích của ngành Giao thông Việt Nam với "phát minh" mỗi làn một loại xe, đã đẩy nền văn minh (trong giao thông) tiến về phía thời kỳ nguyên thủy vài chục năm

 

[Xecutkit2008]

Ngã tư Láng - Lê Văn Lương em đã chỉ giáo thắng xxx và thanh tra giao thông công trình đứng ngay đấy, bắt em vì cái lỗi này và em đã giảng giải các bác như sau:
- Theo quy định trước ngã 3-ngã 4 anh phải có biển phân làn để người tham gia giao thông biết, còn mũi tên kẻ dưới đường thì tôi làm sao nhìn thấy được khi một chiếc xe tải hay xe buýt cỡ lớn ho che khuất thì tôi nhìn làm sao.
xxx phải công nhận như sau: Thôi do hệ thống biển bảo chưa đồng bộ anh thông cảm...
Có được không các bác

 

[choicadem]

Tất cả chỉ la KN lý luận thục tiễn phai ko các cụ

 

[Kara_men]

Theo tôi biết là không có văn bản nào quy định rõ ràng vạch 1.18 sử dụng không phối hợp với biển 411 thì mất tác dụng, nhưng về mặt pháp luật, đối với những quy định không rõ ràng hoặc gây ra cách hiểu khác nhau thì lợi thế thuộc về người dân. Ta có quyền hiểu: "Biển 411 phải sử dụng phối hợp với vạch 1.18 thì ngược lại, vạch 1.18 cũng phải sử dụng phối hợp với biển 411"
Ngoài ra, thực tế đi đường trong đô thị, hầu như không thể xác định được vạch chỉ hướng rẽ từ xa, khi thấy rõ thì cũng không thể chuyển làn vì vướng vạch liền hoặc do vướng các xe khác. Do vậy, nếu chỉ có vạch 1.18 mà không có biển 411 sẽ là bất cập và CSGT phải có trách nhiệm kiến nghị với ngành giao thông cắm biển 411 để khắc phục.

1. Đang nói về quy định, luật nên em mạn phép hỏi cái đỏ được quy định ở đâu ạ? Hiến pháp hay Luật ban hành văn bản Quy phạm pháp luật...
2. Trong QC41 em thấy có đoạn:

Chương IX
VẠCH KẺ ĐƯỜNG
Điều 46. Ý nghĩa, tác dụng của vạch kẻ đường
46.1 Vạch kẻ đường là một dạng báo hiệu để hướng dẫn, điều khiển giao thông
nhằm nâng cao an toàn và khả năng thông xe;
46.2 Vạch kẻ đường có thể dùng độc lập và có thể kết hợp với các loại biển báo
hiệu đường bộ hoặc đèn tín hiệu chỉ huy giao thông;
46.3 Vạch kẻ đường bao gồm các loại vạch, chữ viết ở trên mặt đường xe chạy,
trên thành vỉa hè, trên các công trình giao thôn g và một số bộ phận khác của đường để
quy định trật tự giao thông, chỉ rõ khổ giới hạn của các công trình giao thông, chỉ hướng
đi quy định của làn đường xe chạy.

Như vậy đã rõ ràng chưa?
3. Trong trường hợp bị xe này che, xe kia chắn, em thấy chỉ có thể trình bày theo

Điều 11. Những trường hợp không xử phạt vi phạm hành chính
Không xử phạt vi phạm hành chính đối với các trường hợp sau đây:
1. Thực hiện hành vi vi phạm hành chính trong tình thế cấp thiết;
2. Thực hiện hành vi vi phạm hành chính do phòng vệ chính đáng;
3. Thực hiện hành vi vi phạm hành chính do sự kiện bất ngờ;
4. Thực hiện hành vi vi phạm hành chính do sự kiện bất khả kháng;
5. Người thực hiện hành vi vi phạm hành chính không có năng lực trách nhiệm hành chính; người thực hiện hành vi vi phạm hành chính chưa đủ tuổi bị xử phạt vi phạm hành chính theo quy định tại điểm a khoản 1 Điều 5 của Luật này.

chứ không thể đổ tại cái lọ, cái chai. Gì chứ đổ lỗi thì cái sai gì cũng có thể đổ tại được .

Cái xanh: Vạch liền ở đấy không cấm đè ạ.

 

[Tuan Photo]

Em thì cứ đường chưa đi thì đèn đỏ nếu đi thẳng cứ vào làn giữa. An toàn và chưa bao giờ bị xxx thổi còi vì lỗi này. Đỡ mất thời gian giải thích và polyme

 

[chinhatm]

1. Đang nói về quy định, luật nên em mạn phép hỏi cái đỏ được quy định ở đâu ạ? Hiến pháp hay Luật ban hành văn bản Quy phạm pháp luật...
2. Trong QC41 em thấy có đoạn:
Như vậy đã rõ ràng chưa?
3. Trong trường hợp bị xe này che, xe kia chắn, em thấy chỉ có thể trình bày theo
chứ không thể đổ tại cái lọ, cái chai. Gì chứ đổ lỗi thì cái sai gì cũng có thể đổ tại được .

Cái xanh: Vạch liền ở đấy không cấm đè ạ.

Không phải bất kỳ vấn đề gì cũng có quy định trong các văn bản pháp luật. Ví dụ bây giờ dân ta đều hiểu được rằng "Có quyền làm những gì pháp luật không cấm", và đó là chính xác, nhưng chẳng có văn bản pháp luật nào ghi rõ như vậy cả.
Một nguyên tắc cơ bản của pháp luật được thừa nhận rộng rãi, nhưng cũng không có quy định cụ thể trong bất kỳ văn bản nào, đó là "nguyên tắc suy luận không phạm tội/lỗi", nghĩa là người dân được coi là không phạm tội/lỗi và được suy đoán theo hướng không phạm tội/lỗi cho đến khi chứng minh được họ phạm tội/lỗi.

 

[Kara_men]

Không phải bất kỳ vấn đề gì cũng có quy định trong các văn bản pháp luật. Ví dụ bây giờ dân ta đều hiểu được rằng "Có quyền làm những gì pháp luật không cấm", và đó là chính xác, nhưng chẳng có văn bản pháp luật nào ghi rõ như vậy cả.
Một nguyên tắc cơ bản của pháp luật được thừa nhận rộng rãi, nhưng cũng không có quy định cụ thể trong bất kỳ văn bản nào, đó là "nguyên tắc suy luận không phạm tội/lỗi", nghĩa là người dân được coi là không phạm tội/lỗi và được suy đoán theo hướng không phạm tội/lỗi cho đến khi chứng minh được họ phạm tội/lỗi.

Thế trong khi có quy định bằng văn bản hẳn hoi rằng "Vạch kẻ đường có thể dùng độc lập" thì bác lại bảo "vạch 1.18 cũng phải sử dụng phối hợp với biển 411". Thế thành ra luật riêng của bác rồi... nói chuyện "luật rừng" thì em thua... em xin rút

 

[chinhatm]

Thế trong khi có quy định bằng văn bản hẳn hoi rằng "Vạch kẻ đường có thể dùng độc lập" thì bác lại bảo "vạch 1.18 cũng phải sử dụng phối hợp với biển 411". Thế thành ra luật riêng của bác rồi... nói chuyện "luật rừng" thì em thua... em xin rút

Không hiểu sao bác luôn có xu hướng luận giải mọi việc theo hướng bất lợi cho người dân nhỉ? Đừng chụp mũ người khác kiểu TQ như thế.
Bác đừng bẻ queo quy định của pháp luật theo cách hiểu của mình, quy định là: "vạch kẻ đường có thể dùng độc lập hoặc phối hợp với biển báo hiệu". Trong khi không có quy định vạch nào được sử dụng độc lập thì lại có quy định biển 411 phải sử dụng phối hợp với vạch 1.18, thì cách hiểu "vạch 1.18 phải sử dụng phối hợp với biển 411" là hợp lý và phù hợp với nguyên tắc suy đoán trong pháp luật.

 

[Kara_men]

Không hiểu sao bác luôn có xu hướng luận giải mọi việc theo hướng bất lợi cho người dân nhỉ? Đừng chụp mũ người khác kiểu TQ như thế.
Bác đừng bẻ queo quy định của pháp luật theo cách hiểu của mình, quy định là: "vạch kẻ đường có thể dùng độc lập hoặc phối hợp với biển báo hiệu". Trong khi không có quy định vạch nào được sử dụng độc lập thì lại có quy định biển 411 phải sử dụng phối hợp với vạch 1.18, thì cách hiểu "vạch 1.18 phải sử dụng phối hợp với biển 411" là hợp lý và phù hợp với nguyên tắc suy đoán trong pháp luật.

Em không suy luận có hướng bất lợi cho người dân mà chỉ thiên về ý kiến rằng vạch 1.18 có thể sử dụng độc lập, làm căn cứ xử phạt nếu đi sai vạch mà không cần phối hợp với biển chỉ dẫn 411. Nhỡ đâu "người dân" cứ vin vào cáo "luật suy đoán" để cãi, kiện xxx nó táng cho thì bỏ mia.

Hai vế "có thể dùng độc lập" và vế "hoặc phối hợp với biển báo hiệu" thì rõ ràng rồi. Tuy nhiên cái suy luận của bác từ cái "a phải đi kèm với b" nó không có nghĩa là "suy ra b phải đi kèm với a", không có căn cứ rõ ràng mà bác cứ khăng khăng "đó là hiển nhiên", "không thể chối cãi".

Thế thôi bác cứ theo ý bác suy đoán như thế, còn em sẽ theo ý em cho đến khi nào có quy định hẳn hoi rằng vạch 1.18 phải đi kèm với biển 411.

 

[chinhatm]

Bác cứ giữ quan điểm của bác, tôi sẽ giữ quan điểm của tôi. Khi gặp xxx bác có thể viện đến trường hợp bất khả kháng, nhưng tôi sẽ quy cho xxx lỗi không nắm được nghiệp vụ, không phát hiện được bất cập trong giao thông hoặc phát hiện thấy bất cập nhưng không kiến nghị các cơ quan chức năng sửa đổi

 

[cracking]

Không hiểu sao bác luôn có xu hướng luận giải mọi việc theo hướng bất lợi cho người dân nhỉ? Đừng chụp mũ người khác kiểu TQ như thế.
Bác đừng bẻ queo quy định của pháp luật theo cách hiểu của mình, quy định là: "vạch kẻ đường có thể dùng độc lập hoặc phối hợp với biển báo hiệu". Trong khi không có quy định vạch nào được sử dụng độc lập thì lại có quy định biển 411 phải sử dụng phối hợp với vạch 1.18, thì cách hiểu "vạch 1.18 phải sử dụng phối hợp với biển 411" là hợp lý và phù hợp với nguyên tắc suy đoán trong pháp luật.

Ngay câu trên câu dưới của cụ đã đá nhau rồi.
Tranh luận của cụ Kara_men và cụ chinhatm đã đưa ra 2 điều:

1. Vạch kẻ đường có thể dùng độc lập hoặc phối hợp với biển báo hiệu.
2. Biển số 411 "Hướng đi trên mỗi làn đường theo vạch kẻ đường"

Điều số 1: vạch kẻ đường đứng 1 mình vẫn có hiệu lực, phối hợp với biển báo cũng ok, có chữ hoặc mà.
Điều số 2: từ theo ở đây nghĩa là biển phải theo vạch. Ko có vạch thì biển theo ai? Nên nếu chỉ có biển mà ko có vạch thì biển mất hiệu lực. Đi ngoại giao các nước, ông thư kí đi theo ông thủ tướng. Ông thủ tướng mà ko đi thì ông thư kí đi theo ai? Đi 1 mình làm sao có quyền đại diện mà được ngồi họp.

Đọc 2 điều 1 và 2 là biết ai phải theo ai rồi, ko cần phải suy ra gì nữa. Em cũng chưa hiểu cụ chinhatm suy luận như thế nào để ra được "vạch 1.18 phải sử dụng phối hợp với biển 411" là hợp lý nữa. Lại cả vấn đề suy luận bất lợi cho người dân nữa. Em thấy ở đây ko có suy luận gì cả. Luật ghi thế nào dân theo như thế thôi.

Tất nhiên có biển 411 mà ko có vạch, mình nhìn từ xa vẫn tốt hơn là có vạch mà ko có biển. Cái chuyện biển với vạch sai hay đúng, cứ để từ từ giao thông họ chỉnh vậy. Mình tránh được gì thì tốt cái đấy.

Ở mình giao thông nó đông, có biển thì ko nói làm gì. Nếu vẽ vạch thì nên vẽ từ xa, và lặp lại liên tục cho tới ngã tư, từ xa thì giao thông vẫn còn thưa, người đi đường dễ nhìn. Chứ bụp cái đến gần ngã tư mới bắt đầu vẽ, xe nó điền kín rồi, nhìn cái đếch gì dưới mặt đường nữa. Cứ vẽ cách 50 100m đi, chết ai đâu. Cứ phải sát đến giao cắt mới vẽ. Kể cả vẽ 2 3 cái liền thì cũng phải sát giao cắt mới có. Em thấy đây là thiếu sót.

 

[chinhatm]

Ngay câu trên câu dưới của cụ đã đá nhau rồi.
Tranh luận của cụ Kara_men và cụ chinhatm đã đưa ra 2 điều:

Điều số 1: vạch kẻ đường đứng 1 mình vẫn có hiệu lực, phối hợp với biển báo cũng ok, có chữ hoặc mà.
Điều số 2: từ theo ở đây nghĩa là biển phải theo vạch. Ko có vạch thì biển theo ai? Nên nếu chỉ có biển mà ko có vạch thì biển mất hiệu lực. Đi ngoại giao các nước, ông thư kí đi theo ông thủ tướng. Ông thủ tướng mà ko đi thì ông thư kí đi theo ai? Đi 1 mình làm sao có quyền đại diện mà được ngồi họp.

Đọc 2 điều 1 và 2 là biết ai phải theo ai rồi, ko cần phải suy ra gì nữa. Em cũng chưa hiểu cụ chinhatm suy luận như thế nào để ra được "vạch 1.18 phải sử dụng phối hợp với biển 411" là hợp lý nữa. Lại cả vấn đề suy luận bất lợi cho người dân nữa. Em thấy ở đây ko có suy luận gì cả. Luật ghi thế nào dân theo như thế thôi.

Tất nhiên có biển 411 mà ko có vạch, mình nhìn từ xa vẫn tốt hơn là có vạch mà ko có biển. Cái chuyện biển với vạch sai hay đúng, cứ để từ từ giao thông họ chỉnh vậy. Mình tránh được gì thì tốt cái đấy.

Ở mình giao thông nó đông, có biển thì ko nói làm gì. Nếu vẽ vạch thì nên vẽ từ xa, và lặp lại liên tục cho tới ngã tư, từ xa thì giao thông vẫn còn thưa, người đi đường dễ nhìn. Chứ bụp cái đến gần ngã tư mới bắt đầu vẽ, xe nó điền kín rồi, nhìn cái đếch gì dưới mặt đường nữa. Cứ vẽ cách 50 100m đi, chết ai đâu. Cứ phải sát đến giao cắt mới vẽ. Kể cả vẽ 2 3 cái liền thì cũng phải sát giao cắt mới có. Em thấy đây là thiếu sót.

Có thể cách hiểu của bác khác của tôi, bác cứ ngẫm nghĩ kỹ đi, nếu bác vẫn thấy bác đúng thì cứ theo kiểu của bác. Tôi hiểu thế này:
- "Vạch kẻ đường" ở đây là danh từ chung, không phải danh từ số nhiều, nghĩa là trong các loại vạch kẻ đường có vạch sử dụng độc lập, có vạch sử dụng phối hợp với biển báo, chứ không phải tất cả các vạch đều có thể sử dụng độc lập hoặc tất cả các vạch đều sử dụng phối hợp với biển báo. Có rất ít vạch kẻ đường sử dụng phối hợp với biển báo, theo tôi nhớ thì chỉ có mỗi vạch 1.18 thôi. Logic ở đây là gì? Đó là vì phương tiện giao thông cần phải biết phía trước có bao nhiêu làn, mỗi làn cho phép rẽ theo hướng nào từ xa, để mà chuyển hướng kịp thời, không gây xung đột tại sát nút giao thông. Hơn nữa với đường trong đô thị nhiều khi không thể nhìn thấy hình vẽ mũi tên dưới lòng đường. Chính vì vậy mà vạch 1.18 phải sử dụng phối hợp với biển 411 (mặc dù luật không ghi rõ điều này, cũng như không ghi rõ rất nhiều điều khác).
- Hiểu như bác là vạch 1.18 là chủ đạo, biển 411 chỉ là thông báo về việc phân làn phía trước là hoàn toàn đúng, nhưng nếu không có cái biển thông báo ấy thì việc phân làn cũng mất hiệu lực, vì người tham gia giao thông không được biết về việc phần làn cho đến tận khi không thể chuyển làn được nữa. Chính vì vậy mà vạch 1.18 mới cần sử dụng phối hợp với biển 411. Cách hiểu như bác tôi nghĩ sẽ phù hợp hơn với các nhà quản lý giao thông để lách luật, trốn tránh việc cắm thêm một cái biển, nhưng việc của CSGT lại là phát hiện ra bất cập ấy để kiến nghị ngành giao thông cắm biển.
- Hiểu như bác thì sẽ không có bất cứ vạch kẻ đường nào phải sử dụng với biển báo hiệu chăng?
- Phương án của bác kẻ vạch mũi tên từ xa, rồi lặp lại liên tục cũng nhằm mục đích để người tham gia giao thông biết được nút phía trước quy định hướng rẽ theo làn thế nào giống như cái biển 411, và luật Việt Nam đã chọn cái biển 411 thay vì vẽ nhiều mũi tên từ xa